Произходът на прабългарите

[tantin]

Погледнах къде са славяните на Кухулин, от тях имам само 2 налични:

 

Авар1 и Сунгир6.

 

[Thorn]

Преди 2 часа, sir said:

За теб вече ми е ясно, че си застинал на ниво знания 13 век.

Няма нищо научно в това просто да игнорираш един исторически извор, защото противоречи на хипотезата ти. Нормалното е да се опиташ да намериш някакво обяснение защо това се случва.

[miroki]

Преди 3 часа, Thorn said:

Аз не знам кое Теофаново описание четеш, но там ориентер е Фанагория, а тя е точно на изток. И да дискутирали сме и тази Фанагория праща тезата за Куфиз- Буг на боклука.

Това, точно ти да  стъпиш на криво с Фанагория ме изненадва.

Точно тя, чупи теорията, но друг път. По-точно на Кубан.

Прочети пак Теофан. Изненадвам се, че в темата пишат хора, които още не знаят какво е написано за Фанагория.

1. Във Фанагория живеят евреи, а около нея много различни народи.  Нещо българско да се вижда? Докато описава българите споменава къде не са. Фанагория и около нея. Той описва целият регион.

Това си черно на бяло.

Теофан казва още нещо невидимо за предубедените.

2. Куфис се влива до некрополите. Т.е. там където се влива Буг.

3. Описанието на движението отговаря само на един вариант, ако не се приеме налудничавата идея че 100 000 ( на 10 000 войска) население се се превозило на кораби. И то едновременно с другите групи.

Та запишете си ги моля тези 3 точки, че ми се изтъркаха пръстите отново да ги пиша. ....

Още нещо.

Историята споменава кутригури и утигури. Кутригурите в дн. Украйна, утигурите там зад Фанагория.

И е написано, че утигурите така отдалечени са спрели да правят проблеми на империята, за сметка на близките кутригури.  Аспарух тръгва в тази посока, точно защото е близко до империята. А как точно щеше да избяга от района зад Фанагория (източно от нея) не знам. Та те оногугите сумати години изобщо не са могли да преминат.

Не отричам, че там има българи описани в Ашхарацуйц. Но те са много по стари от Аспарух и това, че се споменава и той само показва различните времеви периоди, които засяга. За сметка на това не казва кой е императора в Константинопол. Аспарух и Кубрат са по-важни от него. И Кир. Понеже се говори и за него време преплетено. Писана е все пак 19 век. Всичко може да има написано/дописано.

[miroki]

Колеги аз участвам в състезания по едни напитки, няма да ги споменавам. Но журито първо описва напитките, коя на кого е и ги номерира. После номерацията и описанието се заключват и започват дегустаторите. След като обявят, кой номер печели, журито вади списъкът и се вижда печелившият. Това е непредубеден конкурс.

Докато на пробите на всички изследвани не се  сложат номера и да не се знае кой от къде е, все ще има проблеми. Чак като се нагласи картинката трябва да се види, кой кой е. Знам, че тук няма как точно да стане, но винаги си има начини, а българинът (и не само той) е предубеден.

Сега всеки си е харесал някаква теза и като магаре на мост....

...

Радвам се, че поне държавата е закупила нещо и се работи в тази посока да се изследват хора. Дано има хубави резултати. Под хубави имам предвид да се докаже нещо, а не точно това което искаме да докажем. Или нищо.

[БатеВаньо]

Преди 17 минути, miroki said:

 

И е написано, че утигурите така отдалечени са спрели да правят проблеми на империята, за сметка на близките кутригури.  Аспарух тръгва в тази посока, точно защото е близко до империята. А как точно щеше да избяга от района зад Фанагория (източно от нея) не знам. Та те оногугите сумати години изобщо не са могли да преминат.

 

През керченския мост, който украинците сега бомбят.

 

Аз не знам дали някой може да си представи как се форсира река като Дон или Днепър в онези времена. На хартия директно се преджапва, но на практика по-голяма е вероятността половината да се издавят.

