Прабългарите ли са говорели на склавински или склавините на български?

[Марин Тачков]

 

Явно доста си падате по политизирането и изопачаването на историята!...

              "Ако се опитаме хронологически да подредим, явленията би трябвало в началото на славянското и прабългарското писмено развитие да поставим руническото писмо.

             За съществуването на такова писмо у славяните свидетелства Черноризец Храбър в своята знаменита апология на славянската писменост “За буквите”. “По рано прочее славяните нямаха букви, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки"

   ""

             Думата чета има в старобългарският език значение на “броя” и може да се допусне, че чертите и резките са имали значение на числа.

             Славянските черти и резки са се слели с прабългарските и не може да се каже кои какви са. Прабългарите са разполагали с по-развито руническо писмо, което е оставило следи в техните обиталища- Мадара, Плиска, Преслав, с. Равна и др. Руни са открити по тухли и керемиди, по скали и саркофази, по дялани строителни камъни , по керамични съдове. Поединичното им срещане ги оприличава на каменоделски знаци, печати или цифри. Някои от тях са служели за номерация на каменни блокове при строежи, други като тамги при съдове или магическо значение по пръстени амулети или керемиди, които са били предпазно средство срещу болести и зли сили. Примерно: "" символ на Тангра или небе;"" - юрта;   "" -род, племе.Груповите знаци върху колони, плочи, стени на съдове вече имат смисъл на надписи. Установено е, че българските руни трябва да се четат отдясно наляво като един рунен знак означава една сричка, затова много знаци означават едносрични думи, а няколко знака означават едно изречение. Рунен надпис е открит върху каменен блок от с.Бяла, Варненско, където са издълбани 5 знака един до друг. Върху блок от тронната зала в Плиска са открити 7 знака, а по стените на скалните църкви при с.Бесараб подобни надписи са няколко стоят наред с кирилските надписи. От краткостта на надписите се съди за това, че руническото писмо не е достигнало достатъчно развитие и все още е примитивно езическо писмо за всекидневни нужди. Така на територията, където е било разположено древното славянско племе “поляни”, са открити съдове с особена орнаментна украса от ІІІ-ІV в. Смята се, че това е система от знаци, главно земеделски календари. Орнаментите в тях имат символично значение. Така украсата на ваза, предназначена за ритуално-магически цели, е разделена на 12 части, съответстващи на 12-те месеца от годината, като всеки сектор е запълнен със символични изображения. Според учените тяхната последователност съвпада с последователността на езическите празници на старите славяни и с календарните срокове на земеделските работи. Между знаците с определено значение са вълнообразната линия (знак на водата), полегатия кръст(знак на Слънцето). Върху друга археологическа находка са наблюдавани квадратчета показващи броя на дните между земеделските празници. На територията на България са намерени знаци от старославянски произход, които се предполага, че са изпълнявали службата на “черти и резки”.

https://www-it.fmi.uni-sofia.bg/bulgaria/pismenost/Chapter1.htm

[Петър_Пейчев]

Преди 25 минути, Марин Тачков said:

 

Явно доста си падате по политизирането и изопачаването на историята!...

              "Ако се опитаме хронологически да подредим, явленията би трябвало в началото на славянското и прабългарското писмено развитие да поставим руническото писмо.

             За съществуването на такова писмо у славяните свидетелства Черноризец Храбър в своята знаменита апология на славянската писменост “За буквите”. “По рано прочее славяните нямаха букви, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки"

   ""

             Думата чета има в старобългарският език значение на “броя” и може да се допусне, че чертите и резките са имали значение на числа.

             Славянските черти и резки са се слели с прабългарските и не може да се каже кои какви са. Прабългарите са разполагали с по-развито руническо писмо, което е оставило следи в техните обиталища- Мадара, Плиска, Преслав, с. Равна и др.

 

Виждате ли от къде идва проблема? Априори се приема, че славяните са склавини и Черноризец Хръбър говори за склавините, а не за прабългарите. Няма никакви основания да се приеме това, нещо повече, от всички невероятни тълкувания това е най-невероятното. Склавините нямат руни, руснаците се изкривиха да ги търсят, но всуе. Руни имат прабългарите. Склавините не пишат на склавински с латински и гръцки букви, това правят прабългарите. Черноризец Храбър не говори за склавините, той говори за прабългарите, които са се кръстили и са станали славяни. Такива след кръщението са станали и другите племена на България, затова Константин Преславски призовава "вървете славянски племена" или народе.

