Славянски произход на древните българи

[БатеВаньо]

Преди 40 минути, Smilodon said:

Благодаря за отговора. Да, не е лингвист, но дори и да бъде отхвърлен преводът, който той дава на надписите, в случая е от значение транскрипцията, тъй като надписите са изписани с гръцки букви. Дори и нелингвист би могъл да разчете гръцките букви. Но транскрипцията на надписите не показва славянска етимология на думите в тях. Ако прабългарите са славяни, не би следвало да имат надписи с неясна етимология. А след 10-ти век подобни надписи с неясна етимология изчезват, тъй като такива не са открити например от 12-ти или 13-ти век, което показва, че носителите на езика на тези надписи с думи с неясна етимология, са асимилирани след 10-ти век.

 

 

Благодаря за отговора. Да, това са просто думи, но думи с неясна вместо със славянска етимология, което показва, че езикът на надписите не е славянски. Да, понятието не е Тенгри, а ταγγραν, но действително съществува в един от Омуртаговите надписи, като е разчетено от проф. Веселин Бешевлиев като Тенгри поради господстващата тюркска теория за произхода на прабългарите и един късен османски ръкопис от 15-ти век.

Как ги наричат и как се самоназовават тези хора, носителите на изчезналия език? 

Кои са хората които асимилират носителите на изчезналия език?

[D3loFF]

Преди 12 часа, Exhemus said:

Шамбат звучи като Съботко на някакъв език от персийската група.  ( шанбе, йек шанбе, душанбе.. = събота, неделя, понеделник )

Тези думи може да се възприети само от евреи, христиани и мюсюлмани. По това време пророкът тъкмо е сънувал аллах - значи мюсюлмани отпада. Персите могат да възприемат чужди дни на седмицата само зорлем.  Доколкото е известно евреи и христиани не са ги назорвали, но мюсюлмани - да.  От това следва, че думата Шамбат е измислена много по-късно   

Значи, или тарихистите са си го измислили, или ...!! въпросният Съботко е приел директно кръщение от византийците. Но нали Кубрат бил го приел?? Дали пък двамата не са били заложници във Византия? Или да са едно и също лице?    Но не! - Шамбат кий е предателя, а Кубрат не е. Кий е защото е предал вярата на отците.

А, много интересна тема.

Първо не е Шамбат, а е Самбат. И това е Само, който основава Държавата на Само. Брат на Кубрат и чичо на Аспарух. Впрочем това си е исторически факт и не е някаква измишльотина. Какъв "съботко", това да не е книжка с приказки за малки деца?!

И е Кий, защото се е отцепил/откъснал от народа си, а не защото бил "предал вярата си". Как точно достигнахте до това заключение? И тази дума е същата като корена (cae) на латинската "caedere/caesus", което също значи "отрязвам/отсичам". Впрочем "Caesar" е също от този корен.

А за града - казвал се е Башту, после е прекръстен на Самбат(ас), както е по гръцките източници и след това вече става Киев или както е модерно и май че по-правилно: Кийв.

Редактирано Април 3, 2024 от D3loFF

[Exhemus]

Преди 10 минути, D3loFF said:

А, много интересна тема.

Първо не е Шамбат, а е Самбат. И това е Само, който основава Държавата на Само. Брат на Кубрат и чичо на Аспарух. Впрочем това си е исторически факт и не е някаква измишльотина. Какъв "съботко", какви глупости говорите. Това да не ви е книжка с приказки за малки деца?!

И е Кий, защото се е отцепил/откъснал от народа си, а не защото бил "предал вярата си". Как точно достигнахте до това заключение? И тази дума е същата като корена (cae) на латинската "caedere/caesus", което също значи "отрязвам/отсичам". Впрочем "Caesar" е също от този корен.

А за града - казвал се е Башту, после е прекръстен на Самбат(ас) от гръцките източници и след това вече става Киев или както е модерно и май че по-правилно: Кийв.

Ш или С - въпрос на вкус на говорещият. Иначе коренът е все "събота"  

Къде са гръцките източници? Засега гадаем само върху Джагфара  

[D3loFF]

Преди 6 минути, Exhemus said:

Ш или С - въпрос на вкус на говорещият. Иначе коренът е все "събота"  

Къде са гръцките източници? Засега гадаем само върху Джагфара  

Не е. И всичко това се е случило, колкото и да не им се иска на много хора да го приемат.