[БатеВаньо]

Преди 24 минути, miroki said:

Това, точно ти да  стъпиш на криво с Фанагория ме изненадва.

Точно тя, чупи теорията, но друг път. По-точно на Кубан.

Прочети пак Теофан. Изненадвам се, че в темата пишат хора, които още не знаят какво е написано за Фанагория.

1. Във Фанагория живеят евреи, а около нея много различни народи.  Нещо българско да се вижда? Докато описава българите споменава къде не са. Фанагория и около нея. Той описва целият регион.

Това си черно на бяло.

Теофан казва още нещо невидимо за предубедените.

2. Куфис се влива до некрополите. Т.е. там където се влива Буг.

3. Описанието на движението отговаря само на един вариант, ако не се приеме налудничавата идея че 100 000 ( на 10 000 войска) население се се превозило на кораби. И то едновременно с другите групи.

Та запишете си ги моля тези 3 точки, че ми се изтъркаха пръстите отново да ги пиша. ....

 

Е да ама не пасва на тюркската теория. какво ще ги правим погребенията, които масово са източно от Азов? Ще трябва да ги харижем на хазарите, барабар с цялата сивашовка.

[Atom]

Преди 3 часа, Южняк said:

Като чета дискусията тук, в тази тема, ми се струва, че нищо няма да промени изследването и резултатите му - thracians gonna thrac, дето се вика, а oghours gonna vinhondur. Наздраве, братя и сестри кучи-вулгари, дучи-орхонтон саръ-бурджари, онохургурбулхари, и ешекчи-кабари. 

А защо според теб се получава така?  Не, че тези теми изобщо вълнуват масите, но за българите които се интересуват от история това може би е тема номер едно.  В сравнение с другите периоди, събития и процеси, Произходът (с главно П) се нищи от сума ти народ. И професионалисти, и журналисти, и любители..... кой ли не се упражнява по тази тема.  Няма друг момент от историята ни за който да има толкова много  теории, хипотези и хипотезчета, гледни точки и собствени мнения.  И наистина всеки защитава "истината си" като на война.  Кое му е толкова специално на Произхода? 

[sir]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Е да ама не пасва на тюркската теория. какво ще ги правим погребенията, които масово са източно от Азов? Ще трябва да ги харижем на хазарите, барабар с цялата сивашовка.

Кои са тия погребения, които масово са източно от Азов?

Най-голямата сивашовска подгрупа е именно около Днепър. Така и не ги научихте тия елементарни неща.

[Южняк]

Така. Геномите, които цитира генефан като огхур булгар са идентифицирани,

Става въпрос за угорски геноми от желязната епоха. според изследователите; сега, има и 2 аланоподобни генома от по-късно, както и два от цент. азия, останалото е славянско, но тия бол1-2-3 и т.н. са на угри от ока-волга желязна епоха. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve - ScienceDirect; някои от геномите ги тествах, (бол) но са суперсеверни. което не е за чудене. П.С. средновековните геноми са славянски, което може и странно да се види на някой; тествах ги и тях но и те са твърде северни за прокси на балканските славяни. История и генетика няма да се срещнат скоро, ако изюобщо, и по-добре. Мисълта ми е, във воложка българия през средновековието по изследването живеят славяни. можете да ги видите къде са на плота ( в зелено). ПППс с един секвениран геном археогенетиката моце да постигне повече отколкото два века безсмислени спорове тип а къде е кубратова българия на юг от нил или на запад от мисисипи - по причина, че след два века, спороведе къде била още продължават, което за мен е гаранция за безплодността им; но, дето се вика във вица, в анадола опитите продължават.

Редактирано Октомври 5, 2023 от Южняк

[miroki]

По-горе, оногугите са утигурите. Не знам как ги натискам тези букви от телефона. Но сега сложих новите си очила.

[Tomata]

Преди 2 часа, miroki said:

Украйна, утигурите там зад Фанагория.

Не знам дали това ще е от полза, но ми  изглежда интересно твърденията на Прокопий, ако са автентични разбира се.