Вие сериозно ли смятате, че двамата, Черноризец Хръбър и Константин Преславски, чисти българи, на най-висшите постове в държавата, ще кажат: "Българите кучета ги яли, ние вече ще обръщаме внимание само на склавините"?

[Янков]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

„Свети Кирил постил 40 дни, съставил 38 букви и съчинил писмо на славянски език. Най-напред написали евангелието на Йоана „В началото бе словото“ и го показали на царя и на другите, и на патриарх Йгнатий. И те много похвалили това и им казали да учат българите и славяните на техния език и да превеждат от гръцките книги на славянски. И те отишли в Охрид при архиепископ Климент. Той бил родом българин, но четял на гръцки. И там се събрали петима философи от българския род, знаели елинските премъдрости и писанието. Климент, Сава, Наум, Еразъм, Ангелария — това се всичките свети пет учители, изкусни и премъдри. Така събирали избрани и прави думи от българите, от сърбите, от русите, от московите, от словените, от леховете. Много време събирали думи от тия народи, докато съставили псалтира, евангелието и други книги. Предали го първо на българите и книгите били наречени български, както и досега гърците знаят това... Предали го първо на българите и книгите били наречени български, както и досега гърците знаят това.“ https://chitanka.info/text/3746-istorija-slavjanobylgarska/9#textstart

Според Паисий Хилендарски в славянския превод на евангелието са били включени думи от няколко славянски народности. Разказът му е объркан, но тази му констатация се вижда ясно. Първо Кирил и Методий „написали евангелието на Йоан“ (не се казва на какъв език, може би на солунски славянски), пък после Климент, Сава, Наум, Еразъм, Ангеларий „събирали избрани и прави думи" от всички славянски народи, съставили псалтира, евангелието и другите църковни книги.

Логично е, учениците на Кирил и Методий (тези, които са били във Великоморавия) да са допринесли за формиране на старославянския език и са го превърнали в литературен такъв.

В легендата за Кирил и Методий от ПВЛ е записано: „След това княз Коцел постави Методий за епископ на Панония, на престола на светия апостол Андроник, един от седемдесетте [апостоли], ученик на свети апостол Павел. Методий постави двама свещеници, добри бързописци, и преведе напълно всички книги от гръцки език на славянски за шест месеца, започвайки през март и завършвайки на 26 ден на месец октомври.“

Значи в преводите на книгите във Великоморавия са участвали и учениците на Кирил и Методий. И те едва ли са били двама. Методий явно е бил само редактор.

 Гербов, ти си един от хората в този форум чието мнение ценя. Но моля те, не ме карай да се разсмивам от твоите постове.

 Паисий пише 700 години след събитията. Какви и колко извора използва, не е напълно ясно. Това което твърди в случая е че са проучени изоснови шест славянски езика и на база на тях е създаден литературен славянски език. Да не говорим че в тази ситуация, трябва да се изучат шест езика перфектно и то до такава степен, че да се създадат графични знаци за звукове които евентуално присъстват в само един от тези езици. И така за всеки от езиците. Т.е., говорим за универсална общославянска азбука, обхващаща всички славянски езици в едно с различията между тях. Това определено ми се струва невъзможно за онези времена.

Другите възможности са:

- Праславянският език да съществува без разпадане на диалекти и езици до края на 9ти век;

- Азбуката да е създадена за конкретен славянски език/диалект/наречие. И от това което съм чел, това е диалекта на Солунските славяни. Което си е диалект на Българските славяни.

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

Ние, българите, сме славяните, другите са менте без защитена марка!

Тц. Въпрос на гледна точка. Или на мегаломания.

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

Данните съм описал подробно и те са  еднозначни, недопускащи никакво друго тълкуване. За сметка на това няма никакви данни, поне до края на 15 век, 500 години след покръстването, че склавините преди въвеждането на термина "словени" в България са били били наричани така. Нещо повече, няма и написан текст преди 10 век, в който на латински, гръцки или арабски да се говори за славяни, а не за склавини или сакалиби.

Интересно ми е, точно колко хроники написани преди 10ти век сте прочел в оригинал?

[Янков]

Преди 43 минути, Марин Тачков said:

https://www-it.fmi.uni-sofia.bg/bulgaria/pismenost/Chapter1.htm

Заинтересува ме този линк. Кой е автора, че не видях името му? Какви други публикации има?

[deaf]

1. Славяните раса,етнос или нация са?