"За управлението на империята" - Константин Багренородни - глава 3 "За русите, които пристигат с еднодръвки от Русия в Цариград" - Σαμβατας

Хроника на Фредегар - Samonem Sclauorum Regem, regnum Samonem

И т.н. сигурен съм че ако се порови човек ще излязат още източници. И не, не гадаем само по Джагфар Тарихи понеже, когато нещо може да бъде засечено с други източници то започва да клони към истината.

Редактирано Април 3, 2024 от D3loFF

[Exhemus]

Преди 1 час, D3loFF said:

Не е. И всичко това се е случило, колкото и да не им се иска на много хора да го приемат.

"За управлението на империята" - Константин Багренородни - глава 3 "За русите, които пристигат с еднодръвки от Русия в Цариград" - Σαμβατας

Хроника на Фредегар - Samonem Sclauorum Regem, regnum Samonem

И т.н. сигурен съм че ако се порови човек ще излязат още източници. И не, не гадаем само по Джагфар Тарихи понеже, когато нещо може да бъде засечено с други източници то започва да клони към истината.

Всичко това не пречи коренът да е "събота".  Освен това, ако лицето е съществувало, то със сигурност е приело христианско кръщение. Името го предполага. Име "Съботин го имаме и сега", а чуждестранен аналог (сегашен) има със сигурност. В моомента се сещам как Робинзон Крузо кръсти Петкан (Петък) дивака  

[Tomata]

Преди 8 часа, Exhemus said:

В моомента се сещам как Робинзон Крузо кръсти Петкан (Петък) дивака  

И на румънски събота е sâmbătă..  Все пак за мен името е измаилтянско и оригиналът е  „Шамбат“ , както нпр. „Симеон“ е „Шимун“

East: ܫܸܡܥܘܿܢ(' shim u:n )Definition: 1) Genèse : 29, 33 : Simon , Simeon 2) Luke : 2, 25 : ܫܸܡܥܘܿܢ ܣܵܒ݂ܵܐ : Simeon / Simon the Elder

 

 

 

 

[D3loFF]

Преди 14 часа, Tomata said:

И на румънски събота е sâmbătă..  Все пак за мен името е измаилтянско и оригиналът е  „Шамбат“ , както нпр. „Симеон“ е „Шимун“

East: ܫܸܡܥܘܿܢ(' shim u:n )Definition: 1) Genèse : 29, 33 : Simon , Simeon 2) Luke : 2, 25 : ܫܸܡܥܘܿܢ ܣܵܒ݂ܵܐ : Simeon / Simon the Elder

 

 

 

 

То името може и китайско да е по произход, но на всеки език се произнася по различен начин. Това е така и до ден днешен според буквата и звука от съответната азбука и език.

Например Симеон на малтийски според етимологията на имената е Хмун, а на Турски е Мисон. Така че това, че се произнася с "Ш" на иврит, което дори не винаги е така, защото в определени случаи си е "С", (като при Симон например) не означава нищо.

[Tomata]

Преди 4 часа, D3loFF said:

То името може и китайско да е по произход

Нека тогава се уточним от кой по-точно език сме получили инфо за  името на  легендарният Шамбат Кий..  Според някои други недоказани твърдения, това е същият онзи славен владетел на име Само, който обединил сърби и хървати в похода им на Балканите, че дори сколасал да освободи чехите от аварския гнет. Та този склавински водач, да го кръстим тогава за наше улеснение Симо,, правилно ли съм разбрал?

[makebulgar]

Преди 2 часа, Tomata said:

Нека тогава се уточним от кой по-точно език сме получили инфо за  името на  легендарният Шамбат Кий.. 

Шамбат си е чиста фалшификация от романа на Фархат Нурутдинов Джагфар Тахири, а не е от някакъв език. Шашмалогия от всякъде е книгата на Нурутдинов. 

[Tomata]

Преди 13 минути, makebulgar said:

Шамбат си е чиста фалшификация от романа на Фархат Нурутдинов Джагфар Тахири, а не е от някакъв език

Може и така да е. Ние обсъждахме името „Само“-->„Шамбат“ или обратно, т.е преход от „С“ в „Ш“.

Дали Само киевски може да е станал Шамбат Кии или обратно.