[tantin]

Преди 23 минути, Atom said:

А защо според теб се получава така?  Не, че тези теми изобщо вълнуват масите, но за българите които се интересуват от история това може би е тема номер едно.  В сравнение с другите периоди, събития и процеси, Произходът (с главно П) се нищи от сума ти народ. И професионалисти, и журналисти, и любители..... кой ли не се упражнява по тази тема.  Няма друг момент от историята ни за който да има толкова много  теории, хипотези и хипотезчета, гледни точки и собствени мнения.  И наистина всеки защитава "истината си" като на война.  Кое му е толкова специално на Произхода? 

Историята за българския произход винаги можем да го разглеждаме в 2 насоки:

- Тривиален

-Специален.

 

Тривиален: някакви славяни слизат под Дунава и стават част от по-късно образуваната ПБД.

Специален: Хуни и техните наследници прабългарите (прото-българите) слизат под Дунава и образуват ПБД.

Ако търсим тривиалното обяснение, то българите са част от славянския масив. Тези най-близко до Визанитя първи приемат Християнството и участват в създаването на ПБД. (Кой точно е създал ПБД и какъв е бил елита на ПБД  е друг въпрос и това се разглежда в Специалната част от историята)..

Търсачите на Специалната теория на произхода не се задоволяват с тривиалното обяснение и търсят съответно цялостно обяснение за хановете, бръснатите глави, руническите надписи, връзка с хуни и авари, сармати и алани и прочие...

Тривиалната версия обяснява добре всичко сврързано с език, писменост  и прочие.

Специалната версия се занимава с генеалогията на царския род, първите надписи, писмата до Константинопол и Рим и прочие..

Да говорим за българския народ без прабългарие е като да говорим за създаването на Киевската Русь без участие на Варягите..

Има си много добре доказани и документирани събития. 

Всеки от нас (вас) има право да си избере по-простото или по-сложното обяснение, също така да отстоява или да търси това което смята за правилното.

В случая дори не намесвам третата версия с Траките. Вече станаха не знам колко на брой специалните... 

Тривиалната версия със славянството надали има смисъл да я коментираме.  Съвременния език е славянски и такъв намираме още от 9ти век,  надписа на Мостич и премного други надписи и книги. 

Специалните версии: вече и аз се уморявам да ги следя и регистрирам.  Да ви припомня с широка усмивка за една от доскорошните версии  - " усунската",  за която много от вас също ще се усмихнат.  Надявам се скоро и иранската да замине в тая посока... Но все пак нека сме резервирани.  Има шанс да се докаже "сарматство"..  Тука мога само да поканя Макето (Мейк-булгар) , като най-виден защитник на иранизма в нашите редици.  И Бат-Ваньо и няколко други.

Така че нека оставим вратата на "специалните" отворена.. Има нещо свежо.  

[Южняк]

Да поставим именковската култура в контест:

 

Прекратява съществуването си, независимо от картата, през 650. миналата година археология булгарика публикува една интересна статия - Subgroup 1B. Ploughshares with relatively small “wings” made by bending the bar. The subgroup includes 36 samples from the sites of Lipitsa (fig. 2A/68), Chernyakhov (fig. 2A/37, 47-54, 58, 65), Azelino (fig. 2A/23), Pen’kovka (fig. 2B/180), and Imen’kovo (fig. 2B/98- 115) cultures, from several sites from Roman provinces (figs. 2A/7-9, 4B/88) and Early Medieval Bulgaria (fig. 8/132-133). The earliest sample of this subgroup originates from a Lipitsa culture settlement dated to the first centuries AD (Цигилик 1975). Since the earlier finds of this type are unknown elsewhere, we can suggest the local origin of the B-subgroup ploughshares and their further adoption by migrating Goths (Козак 2006, 13).