2. Ако са едно от трите,защо тогава няма запазени славянски културни паметници,освен езикът? Как въобще е възможно да се твърди,че еди-кое си население е раса или нация,само защото има свой различен и уникален език в сравнение с другите?

[tantin]

Преди 8 минути, Петър_Пейчев said:

 

Виждате ли от къде идва проблема? Априори се приема, че славяните са склавини и Черноризец Хръбър говори за склавините, а не за прабългарите. Няма никакви основания да се приеме това, нещо повече, от всички невероятни тълкувания това е най-невероятното. Склавините нямат руни, руснаците се изкривиха да ги търсят, но всуе. Руни имат прабългарите. Склавините не пишат на склавински с латински и гръцки букви, това правят прабългарите. Черноризец Храбър не говори за склавините, той говори за прабългарите, които са се кръстили и са станали славяни. Такива след кръщението са станали и другите племена на България, затова Константин Преславски призовава "вървете славянски племена" или народе.

Вие сериозно ли смятате, че двамата, Черноризец Хръбър и Константин Преславски, чисти българи, на най-висшите постове в държавата, ще кажат: "Българите кучета ги яли, ние вече ще обръщаме внимание само на склавините"?

Всичките тези аргументи са логически и стават за седянка, но не стават за научен аргумент. Прабългарската върхушка оставя ясни и различими следи в ПБД. Административната управленска иерархия в ПБД носи "прабългарски", неславянски названия. 

Много преди кръщението прабългарския елит вече е знаел славянски. Славянизирането на прабългарите е станало наложително заради огромната славянска общност присъединена към ПБД. В определен момент славянския се е говорил навсякъде по улиците, а прабългарския - в царския двор. /Само за ритуали и специални случаи/.

[Atom]

Преди 12 минути, deaf said:

1. Славяните раса,етнос или нация са?

Не са етнос, раса или нация, нито племе, племенен съюз или народ. Това е езикова общност.   

[Кухулин]

Преди 7 часа, Петър_Пейчев said:

на практика и старонемския е вулгарен латински

Това всъщност обобщава цялата "славяно-прабългарска" хипотеза в настоящата тема. Когато се обсъждат езици, не е зле поне част от аргументите да са в полето на лингвистиката, иначе какво се получава - все едно сляп  и глух да обсъждат "Междузвездни войни"...

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Не са етнос, раса или нация, нито племе, племенен съюз или народ. Това е езикова общност.   

Не съм толкова в час в генетиката, но от генетична гледна точка нямаше ли група славяни? Като например - западни, източни и южни? И съответно различия между тях и другите Европейски народи?

[Петър_Пейчев]

Преди 1 час, Кухулин said:

Това всъщност обобщава цялата "славяно-прабългарска" хипотеза в настоящата тема. Когато се обсъждат езици, не е зле поне част от аргументите да са в полето на лингвистиката, иначе какво се получава - все едно сляп  и глух да обсъждат "Междузвездни войни"...

 

Старонемския от 8-9 век е точно такъв, пропуснал съм да уточня, че не става дума за още по-старонемския от 3-7 век. Това е езика на който се говори из Карловата империя, на запад всичко минава през късния латински, на практика даже английския е по-романски от френския. Реално погледнато и в българо-славянския лотинските думи са бая, либимият ми латински израз е "Цървул в каруца".

[Петър_Пейчев]

Преди 2 часа, tantin said:

Всичките тези аргументи са логически и стават за седянка, но не стават за научен аргумент. Прабългарската върхушка оставя ясни и различими следи в ПБД. Административната управленска иерархия в ПБД носи "прабългарски", неславянски названия. 

Много преди кръщението прабългарския елит вече е знаел славянски. Славянизирането на прабългарите е станало наложително заради огромната славянска общност присъединена към ПБД. В определен момент славянския се е говорил навсякъде по улиците, а прабългарския - в царския двор. /Само за ритуали и специални случаи/.

Последните аргументи дори не са логически, а изсмукани от твърдения появили се в 19 век по политически причини. Няма никакъв стар документ, който да говори за числено доминиране на склавините, а и няма причина да има такова, никъде те не са многобройни, почти не оставят археологически следи, в писмените източници за тях се говори основно като за диви селяни, та едва ли някой е заритал да знае езика им. Българите учат гръцки, защото това е международния език на бизнеса, турски - заради администрацията, но нито гърци, нито турци говорят български с малки изключения. За какво му е било на един българин да знае склавински? Да не би склавините да са били директори, лекари или борсови спекуланти, та някой да се интересува от тях? Защо трябва да приемаме за нормално най-странното възможно, а не очевидното, както се формират езиците на запад, смесица от латински, езика на германските племена и местните езици, така е станало и формирането на езика на аварския хаганат, доразвит в българската държава.