 

[Smilodon]

On 3.04.2024 г. at 0:42, makebulgar said:

Българите използват до 10 век един календар, който до 1913 година остава с неясна етимология (нито е славянска, нито е гръцка, нито е ромейска), а след това използват християнския римски календар. Изчезват ли българите по онова време, или просто са сменили календара?! Много от титлите на първата българска държава като багатур, ичъргу, канасубиги, таркан и т.н., които също нямат логично етимологично обяснение през основните езици също изчезват след падането на България под византийска власт, но това не означава, че българите са изчезнали.

Да, но попадането под византийска власт не е аналогично на асимилационните процеси в Първата българска държава след приемането на християнството, защото след завладяването от Византия българи и византийци все пак не се смесват. Съществуват примери от историята, при които името на народ, който е асимилиран, оцелява и е прието от асимилиралия го народ. Например, романизираните гали асимилират франките, но приемат тяхното име и днешните французи носят името на германоезичните франки, но въпреки това французите са латиноезични. 

[Smilodon]

On 9.09.2023 г. at 10:04, makebulgar said:

 

Не е твоя теза. И тезата е доста ненаучна. 

Ранносредновековните народи преди 10 век не са били наричани славяни като езикова група и названието склави използвано в онези времена за едно от племената не е било езиково.

По онова време ако българите са казвали, че не са склави, анти или венети, не са имали предвид езиковата група, а са имали предвид държавата, управлението, владетелите и специфичния си собствен език. 

Както днес, като казваш, че не си сърбин, румънец, руснак, грък, чех или поляк, не визираш  езиковата група, а визираш държавата, народа си и езика си. Като казвазваш, че не си сърбин, а си българин визираш онези малки или по-големи разлики в езика, които разграничават двата народа. Така е било и в средновековието. Когато ако по онова време някой българин се е разграничавал от склавите и е казвал, че говори и на български и на склавски език, това не означава автоматично, че двата езика са от различни езикови групи.

Действително формата ,,славяни“ с ,,а'' и корен от ,,слава‘‘, е късна, като е употребена е за първи път от автора на панславянската идея - хърватина Винко Прибоевич през 1532 г. в издадената му на латински книга ,,Слова за произхода на увенчаните със слава славяни“ (De origine successibusque Slavorum). Но той само видоизменя древното реално съществуващо самоназвание ,,словяни/словени'', което има корен от ,,слово“, в ,,славяни‘‘, акцентирайки върху ,,слава‘‘. Белег за древността на ,,словени/словяни'' като идващо от ,,слово'' и за това, че е било общо за всички славяни, е противоположното му понятие ,,немци'' - хора, говорещи неразбираемо, присъстващо също във всички славянски езици. Антонимът немци – хора, говорещи неразбираемо, показва, че понятието словени/словяни също има езиков характер и означава хора, говорещи разбираемо.

Древното понятие ,,словяни/словени'', което е било общо за всички славяни, днес е съхранено в етнонимите на словенците и словаците - на словашки Словакия е Slovensko, а словашки език е slovenčina. Словаците никога не са били под властта нито на неразделената Римска империя, нито на Източната Римска Империя - Византия, т.е. тяхното самоназвание не идва от sclavus, а са носители на древното самоназвание ,,словяни/словени'', идващо от ,,слово'' и общо за всички славяни. Латинското sclavus идва от името на славяните, а не обратното.

[makebulgar]

Преди 4 часа, Smilodon said:

Действително формата ,,славяни“ с ,,а'' и корен от ,,слава‘‘, е късна, като е употребена е за първи път от автора на панславянската идея - хърватина Винко Прибоевич през 1532 г. в издадената му на латински книга ,,Слова за произхода на увенчаните със слава славяни“ (De origine successibusque Slavorum). Но той само видоизменя древното реално съществуващо самоназвание ,,словяни/словени'', което има корен от ,,слово“, в ,,славяни‘‘, акцентирайки върху ,,слава‘‘. Белег за древността на ,,словени/словяни'' като идващо от ,,слово'' и за това, че е било общо за всички славяни, е противоположното му понятие ,,немци'' - хора, говорещи неразбираемо, присъстващо също във всички славянски езици. Антонимът немци – хора, говорещи неразбираемо, показва, че понятието словени/словяни също има езиков характер и означава хора, говорещи разбираемо.