With regards to the Middle Volga region, the migration processes started here the Imen’kovo culture (4th – 7th c. AD) with a pronounced role of farming in the economy. Having no local predecessors, the assemblage of agricultural tools of the Imen’kovo is one of the markers of population movement and can be used as a proxy for reconstructing the origins of migration flows. In this paper, we consider the ploughshares from the Middle Volga region, dated from 5th to 7th c. AD. The most conspicuous category of the Imen’kovo agricultural implements, the ploughshares were probably used as ard tips and were introduced to the region by one of the migration waves somewhere in the 5th c. AD. Between then and the establishment of the Early Medieval states, i.e. Khazarian Kaganate, Kievan Rus’, and Volga Bulgaria, the area of the Imen’kovo culture was a territory with the most numerous finds of ploughshares from the Urals to the Wisla. To reveal the origin of the migration which brought ploughshares so far to the East, we undertook a typological analysis of ploughshares found in the sites of the first millennium AD in Central and Eastern Europe. According to this analysis we distinguish a special type of ploughshares, typified by small size and tiny “wings” in the transition from blade to the socket, as a specific category of artifacts that first appeared in the Dniester region and later spread widely with Chernyakhov culture and subsequently with migrations of its population...

ResearchGate

Тая година Комар има публикция в/у по-голямата картина в степта и ролята на именковската култура. по съвпадение, райх и флегонтов идентифицира първата компактна славянска група точно там, на тяхна база са изградили библиотеката със славянски хаплотипове. има ги във всички славяноезични, вкл. съвременните българи. ако имаш славяни от 2-ри вк крим до 4-7 век именково, в степта, освен номадите, които пълнят уебницитем има и втора група - тия с плуговете, невидими за хронистите; именково прекратява съществуването си през 650-а, което комар свтрзва с хазари и българи; но като се има предвид способността на земеделието да поддържа значително по-големи популации от номадизма, номадите са самоо върха на айсберга, видимата част; щеее видим, но, аз очаквам някои изненади..... другото, което се чудя е имат ли връзка ставаноите на птолемей с тая популация недалеч от урал, както и това ли са черняховци, каква е по-нататъшната им съдба, или не дай Боже, дали това не са северите....

 

[Atom]

Преди 47 минути, tantin said:

Историята за българския произход винаги можем да го разглеждаме в 2 насоки:

- Тривиален

-Специален.

 

Тривиален: някакви славяни слизат под Дунава и стават част от по-късно образуваната ПБД.

Ами не, не е така.  Доколкото имам спомени от училище, тривиалното обяснение включва прабългари, славяни и траки. При него произходът е ясен. Българската народност се формира тук, на балканите като резултат от сливането на тези три групи. 

Твоето тривиално обяснение на практика е специално и набляга на единия компонент.  При теб също има Произход с главно П. Обяснението "българите са славяни"  слага точка на въпроса за произхода на българите и на практика изключва останалите две групи.   В този случай може би Произходът  (на прабългарите, а не на българите) получава толкова голямо значение  защото е реакция  на твоята специална версия.  

Редактирано Октомври 5, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

Не, че тези теми изобщо вълнуват масите, но за българите които се интересуват от история това може би е тема номер едно.

Един много добър приятел ми се обиди, като се изпуснах и го нарекох славянин. Бил прабългарин. Дипломиран историк. После трябваше да му се извинявам, да го черпя... Народа съвсем е изперкал.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, sir said:

Кои са тия погребения, които масово са източно от Азов?

Най-голямата сивашовска подгрупа е именно около Днепър. Така и не ги научихте тия елементарни неща.

Еми не ми е присърце сивашовка. По-логично ми е черняхово в прогрес.

С оглед на това че имаме едно заблудено погребение на територията на цялата ПБЦсе оглеждаме в сивашовка, а в същото време биритуалните не може ги преброи.

[tantin]

Преди 24 минути, Atom said:

Ами не, не е така.  Доколкото имам спомени от училище, тривиалното обяснение включва прабългари, славяни и траки. При него произходът е ясен. Българската народност се формира тук, на балканите като резултат от сливането на тези три групи. 