[Марин Тачков]

Да не би да искате да кажете, че от 150 години насам стотици учени и преподаватели по история, по славянски филологии... в авторитетни западни и източни университети са лъгали милиони студенти за наличието на славянски етноси, народи!? Такова виждане ми се струва чудовищно, ненормално, ирационално!...

И как народите на днешна Русия, Украйна, Полша, Словакия, Словения, Хърватия, Сърбия... са приели старобългарския         /църковно-славянския/ език, ако той е бил неразбираем, чужд за тях?... Не е ли логично тези народи да са били преобладаващо славяноговорящи?...

"Славянски народи са етнолингвистична общност от модерни народи, които говорят на един от славянските езици и притежават в различна степен сходен генетичен произход^[1][2] и сходни етно-културни, антропологически, етнографски и фолклорни характеристики^[3][4]. Понятието е исторически тясно свързано с понятието славяни."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Славянски_народи

[Петър_Пейчев]

Преди 2 часа, Янков said:

Интересно ми е, точно колко хроники написани преди 10ти век сте прочел в оригинал?

 

Не ми трябва да ги чета в оригинал, отлявата страна са в оригинал, от дясната в превод. Даже има интересни документи, папски, от появата на славяни в текста вместо склавини, но и двата са след приемане на християнството в България и касаят точно църковни проблеми, където славянин си е съвсем на място. Според вас защо за илмените е казано, че са илменски словени, докато другите са си прости диваци? Според мен защото по това време християнството се е установило само сред склавините около Новгород и там знаещите "славянската грамота" са много, даже пишели на брези и ги копали в торфа, дето не е много за вярване, ама може и да е истина. Всичко писано с българската азбука и на олигавен български. Скоро обаче християнството се разпространява, заедно с грамотата и имената на местните племена, използвани векове, почват да изчезват и то с бясна скорост. С приемане и утвърждаване на християнството всички местни безделници ги повишават в славяни, барбар с угро-фините и русите-нормани.

[Кухулин]

Преди 56 минути, Петър_Пейчев said:

 

Старонемския от 8-9 век е точно такъв, пропуснал съм да уточня, че не става дума за още по-старонемския от 3-7 век. Това е езика на който се говори из Карловата империя, на запад всичко минава през късния латински, на практика даже английския е по-романски от френския. Реално погледнато и в българо-славянския лотинските думи са бая, либимият ми латински израз е "Цървул в каруца".

Всичко минава през латински из този запад, където Римската империя е успяла да наложи своето културно влияние. За добро или лошо походите отвъд река Рейн не са особено успешни и там римското културно влияние е доста ограничено. По тази причина местното население говори на старонемски, който си е баш немски, а не латински. Можеш лесно да се убедиш в това, ако погледнеш два реда от въпросния език.

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_High_German_literature

Някои от тези немци (англи, сакси и други) се преселват на Британските острови и така се обособява английският език, който до единадесети век изпитва съвсем слабо романско влияние. Чак след  нашествието на норманите става "по-романски" от френския.

Както и да е, тези неща са малко встрани от темата, но връзката е следната: ако човек се задълбочи в механизмите на езиковото развитие, лесно може да разбере защо това:

Преди 10 часа, Петър_Пейчев said:

При норманите-руси нещата са по-различни, там вероятно и те и склавините приемат старобългарския, който остава почти непроменен дълго време, но на говоримо ниво и на негова основа се формира руския.

 е  лишено от смисъл. Да не говорим, че при един бегъл поглед върху новгородските грамоти (има ги в нета) веднага ще се набие  разликата с българския език, пък бил той и  "олигавен".

Просто трябва едно базово запознанство с науката лингвистика, която си е... ами цяла наука.

 

[Петър_Пейчев]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Всичко минава през латински из този запад, където Римската империя е успяла да наложи своето културно влияние. За добро или лошо походите отвъд река Рейн не са особено успешни и там римското културно влияние е доста ограничено. По тази причина местното население говори на старонемски, който си е баш немски, а не латински. Можеш лесно да се убедиш в това, ако погледнеш два реда от въпросния език.

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_High_German_literature

Някои от тези немци (англи, сакси и други) се преселват на Британските острови и така се обособява английският език, който до единадесети век изпитва съвсем слабо романско влияние. Чак след  нашествието на норманите става "по-романски" от френския.