Древното понятие ,,словяни/словени'', което е било общо за всички славяни, днес е съхранено в етнонимите на словенците и словаците - на словашки Словакия е Slovensko, а словашки език е slovenčina. Словаците никога не са били под властта нито на неразделената Римска империя, нито на Източната Римска Империя - Византия, т.е. тяхното самоназвание не идва от sclavus, а са носители на древното самоназвание ,,словяни/словени'', идващо от ,,слово'' и общо за всички славяни. Латинското sclavus идва от името на славяните, а не обратното.

 

Етимологиията на славянското име ни е най-малкия проблем.   

Проблемът е в терминологичните грешки относно българите и използването ахронологично на термините. 

Използването на термина славянски език и славяни преди 10 век е хронологична грешка, тъй като термините са създадени след това. По-коректно е преди 10 век да се използват по-различни термини като антски, склавски или венетски езици. Така остава отворена вратата освен антите, склавите и венетите на подобни езици да са говорели и други народи, като българите примерно. 

Терминологична грешка е и използването на названието "древни българи" за означение на Аспарух, Кубрат, Заберган, Тервел или Буза. Всички те са ранносредновековни българи, доколкото античността, тоест древността в историческата хронология приключва някъде през 4 век. Така древни българи можем да пишем, че са само митичните Зиези и Авитохол. Всички тези, и древните и ранносредновековните е възможно да ги обобщаваме чрез термина прабългари, но само като уточняваме в кое време са живели и че термина е обобщаващ. 

На какъв език са говорели ранносредновековните българи е другия въпрос. Ако са били ираноезични степняци то е било много лесно да се славянизират в степите при контакта си с антите, тъй като в лексиката на степните иранци вероятно са съществували доста думи, които са били почти едни и същи със антските, тоест думи като: жена, дете, мога, къде, държа, брат, аз, сто, мозък, слава, и много други. 

Така дори езикът на древните българи да не е бил славянски, а да е бил степен ирански, езикът на ранносредновековните българи, тоест езика на Аспарух, Кубрат и Ирник вече може да е бил нещо подобно на езикът на антите, но същевременно в основата си е останал до голяма степен същия език на древните българи. През 9-ти век при Борис в този ранносредновековен български език са били добавени и гръцките и латински заемки, при което като резултат се е получил старобългарския език.   

 

Редактирано Април 5, 2024 от makebulgar

[Южняк]

Резултатите ще бъдат мъчителни за тълкуване. Може би въпроси като произход на старите българи ще се нуждаят от преосмисляне и преформулиране. Възможно е отговорите на тези въпроси да се преместят в друг домейн, отвъд палеогеномиката, или да се върнат обратно в традиционните дисциплини, които се занимават с тях. За съжаление, резултатите от палеогеномичните изследвания ще бъдат много отворени за разнообразни интерпретации и вероятно палеогеномиката няма да бъде този краен арбитър, на който някога се надявах да бъде.  Но резултатите са такива, защото реалността е била такава и те я отразяват. Много въпроси ще останат напълно без отговор и се опасявам, че заглавието на темата ще бъде един от тях.

Или, може би, въпросът би бил перифразиран като каква е връзката на старите българи с генезиса на славяните или, алтернативно, кои всъщност са били ранните славяни и каква е била връзката им с ранните българи, ако има такава? PS. Трябва да добавя, че след успешното анализиране на повече от 700 стари генома от късноантичната и ранносредновековната епоха, все още няма ясни отговори на нито един от големите въпроси, коeто поставя под въпрос способността на палеогеномиката изобщо да помага за решаването на въпросите, свързани с историята на ранните българи. Може би след още десет години и още няколко хиляди генома от Западна Евразия. Сега знаем повече и можем да изключим някои от екстремните хипотези, но това е всичко.

Редактирано Април 5, 2024 от Южняк

[D3loFF]

On 4.04.2024 г. at 18:25, Tomata said:

Нека тогава се уточним от кой по-точно език сме получили инфо за  името на  легендарният Шамбат Кий..  Според някои други недоказани твърдения, това е същият онзи славен владетел на име Само, който обединил сърби и хървати в похода им на Балканите, че дори сколасал да освободи чехите от аварския гнет. Та този склавински водач, да го кръстим тогава за наше улеснение Симо,, правилно ли съм разбрал?