Твоето тривиално обяснение на практика е специално и набляга на единия компонент.  При теб също има Произход с главно П. Обяснението "българите са славяни"  слага точка на въпроса за произхода на българите и на практика изключва останалите две групи.   В този случай може би Произходът  (на прабългарите, а не на българите) получава толкова голямо значение  защото е реакция  на твоята специална версия.  

Atom, ти поне разбираш от лингвистика/  филология.  

Съвременния български език средновековния и така наречения старо-български са все езици от славянската група..

Не само че са от славянската група, ами това са и най-първите славянски езици записани изобщо от далечното ни минало..

От Велика-Моравия и великоморавския не ни е останало на практика нищо.. Нито като писменост, нито като книги.. Нищо.. (почти нищо)

А нашите са оставили премного.

Славяни има премного. Но старобългарския не случайно се смята и за старо-славянски и църковно-славянски.

Никой не говори за старо славяно-велико-моравски.

Надали в далечното минало велико-моравски и старобългарски да са били много различни.

Два близки славянски диалекти. Но нашия е записан.

Така че славянската версия за българите в ПБД просто няма какво да я коментираме.

То ако не беше старобългарския писмен,  надали щеше изобщо някога да има и славянски езици и писменост..

Вероятно западните славяни щяха да бъдат германизирани, а източните славяни щяха да бъдат тюркизирани..

Но това не се е случило.  Щото нашите просветители са забили клнин между германизацията и тюркизацията ( Волжска България и Хазария)...

България по стечение на обстоятелствата се е превърнала в инкубатор, в развъдник на най-голямата геополитическа сила на планетата..  Съвсем сериозно го казвам  ...  Щото най-голямата сила сега пише и се изразява на граматиката, записана от знаете кого:  нашите първи духовни учители - граматици.

КОНСТАНТИН ПРЕСЛАВСКИ мисля че беше писал най-подробната за онова време граматика. Но да не ви подвеждам. Това не ми е специалност..

Същите категории граматически за спрежения, глаголи,  и премного понятия са въведени в славянската граматика още от онова време.  За всеобщо ваше учудване. Славянския се е изучавал почти на ниво на съвременните филолози.  И това е благодарение на ПБД..

Това е за тривиалния народ.. Това е и за тривиалната държава.. 

А за специалните  - вече премного говорим и има още много да се говори. 

 

 

 

 

 

 

[Янков]

То сме си написали черно на бяло още преди 1300 години кои сме и от къде идваме, ама нещо все на м......а си търсим. Друго си е да си от далеко.

[Thorn]

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

През керченския мост, който украинците сега бомбят.

 

Аз не знам дали някой може да си представи как се форсира река като Дон или Днепър в онези времена. На хартия директно се преджапва, но на практика по-голяма е вероятността половината да се издавят.

Абсолютно без никакъв проблем се форсира.

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, tantin said:

Историята за българския произход винаги можем да го разглеждаме в 2 насоки:

- Тривиален

-Специален.

 

Тривиален: някакви славяни слизат под Дунава и стават част от по-късно образуваната ПБД.

Специален: Хуни и техните наследници прабългарите (прото-българите) слизат под Дунава и образуват ПБД.

Ако търсим тривиалното обяснение, то българите са част от славянския масив. Тези най-близко до Визанитя първи приемат Християнството и участват в създаването на ПБД. (Кой точно е създал ПБД и какъв е бил елита на ПБД  е друг въпрос и това се разглежда в Специалната част от историята)..

Търсачите на Специалната теория на произхода не се задоволяват с тривиалното обяснение и търсят съответно цялостно обяснение за хановете, бръснатите глави, руническите надписи, връзка с хуни и авари, сармати и алани и прочие...

Тривиалната версия обяснява добре всичко сврързано с език, писменост  и прочие.

Специалната версия се занимава с генеалогията на царския род, първите надписи, писмата до Константинопол и Рим и прочие..

Да говорим за българския народ без прабългарие е като да говорим за създаването на Киевската Русь без участие на Варягите..