Както и да е, тези неща са малко встрани от темата, но връзката е следната: ако човек се задълбочи в механизмите на езиковото развитие, лесно може да разбере защо това:

 е  лишено от смисъл. Да не говорим, че при един бегъл поглед върху новгородските грамоти (има ги в нета) веднага ще се набие  разликата с българския език, пък бил той и  "олигавен".

Просто трябва едно базово запознанство с науката лингвистика, която си е... ами цяла наука.

 

Аз няма да стана лингвист, затова слушам другите. Има достатъчно писмен материал, по който може да се види, че на църковно ниво българският е със съвсем малко промени в Руся поне 600 години след приемането му. Новгородския съм чел отгоре-отгоре, но при всички случаи е по-близък до литературния български от трънската езикова норма. За германците сигурно е било така, знам, че са говорили на късен латински от историята около Кармина Бурана. За португалския и английския съм чул друга история, а именно, че до 9-10 век не се различавали. Тогава португалците приели официално граматически правила и замразили езика на тогавашното ниво, като така той останал най-близко до латинския. Английския продължил да се развива още няколко века и значително се отдалечил от португалския, но все пак около 1/4 от думите са или еднакви, или еднакви, но с характерни за португалския окончания. Не твърдя, че е вярно, така съм чел докато учех португалски.

Линглистиката е наука, затова не може да се занимава с шарлатанскво и да обясняво какво е било нещо, от което няма нищо написано. Един лингвист може да каже множественото число на "серсем", но ако няма писмени доказателства не може да каже кое племе или народ е употребило за пръв път тази дума, а в историята лингвистиката се занимава само с това, че и дава заключения, че след като и българите употребяват тази дума значи са произлезли от родителите на серсема и от неговата езикова група.

[Петър_Пейчев]

Преди 9 часа, Марин Тачков said:

Да не би да искате да кажете, че от 150 години насам стотици учени и преподаватели по история, по славянски филологии... в авторитетни западни и източни университети са лъгали милиони студенти за наличието на славянски етноси, народи!? Такова виждане ми се струва чудовищно, ненормално, ирационално!...

И как народите на днешна Русия, Украйна, Полша, Словакия, Словения, Хърватия, Сърбия... са приели старобългарския         /църковно-славянския/ език, ако той е бил неразбираем, чужд за тях?... Не е ли логично тези народи да са били преобладаващо славяноговорящи?...

"Славянски народи са етнолингвистична общност от модерни народи, които говорят на един от славянските езици и притежават в различна степен сходен генетичен произход^[1][2] и сходни етно-културни, антропологически, етнографски и фолклорни характеристики^[3][4]. Понятието е исторически тясно свързано с понятието славяни."

https://bg.wikipedia.org/wiki/Славянски_народи

 

Вие пак вашето си знаете! Ако са казвали, че няма склавини, а славяни са живели преди покръстването, са лъгали като Бойко на пресконференция. Фактите са, че "славяни" възниква като религиозен термин, след това става етнически, а последните 100-150 години езиков.  Ако говяните като езикова група, ще говорим едно, ако говорим за генезиса им в древността, друго. Имаме ясна картина с напълно достатъчни извори, всичко извън тях трябва да се разглежда в съответния контекста. Руснаците са в пълна каша с историята си, защото въобще не са в състояние да разберат разликите между местни склавински племена, руски нашественици, фински и други племена, славяни. Ако надрусан тинейджър им напише историята гледайки Тик-ток, тя ще е по съобразена с фактите.

Вие им помогнете на братята, след като на тях и Господ не може да им помогне. Каква е разликата между русите-нормани и местни племена и кога всички дружно станаха славяни? Напънете се да отговорите на този въпрос и веднага ще ви се изясни какво говоря.

Ние обаче не можем да говорим, че по едно и също време в България имало славяни и прабългари, няма такъв филм, няма нито едно доказателство, което да подкрепя тези налудни теории. Всички извори не говорят, а крещят - прабългарите стават "словѣни" след кръщението. Склавините също стават "словѣни" и те след като приемат кръщението, но това го извличаме по логически път от косвени доказателства, не от документите.

И как народите на днешна Русия, Украйна, Полша, Словакия, Словения, Хърватия, Сърбия... са приели старобългарския         /църковно-славянския/ език, ако той е бил неразбираем, чужд за тях?... Не е ли логично тези народи да са били преобладаващо славяноговорящи?...