В общи линии да. Но аз не знам Само да е обединявал сърби и хървати. Той създава държава на територията на днешна Чехия, където впрочем после се появява Великоморавия. Сега дали има директна връзка между Държавата на Само и Великоморавия не зная, но това че е създал държава там е факт, доколкото знам, всеобщо признат. Сега относно прекръщаването му от Само на Симо - може, но по историческите извори го водят Само.

Преди 22 часа, makebulgar said:

Шамбат си е чиста фалшификация от романа на Фархат Нурутдинов Джагфар Тахири, а не е от някакъв език. Шашмалогия от всякъде е книгата на Нурутдинов. 

Това щеше да е вярно, ако важни части от сборника Джагфар Тарихи не можеха да бъдат засечени с други източници. Но те могат и тогава "шашмалогия" ли са сведенията или не?

Кое не му е вярното - че всичко описано се покрива едно към едно с разпространението на хората от ранните култури точно както е общоприето ли?

Или че:

"Шамбат останал в Дулоба 33 години и си спечелил огромна слава с победите над фарангите и алманците. Под неговите знамена идвали да служат и артанци, и байлакци, и галиджийци, и аварски улчийци, и саклани, и хонтурчийци. Но все пак накрая той бил разбит от фарангите и се завърнал на служба при Курбат. Балтаварът наредил на Шамбат да заеме предишния си пост на губернатор на Башту… Жителите на града толкова го обичали, че нарекли цитаделата на Башту с неговото име - “Шамбат”, а целия град с неговото прозвище “Къй”. И до днес анчийците наричат Башту “Къй”…

Кое от тук казаното не се покрива с описанието на "Държавата на Само" и какво се е случило с нея? И че после Константин Багренородни нарича града "Самбатас".

Вас Джагфар Тарихи не ви харесва, защото не го разбирате, а не защото е "фалшификат". Аз не казвам, че всичко вътре е 100% вярно (все пак е сборник от други източници), но нека не започваме с примери като "Именник на българските ханове/князе", където например пише, че Авитохол живял 300 години и всички припадат колко е невероятно исторически верен, или невероятните глупости по преписването на каменните надписи и преводите им.

Първо си извадете гредата от вашето око, после гледайте треската в окото на другия. - нали така беше казано от един мъдър човек?

Редактирано Април 5, 2024 от D3loFF

[Tomata]

Преди 1 час, D3loFF said:

Но аз не знам Само да е обединявал сърби и хървати.

Това за Само, сърбите , хърватите и пр. славяни е разгледано подробно ето тук.  Шамбат.pdf (istor-konf-varna.com)

Безпорно, това не е прието от официалната история, но все пак дава някаква алтернативна гледна точка.

 

Българи славяни! Моравци, кучани и тучяни!

Хубаво се применете, юнашки обуръжете, рядом се рядете!

Сулици подигнете! Сема да посрещнем, здравица да викниме!

Здравица, Семо! Здравица, български юначе!

Ей, Семо! Семо! Български царю!

[makebulgar]

Преди 2 часа, D3loFF said:

В общи линии да. Но аз не знам Само да е обединявал сърби и хървати. Той създава държава на територията на днешна Чехия, където впрочем после се появява Великоморавия. Сега дали има директна връзка между Държавата на Само и Великоморавия не зная, но това че е създал държава там е факт, доколкото знам, всеобщо признат. Сега относно прекръщаването му от Само на Симо - може, но по историческите извори го водят Само.

Това щеше да е вярно, ако важни части от сборника Джагфар Тарихи не можеха да бъдат засечени с други източници. Но те могат и тогава "шашмалогия" ли са сведенията или не?

Кое не му е вярното - че всичко описано се покрива едно към едно с разпространението на хората от ранните култури точно както е общоприето ли?

Или че:

"Шамбат останал в Дулоба 33 години и си спечелил огромна слава с победите над фарангите и алманците. Под неговите знамена идвали да служат и артанци, и байлакци, и галиджийци, и аварски улчийци, и саклани, и хонтурчийци. Но все пак накрая той бил разбит от фарангите и се завърнал на служба при Курбат. Балтаварът наредил на Шамбат да заеме предишния си пост на губернатор на Башту… Жителите на града толкова го обичали, че нарекли цитаделата на Башту с неговото име - “Шамбат”, а целия град с неговото прозвище “Къй”. И до днес анчийците наричат Башту “Къй”…

Кое от тук казаното не се покрива с описанието на "Държавата на Само" и какво се е случило с нея? И че после Константин Багренородни нарича града "Самбатас".