Има си много добре доказани и документирани събития. 

Всеки от нас (вас) има право да си избере по-простото или по-сложното обяснение, също така да отстоява или да търси това което смята за правилното.

В случая дори не намесвам третата версия с Траките. Вече станаха не знам колко на брой специалните... 

Тривиалната версия със славянството надали има смисъл да я коментираме.  Съвременния език е славянски и такъв намираме още от 9ти век,  надписа на Мостич и премного други надписи и книги. 

Специалните версии: вече и аз се уморявам да ги следя и регистрирам.  Да ви припомня с широка усмивка за една от доскорошните версии  - " усунската",  за която много от вас също ще се усмихнат.  Надявам се скоро и иранската да замине в тая посока... Но все пак нека сме резервирани.  Има шанс да се докаже "сарматство"..  Тука мога само да поканя Макето (Мейк-булгар) , като най-виден защитник на иранизма в нашите редици.  И Бат-Ваньо и няколко други.

Така че нека оставим вратата на "специалните" отворена.. Има нещо свежо.  

По повод бръснатите глави ей този календарен термин само са успели да преведат:

Сии 5 кънязь дръжаше княжине об ону сторону Дунайа лет 515 стриженим главам и потомъ приде на страну Дунайа Исперих кънязь тожде и до селе.

 

Малка шегичка.

[sir]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Еми не ми е присърце сивашовка. По-логично ми е черняхово в прогрес.

С оглед на това че имаме едно заблудено погребение на територията на цялата ПБЦсе оглеждаме в сивашовка, а в същото време биритуалните не може ги преброи.

Ако Черняхово приключваше съществуването си към края на 7 век, можеше и да коментираме. Само че това се случва два века по-рано. То хубаво да говориш (не ти конкретно) наляво и надясно как българите били генетични наследници на черняховци, но не е лошо и да обясниш къде са се крили през тези два века. Иначе хипотезата олеква.

Аз лично не се оглеждам в Сивашовка. Нито Сивашовка, нито Пенковка обясняват археологията на ПБЦ.

[tantin]

 

По повод сарматите: на международния форум са подхванали нова тема за сарматите:  Preliminary genetic results about Sarmatians from the Carpathian Basin.

https://genarchivist.com/  (новата платформа.)

В общи линии тяхното ново ПСА наподобява много на това дето аз ви показах за известните досега сармати.

 

 

[Кухулин]

Сарматската концепция ще звучи много по-добре, ако се поизчисти. На някои места в медиите д-р Чобанов говори за сармати от черноморските степи като български прадеди, на други места говори за панонските сармати. А двете популации са коренно различни с минимална връзка помежду си. Тая "Сивашовка" в Панония може да изиграе лоша шега.

[genefan]

Преди 4 минути, Кухулин said:

Сарматската концепция ще звучи много по-добре, ако се поизчисти. На някои места в медиите д-р Чобанов говори за сармати от черноморските степи като български прадеди, на други места говори за панонските сармати. А двете популации са коренно различни с минимална връзка помежду си. Тая "Сивашовка" в Панония може да изиграе лоша шега.

Пo мъжки хаплогрупи Панонските сармати са явни готи, а не славяни, имат само едно Кавказко G2a. Тъй като произхода на степните народи е твърдо по мъжка линия не е ясно как са се внедрили.

Над този феномен са се чудили, например и при произхода на хазарите. Там мъжете са всякакви, а жените предимно източноазиатки.

Редактирано Октомври 5, 2023 от genefan

[Кухулин]

Преди 9 минути, genefan said:

Пo мъжки хаплогрупи Панонските сармати са явни готи, а не славяни, имат само едно Кавказко G2a. Тъй като произхода на степните народи е твърдо по мъжка линия не е ясно как са се внедрили.

Над този феномен са се чудили, например и при произхода на хазарите. Там мъжете са всякакви, а жените предимно източноазиатки.

Ако добре разбирам, сарматизирането на панонската популация се очертава по женска линия? Интересно.