Не са го приели, те са го говорили, защото това е езика на Аварския хаганат, започнал да се образува още в хунската държава.  Това не е нито прабългарски, нито прасклавински, това е нов език, както всички останали европейски езици. Затова българите го говорят, не защото са им го наложили местните селяндури. Народите на римската, източната такава и Османски империи говарят гръцки, защото ако искат да щъкат из района трябва да го знаят. Като изключим гърците всички европейци от ранното средновековие започват говорят на нови езици, смес от езиците на старите местни племена, латинския, различните чергарстващи народи, германските племена, хуни, авари, българи. Германските племена, говорили вероятно един език, започват да говорят няколко различни езика, а тези на територията на съвремена Германия и сега не говорят на един език, имат диалекти по отдалечени от българския и сръбския, предполагам, не им знам диалектите. Евлия Челеби описва процеса при юруците - дошли, смесили се с местните гърци и българи и започнали да говорят един трудно разбираем за останалите османи език и това само за 250-300 години, а от хуните до Кирил и Методи са минали над 500 години.

[Янков]

Преди 10 часа, Петър_Пейчев said:

 

Не ми трябва да ги чета в оригинал, отлявата страна са в оригинал, от дясната в превод. Даже има интересни документи, папски, от появата на славяни в текста вместо склавини, но и двата са след приемане на християнството в България и касаят точно църковни проблеми, където славянин си е съвсем на място. Според вас защо за илмените е казано, че са илменски словени, докато другите са си прости диваци? Според мен защото по това време християнството се е установило само сред склавините около Новгород и там знаещите "славянската грамота" са много, даже пишели на брези и ги копали в торфа, дето не е много за вярване, ама може и да е истина. Всичко писано с българската азбука и на олигавен български. Скоро обаче християнството се разпространява, заедно с грамотата и имената на местните племена, използвани векове, почват да изчезват и то с бясна скорост. С приемане и утвърждаване на християнството всички местни безделници ги повишават в славяни, барбар с угро-фините и русите-нормани.

Изглежда, не разбрахте правилно въпроса ми.

Оригинални хроники почти няма. Всичко е препис на препис на препис и т.н. И понеже са нямали копирни машини, тези преписи се правят от хора. И тези хора съответно са си позволявали да правят и някои редакции в текста. Така че няма как да сме 100% сигурни, че даден термин е бил използван от автора, а не е бил коригиран от някой от преписвачите.

И когато четем изданията на БАН е добре да поглеждаме какъв източник са използвали и от кога е той.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_227.html

Например при Теофан е използвано издание от 1883 година.

[Atom]

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

Фактите са, че "славяни" възниква като религиозен термин, след това става етнически, а последните 100-150 години езиков.

Ами не. Фактите, поне според науката са, че със словѣне, словене, Σκλαβηνοί, Sclaveni и т.н. се описва едно и също понятие, но на  различни езици. Формата "словѣне" се появява след християнизацията по простата причина, че тогава се появява и славянската писменост.  

Това, че твоето твърдение е несъстоятелно се доказва по елементарен начин. Ако терминът словѣне наистина е християнски, религиозен термин, то той би трябвало да има своето строго съответствие и в останалите езици, например на гръцки и латински. Там обаче такива думи, които да съответстват на словѣне няма.  Християнската доктрина няма нужда от подобна дума.

 

Редактирано Октомври 29, 2021 от Atom

[Кухулин]

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

Аз няма да стана лингвист, затова слушам другите.

Това е много хубаво, но би било добре да се слушат експертите по даден въпрос, а не разни свободни интерпретации. Най-добре е, разбира се, човек да има някакъв минимум знания и да подхожда критично към всяко мнение, но в нашия случай този обем от знания явно липсва. Затова по езиковите въпроси трябва да слушаме лингвистите. Например да четем статиите в руската или английската Уикипедия.

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

Има достатъчно писмен материал, по който може да се види, че на църковно ниво българският е със съвсем малко промени в Руся поне 600 години след приемането му.

Богослужебният език в Русия е църковнославянски, а майчиният език на руснаците е руски. Това са два различни езика и разликите са били достатъчно големи още през десети век. Затова днес в руския език имаме два варианта на някои думи - един оригинален руски и един зает от църковнославянския. Например золото ~ злато. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковнославянский_язык#Влияние_на_другие_языки

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

Новгородския съм чел отгоре-отгоре, но при всички случаи е по-близък до литературния български от трънската езикова норма.