Вас Джагфар Тарихи не ви харесва, защото не го разбирате, а не защото е "фалшификат". Аз не казвам, че всичко вътре е 100% вярно (все пак е сборник от други източници), но нека не започваме с примери като "Именник на българските ханове/князе", където например пише, че Авитохол живял 300 години и всички припадат колко е невероятно исторически верен, или невероятните глупости по преписването на каменните надписи и преводите им.

Първо си извадете гредата от вашето око, после гледайте треската в окото на другия. - нали така беше казано от един мъдър човек?

 

Гледай сега, преди да квалифицираш останалите виж себе си и дали не вярваш в измислици и фалшификации. После чак давай мъдри съвети на останалите. Щото ако следваш някаква псевдонаука в крайна сметка неизбежно един ден ще прогледнеш и ще трябва да се обърнеш срещу това, което днес си говорел. Преди време и аз бях така запален и Джагфара ми беше интересен, като дори си го купих на хартия. За това обаче съжалявам, тъй като като се зачетох в книгата явно проличаваше навсякъде, че става на въпрос за фалшификат. Фалшификацията се вижда още в самото начало, където Нурутдинов е съчинил легенда за това, как оригинала на сборника бил изчезнал на татарски и как само някакво руско копие било запазено не при кой да е друг, а при чичо му или вуйчо му.

Ако искаш да проучиш сам това защо джагфара е шашмалогия и каква е причината в него да има толкова съвпадения с други източници, вземи проучи малко биографията на Нурутдинов, който е единствения източник за съществуването и появта на сборника. Ето малка сводка от биографията му:

Ф. Нурутдинов през 1973 г. завършва Историко-филологическия факултет на Казанския държавен университет.

През 1973-1993г Ф. Нурутдинов работи като научен сътрудник в Държавния обединен музей в Казан.

През 1975-1980 г. Ф. Нурутдинов е обучен като историк-източниковед в аспирантурата на Казанския институт за език, литература и история на Казанския филиал на Академията на науките на СССР „Г. Ибрагимов“.

През 1988 г. Ф.Г.–Х. Нурутдинов става ръководител на казанския клуб на любителите на българската история и култура „Булгар ал-Джадид”.

 

Тоест Нурутдинов е професионален историк източниковед, като при това е главния булгарист в Татарстан!!!

От тук насетне е лесно да схванеш защо има толкова съвпадения с други източници в романа му. Просто той познава повечето основни източници за българската, славянската, тюркската и степната история. Това, византийски източници, латински източници, български източници и всякакви други са шега работа за този научен сътрудник и академик. Подкован с всички тези неща, които е изчел през кариерата си на учен за него е било лесно да компилира нещо подобно като джагфара. Има толкова много други примери на автори на подобни фалшификати, които не са и на половина ерудирани и запознати с източниците.

И в крайна сметка Нурутдинов е имал хиляди възможности да лансира джагфара ако беше оригинален още като е бил млад, но го прави едва през 1993 година, тоест когато всички ограничения за псевдонауката и фалшификациите падат, и когато се нарояват всякакви автори на книги, които вече в новата демокрация могат да печелят пари като автори. 

Ето един текст на Ж. Войников относно Джагфара - ПАНТЮРКИСТКИТЕ «ИЗВОРИ-ФАЛШИФИКАТИ» НА ФАРХАТ НУРУТДИНОВ И НЕОВАИСОВСКОТО ДВИЖЕНИЕ В ТАТАРСТАН, където да описани основните аргументи защо е фалшификат. Към тях бих добавил още един важен аргумент. Нурутдинов навсякъде в книгата обяснява лично за читателя множество непонятни термини, без разбирането за които няма как да прочетеш и разбереш нещата. Тоест Нурутдинов не е оставил нищо без контрол и е обяснил повечето названия, географски обекти и събития. При истинските извори обикновено непонятните термини се изясняват през годините чрез научни дискусии и спорове, а не от един автор.

Редактирано Април 5, 2024 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Гледай сега, преди да квалифицираш останалите виж себе си и дали не вярваш в измислици и фалшификации. После чак давай мъдри съвети на останалите.