Новгородският диалект е силно архаичен и запазва някои праславянски черти още от времето, когато е нямало нито старобългарски, нито староруски език. Тези два езика са по-близо един до друг,отколкото до новгородския.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древненовгородский_диалект

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

За германците сигурно е било така, знам, че са говорили на късен латински от историята около Кармина Бурана. За португалския и английския съм чул друга история, а именно, че до 9-10 век не се различавали. Тогава португалците приели официално граматически правила и замразили езика на тогавашното ниво, като така той останал най-близко до латинския. Английския продължил да се развива още няколко века и значително се отдалечил от португалския, но все пак около 1/4 от думите са или еднакви, или еднакви, но с характерни за португалския окончания. Не твърдя, че е вярно, така съм чел докато учех португалски.

Кармина Бурана е писана от монаси в манастирите, затова огромната част е на латински. Има обаче и някои старонемски стихове.

Колкото до португалския и английския, щом си учил португалски, значи за сравнение ти трябва само староанглийски текст.  Виж например Англосаксонската хроника и кажи доколко ти напомня португалски:

https://en.wikisource.org/wiki/Anglo-Saxon_Chronicle_(A)   

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

Линглистиката е наука, затова не може да се занимава с шарлатанскво и да обясняво какво е било нещо, от което няма нищо написано. Един лингвист може да каже множественото число на "серсем", но ако няма писмени доказателства не може да каже кое племе или народ е употребило за пръв път тази дума, а в историята лингвистиката се занимава само с това, че и дава заключения, че след като и българите употребяват тази дума значи са произлезли от родителите на серсема и от неговата езикова група.

Какво може и какво не може лингвистиката е сложна тема, но за да разсъждава човек по нея, трябва да притежава определен обем знания. За съжаление нашият случай не е такъв. Виж началото на този пост.

А по същество - един език може да се изучава, дори да е мъртав и предписмен.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнительно-историческое_языкознание

[Опълченец]

Преди 16 часа, Петър_Пейчев said:

 

При Венелин обаче нещата са други и в съответствие с политиката за превръщане на българите в етнически славяни за да попаднат под руска защита. Венелин се придържа към установеното, българите са първите славяни, но обяснява, че прабългарите са се претопили в славянското/склавинско море и се превърнали в славяни/склавини, като така  станали първия славянски/склавински народ.

Не е така, Юрий Венелин е основоположникът на славянската теория за произхода именно на т.нар. „прабългари“. Подробно обяснява как е невъзможно българите да са се претопили/превърнали в славяни, и че изначално са били такива. Ето заключителната му част относно произхода на българите в съчинението му „Древните и сегашни българи“:

Цитирай

Следователно би било недопустимо и да се мисли за превръщане на българите; защото, повтарям:

1-во: Граничещите с тях съседи византийците не знаели нищо подобно; измисленото от упоменатите учени превръщане против здравия разсъдък и всички византийци, въвлича в историческа заблуда.

2-ро: Многочисленият български народ със своята маса е щял да заглуши уж поселеното в балканските планини през царуването на Ираклий някакво си славянско племе; и ако той беше от татарски произход, то победените славяни щяха напротив да се отатарят.

3-то: Българите не биха могли да се смесят с предполагаемите славяни във всички места от заеманото им пространство; ако пък от смесването трябваше да произлезе превръщане, то несмесените области на българите щяха да останат в мнимия си татаризъм и до днешно време, което обаче никога не е било. Още повече: сам г-н Енгел в своята „История на България“ на стр. 317 говори, че завоювалите Мизия българи преселили северите (Severien) от околностите на Варна, в които сами възнамерявали да останат, по-далеч на юг, а останалите славянски колена прогонили на югоизток, към границите на Авария; и така по думите на самия историк, не се е случило смесване със славяните дори и в самата България; – как тогава би могло да се случи превръщане? О, чудо!

4-то: Ще видим по-надолу, че в България или в Тракия до идването на българите съвсем не е имало никакви славяни, както смятали Тунман, Енгел и прочие; в качеството на славяни в тази страна влизали единствено българите. Как и в какво е трябвало те да се превърнат?

 

[miroki]

Преди 17 часа, tantin said:

... доказва как българите били най-първите славяни и най-истинските разбира се.

Ако това твърдение е вярно. Не знам дали го подкрепяте, но то показва, че славяни е различно от склави.

Племето на склавите от многолюдният народ на венетите, живее на съвсем различно място от племето на българите. И е ясно, че са различни племена към определен момент.

Твърдение, че българите са първите славяни, означава, че тези славяни не са представителите на племето склави, а нещо друго.

И докато има заигравания с термини, че българите са славяни, няма нито един, който да казва, че българите са склави.

[Опълченец]

Преди 15 минути, miroki said:

Племето на склавите от многолюдният народ на венетите, живее на съвсем различно място от племето на българите. И е ясно, че са различни племена към определен момент.

Твърдение, че българите са първите славяни, означава, че тези славяни не са представителите на племето склави, а нещо друго.

Много ценни слова по въпроса от историка Д. Иловайски, по чиито учебници се е учело в царска Русия:

Цитирай

Если Прокопий или Іорнандъ Болгаръ еще не называютъ прямо Славянами, то я уже нѣсколько разъ указывалъ, что названіе это въ тѣ времена еще не было распространено на всѣ славянскіе народы, и что подъ Славянами тогда разумѣлись преимущественно западно-балканскіе или западно-дунайскіе Славяне, а не восточные. На такомъ основаніи и Готовъ пришлось бы не считать Германскимъ племенемъ; напримѣръ, Іорнандъ прямо отличаетъ ихъ отъ Германцевъ (cujus consilio Goti Germanorum terras, quas nunc Franci obtinent, depopulati sunt. Cap.ХІ).

Т.е. той счита, че с името „славяни“ (склавени) ромеите по това време наричат западнодунавските славяни, а не източните, каквито според него са българите.

[Петър_Пейчев]

Преди 44 минути, Опълченец said:

Не е така, Юрий Венелин е основоположникът на славянската теория за произхода именно на т.нар. „прабългари“. Подробно обяснява как е невъзможно българите да са се претопили/превърнали в славяни, и че изначално са били такива. Ето заключителната му част относно произхода на българите в съчинението му „Древните и сегашни българи“:

 

 

Значи Венелин е бил по-шашав от колкото предполагах.

[Петър_Пейчев]

Преди 21 минути, Опълченец said:

Много ценни слова по въпроса от историка Д. Иловайски, по чиито учебници се е учело в царска Русия:

Т.е. той счита, че с името „славяни“ (склавени) ромеите по това време наричат западнодунавските славяни, а не източните, каквито според него са българите.

Това, че българите са първите, за които е измислен термина славяни е факт и няма защо да го обсъждаме. Объркването, особено в руската псевдоистория, идва от това, че до края на 9 век склавините не са били славяни, и славяни въобще е нямало. Склавините, като събирателно на венети, склавини и атни, са си склавини, българите са си българи. Няма славяни, както няма мохамедани преди Мохамед. По някакви странни обаче след много векове се е приело, че склавините били славяни, защото те така се самонаричали, вероятно измислено от някой лингвист като прекарал "склав" през аржентински и папуаски, а българите били татаро-монголи, защото били пророчески народ, та се появили 8-9 века преди татарите.

Не може да считаш славяните за нещо друго от написаното и да ги обявяваш за склавени, защото ако изходим от Черноризец, Константин, Теофилакт и Хоматиян, а те са ги разбирали тези неща,  за да си славянин трябва да си кръстен, каквито склавините не били.

[Петър_Пейчев]

Преди 51 минути, miroki said:

Ако това твърдение е вярно. Не знам дали го подкрепяте, но то показва, че славяни е различно от склави.

Племето на склавите от многолюдният народ на венетите, живее на съвсем различно място от племето на българите. И е ясно, че са различни племена към определен момент.

Твърдение, че българите са първите славяни, означава, че тези славяни не са представителите на племето склави, а нещо друго.

И докато има заигравания с термини, че българите са славяни, няма нито един, който да казва, че българите са склави.

Именно! българите не са склави. Това непрекъснато се изтъква от летописците. Българите водат за пръв път склавите на Балканите, а после още няколко пъти. Чак 553-4 г., склавите правят самостоятелно нахлуване, а след това тук ги водят аварите. никъде няма и намек, че българи и склави са един народ, винаги ясно разграничаване до края на 9 век и приемане на християнството. Това е повратната точка, когато всички стават българи по народност и славяни по вяра. Вече, поне за територията на България, различията изчезват както е писано: "Няма вече иудеин, ни елин; няма роб, ни свободник; няма мъжки пол, ни женски; защото всички вие едно сте в Христа Иисуса". Кой е Иисуса Христа? - въплатения Син, кой е кръстен в имя Отца и Сина и Светия дух - склавини и прабългари, въплатения Син е и въплатеното Слово - всички вече са негови хора - словени.