То по-голяма квалификация от това директно да наричаме нещо "фалшификат" няма, поне според мен.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Преди време и аз бях така запален и Джагфара ми беше интересен, като дори си го купих на хартия. За това обаче съжалявам, тъй като като се зачетох в книгата явно проличаваше навсякъде, че става на въпрос за фалшификат.

По-скоро според мен става дума за неразбиране на написаното или невъзможността да се върже логически с други източници. Ако искаш ще седнем и ще го разгледаме от-до да видиш, че почти всичко написано си има смея да твърдя добър смисъл.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Ако искаш да проучиш сам това защо джагфара е шашмалогия и каква е причината в него да има толкова съвпадения с други източници, вземи проучи малко биографията на Нурутдинов, който е единствения източник за съществуването и появта на сборника.

В това изречение има немалко логически противоречия. Значи той е много начетен професионален историк, има много съвпадения с други източници, но все пак е фалшификат? Повече от странно бих казал. Как (и тук говоря само за елементи, не за цялото) нещо което го има на други места и съвпада е фалшиво?

Преди 3 часа, makebulgar said:

От тук насетне е лесно да схванеш защо има толкова съвпадения с други източници в романа му. Просто той познава повечето основни източници за българската, славянската, тюркската и степната история. Това, византийски източници, латински източници, български източници и всякакви други са шега работа за този научен сътрудник и академик.

Да, същото като горния параграф. Значи той е супер професионалист и си разбира много от работата, но е мошеник. Евалата за заключенията!

Преди 3 часа, makebulgar said:

Ето един текст на Ж. Войников относно Джагфара - ПАНТЮРКИСТКИТЕ «ИЗВОРИ-ФАЛШИФИКАТИ» НА ФАРХАТ НУРУТДИНОВ И НЕОВАИСОВСКОТО ДВИЖЕНИЕ В ТАТАРСТАН, където да описани основните аргументи защо е фалшификат.

Само човек, който наистина не е разбрал добре Джагфар Тарихи може да твърди, че творбата подкрепя тюркската теория. Джагфар Тарихи е сборник, който основно разказва историята на хуните и на сакланите (българи), които (о, изненада) са се смесили на по-късен етап от съществуването си.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Нурутдинов навсякъде в книгата обяснява лично за читателя множество непонятни термини, без разбирането за които няма как да прочетеш и разбереш нещата.

Това че обяснява нещо е си е лично негов избор да го вкара в творбата. Това дори не означава, че е прав, ами че просто така е подходил.

Аз проблем с дискутирането на Джагфар Тарихи нямам и по-всяко време, когато и да е даже би ми било интересно да го обсъдим в детайли.

[makebulgar]

Преди 7 минути, D3loFF said:

Значи той е много начетен професионален историк, има много съвпадения с други източници, но все пак е фалшификат? Повече от странно бих казал. Как (и тук говоря само за елементи, не за цялото) нещо което го има на други места и съвпада е фалшиво?

Еми начетения фалшификатор ще те заблуди най-добре, тъй като е по-интелигентен и има по-добра база. Ако двама души решат да напишат по един роман за Аспарух, примерно, по добрия и по-съвпадащ с изворите ще е този на историка, а този на художника ще е по-измислен и по-отдалечен от изворите и реалните събития. 

Нурутдинов е професионален историк, но наред с това е и булгарист, тоест привърженик е на идеология. Тази идеология не си е имала исторически извори и стройна легенда, и Нурутдинов е решил да ги създаде.

Преди 16 минути, D3loFF said:

Това че обяснява нещо е си е лично негов избор да го вкара в творбата.

Само че той обяснява термини, които реално не са ясни и са непознати за историческата наука, а това означава, че са негова измислица. 

 

Преди 20 минути, D3loFF said:

Аз проблем с дискутирането на Джагфар Тарихи нямам и по-всяко време, когато и да е даже би ми било интересно да го обсъдим в детайли.

Еми обсъждай си го с някой който има време да си губи, но това няма да го направи по-малък фалшификат. Привържениците на псевдонаучните теории по принцип обичат теориите им да се обсъждат, тъй като така стават по-популярни и повече народ може да им повярва. 

[D3loFF]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Еми начетения фалшификатор ще те заблуди най-добре, тъй като е по-интелигентен и има по-добра база. Ако двама души решат да напишат по един роман за Аспарух, примерно, по добрия и по-съвпадащ с изворите ще е този на историка, а този на художника ще е по-измислен и по-отдалечен от изворите и реалните събития. 

Отдавна не бях чувал толкова скалъпени обвинения и то без да има доказателства за тях, ами само на мнения основани.

Преди 6 часа, makebulgar said:

Нурутдинов е професионален историк, но наред с това е и булгарист, тоест привърженик е на идеология. Тази идеология не си е имала исторически извори и стройна легенда, и Нурутдинов е решил да ги създаде.

Още едно доказателство, че изобщо не е четено като хората. Аз не виждам по какъв начин се защитава каквато и да било идеология като например вътре си пише, че техния език е привзет от другаде и не е оригинален български. Не знам, някой защитаващ някаква идеология, поне от това което аз съм виждал досега според мен ще пише неща в негова полза, а не - "абе ние не говорим на оригинален български ама сме най-великите или нещо от сорта."

Преди 6 часа, makebulgar said:

Само че той обяснява термини, които реално не са ясни и са непознати за историческата наука, а това означава, че са негова измислица. 

Като например?

Преди 6 часа, makebulgar said:

Еми обсъждай си го с някой който има време да си губи, но това няма да го направи по-малък фалшификат. Привържениците на псевдонаучните теории по принцип обичат теориите им да се обсъждат, тъй като така стават по-популярни и повече народ може да им повярва. 

Ето с такива предубеждения до никъде не се стига в науката. И каква псевдо-научна теория видя и къде я видя? Коя псевдо-научна теория подкрепя точно Джагфар Тарихи? Оп, извинявам се хипотеза, забравих че още никой не е написал цяла смислена логически теория. Вие ако възприемате книгата като теория сама по себе си, то това е повече от грешно.

Но както и да е де. Този спор е за отделна тема, не тук да спамим.

Но аз това го разбирам - да, траките са по-модерни и хората по им се кефят от писанията на някакъв си от Азия? Разчетохте ли им езика? Различавате ли вече елинска гробница от тракийска, че да не обърквате ДНК пробите после? 

 

Редактирано Април 6, 2024 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 30 минути, D3loFF said:

И каква псевдо-научна теория видя и къде я видя? Коя псевдо-научна теория подкрепя точно Джагфар Тарихи?

Джагфара се представя за оригинален извор, или сборник от извори, какъвто не е. Фалшификат е и който си губи времето с него единственото което прави е да трупа опит относно фалшификатите. Ако е по-умен ще се научи бързо да разграничава подобен род фалшификати от истинските извори, а ако не е толкова умен след време като разбере че е чел фалшификат ще философства над това колко време може да загуби човек чрез вяра във фалшификати.

[todorg]

За мен правилната тема е Български произход на славяните(т.нар.)

[Exhemus]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Фалшификат е

Интересно е да видим разобличението на всяко едно негово твърдение.

Не е ли по-добре да го наречем "сборник легенди", вместо фалшификат? А какво са древните гръцки и римски извори? (че и средновековните) 

[sir]

Преди 51 минути, Exhemus said:

Интересно е да видим разобличението на всяко едно негово твърдение.

Не е ли по-добре да го наречем "сборник легенди", вместо фалшификат? А какво са древните гръцки и римски извори? (че и средновековните) 

Джагфар Тарихи е разобличаван десетки пъти в научната литература, включително в Татарстан. Какво има да му се разобличава повече? Измислица, писана 80-те години на 20 век.

Древните гръцки и римски извори може да отразяват някакви древни гръцки или римски легенди. Джагфар Тарихи отразява легенди от измисления свят в главата на Фархат Нурутдинов. Тъй че принципно няма проблем и "сборник от легенди" да го наречеш.

Редактирано Април 6, 2024 от sir

[Tomata]

Преди 2 часа, Exhemus said:

Интересно е да видим разобличението на всяко едно негово твърдение.

Пантюркизмът е огледален на панславизма, т.е. каквото са тюрките за волжките, такова са славяните за дунавските българи. Измишльотина с две думи. Тези маси са се присъединили към вече съществуващият български етнос. По моему Общото с волжите събратя е заето от хазарите под формата на някои титли , термини и т.н.