Произходът на прабългарите

[sir]

Преди 10 минути, Atom said:

За формата Δανούβη виж при Бешевлиев в Първобългарските надписи. Не знам какво е разчел Златарски, но не става въпрос за гръцкото име Ἴστρος, а точно за цитираната от Бешевлиев форма, която на практика съвпада с класическата латинска.

Гербов е дал текста на съвсем друг надпис, толкова и следи темата.

[Atom]

Преди 19 минути, sir said:

Гербов е дал текста на съвсем друг надпис, толкова и следи темата.

То и аз изглежда толкова съм му следял поста.....  Остаряваме явно и станахме като бабите от скечовете. Всеки иска да каже нещо, пък няма значение какво е. 

Редактирано Октомври 7, 2023 от Atom

[Tomata]

Преди 2 часа, Atom said:

стб. Доунавъ обикновено търсят етимологията или чрез посредничеството на готски или чрез посредничеството на някакъв дако-мизийски

Всъщност думата е вероятно от келтски произход.

Danube 

major river of Europe flowing into the Black Sea (German Donau, Hungarian Duna, Russian Dunaj), from Latin Danuvius (Late Latin Danubius), from Celtic *danu(w)-yo-, from PIE *danu- "river" (compare Don, Dnieper, Dniester). Related: Danubian.

[К.ГЕРБОВ]

Вярно,че съм се объркал, като съм решил, че началото  е от Чаталарския надпис, а то е от Търновския надпис. Хванах се за изписването Κα[ν]ασυβιγη Ωμο<μο>ρταγ. Ама то и в Чаталарския и Търновския надпис е Κα[ν]ασυβιγη Ωμορταγ. 

[Atom]

Преди 38 минути, Tomata said:

Всъщност думата е вероятно от келтски произход.

Danube 

major river of Europe flowing into the Black Sea (German Donau, Hungarian Duna, Russian Dunaj), from Latin Danuvius (Late Latin Danubius), from Celtic *danu(w)-yo-, from PIE *danu- "river" (compare Don, Dnieper, Dniester). Related: Danubian.

Напълно възможно. Въпросът обаче не е в това кой е първоизточника на тази дума, а от къде и от кой език посредник са я заели славяните, от кой са я заели носителите на прарумънския език и от кой първобългарите. 

За тукашните славяни думата първоизточник се предполага че е *Donavis. Едни лингвисти предполагат, че е заета от готски, други от предполагаем дако-мизийски.  За прарумънците се предполага, че думата им първоизточник е била  *Donaris. И тук версиите са от тракийски, дакийски и не знам още какво. И двете думи са със звездички (*), което означава, че не са фиксирани никъде по източниците, а са хипотетично реконструирани.  В това което си цитирал, келтската дума също е със звездичка и означава, че тя също е  хипотетично реконструирана.

Думата от надписа на Омуртаг обаче е налична и при всички положения е заета от  Danubius, а последната също е налична в латински източници. 

Въпросът който търси обяснение е защо в надписа на Омуртаг стои дума заета от класически латински, а не от славянски, гръцки, балкано-романски, готски и т.н. 

 

 

[Tomata]

Преди 1 час, Atom said:

Въпросът който търси обяснение е защо в надписа на Омуртаг стои дума заета от класически латински, а не от славянски, гръцки, балкано-романски, готски и т.н. 

Няма да оспорвам ничия експертиза, но докато не открият преславният му дом на Дунава неяснотите си остават. Дали точно „Δανουβην“ се чете като лат. Danuvius, „дѹнавъ -а“ е друга тема. Може и аз да не го чета правилно, де да знам..   В текста веднъж е писано „Δανουβην“, веднъж „Δανουβιν“, а пред двете „данубин“ има по едно „TON“-„DANUBH(I)N...

 

 

 

[Кухулин]

Преди 15 часа, miroki said:

А Кухулун се изненада за Аспарух, за това посочих, че и той не е от там. Но не съм казал, че тези българи там ги няма. Но са по-надясно. В ляво са 3 други народа, които съм написал.

...

 

В случая ако касетите са същите като българските сега ,значи сме от тези 3 племена, вероятно на турките.

Тоест, ако добре разбирам, всички са българи? И тези по-надясно, и другите 3 племена?

[Кухулин]

Преди 17 часа, Atom said:

Още един проблем, който намира своето обяснение с хипотезата на Южняка е името на река Дунав в първобългарските надписи.  Там реката е записана като Δανούβης. Ето част от търновския надпис на Омуртаг: "Κα[ν]ασυβιγη Ωμο<μο>ρταγ ις τον παλεον υκον αυτου μενο(ν) επυησεν υπερφυμον υκο(ν) ις τον Δανουβην..."

Панонските елементи по времето на Омуртаг са твърде вероятни. Само че не това е хипотезата на Южняка. Според него  основната част от Аспаруховите българи са панонски елемент. То ли мешана салата по твоя модел (Фоньод), то ли панонските сармати Транстиса. Панония => Днестър =>  България или нещо такова.

А дали формата "Данубис" е панонска - трябва да се види.

[Thorn]

On 6.10.2023 г. at 20:13, Atom said:

Е, аз ти  писах по-рано, че тази хипотеза се вписва с хипотезата на Южняка.  Според нея българите са продукт на разпада на Хунската империя. До тогава няма българи.

Та, след разпада на хунската империя, една чест от елитите на бившата империя и техните родове се изтеглят на изток, други на другаде. Това което остава в Панония е простолюдието на хунската империя или нейните вулгарес / булгарес.  Някой успява да организира това простолюдие и ето ти ядката на чисто нов бъдеш етнос вулгарес / булгарес. 

E как няма като има. Анонимен хронограф нещо?

[Кухулин]

Преди 8 часа, Atom said:

За формата Δανούβη виж при Бешевлиев в Първобългарските надписи. Не знам какво е разчел Златарски, но не става въпрос за гръцкото име Ἴστρος, а точно за цитираната от Бешевлиев форма, която на практика съвпада с класическата латинска.

Такава форма не се среща нито при балканските романогласни, нито при нашите славяни.

Е, хм, Бешевлиев ни праща при Теофан. Същата форма:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_262.html

[Кухулин]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Е, хм, Бешевлиев ни праща при Теофан. Същата форма:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_262.html

И изобщо, по цялото ГИБИ...

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_070.html

[Atom]

Преди 5 часа, Кухулин said:

И изобщо, по цялото ГИБИ...

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_070.html

E, и? Факт е, че този момент с името на реката го има и той би трябвало да получи своето обяснение.  Обяснението "ама има го в ГИБИ" е половинчато и не ни казва нищо съществено.  Гръцките автори от ГИБИ за образовани хора и знаят много добре как се нарича реката и по долното течение и по средното. Нормално е да използват синоними и други литературни похвати в работите си. За българите се предполага, че идват от изток и заемат думата от простонародния език на някакви местни, а не от книжовни форми.  Местните обаче ползват други имена. Доказателство е факта, че готи,  славяни и прарумънци имат други имена на тази река.

И после, независимо дали българите се формират в Паонония или не, някакви българи така или иначе се размотават по онези територии, много преди  Аспаруховите българи да пристигнат тук.  Ти сам цитира Енодий. Къде според теб  Теодорих "поваля с десницата си" вожда на българите? Къде се развива действието? - някъде в черноморските степи или в централна Европа където Дунав е Danubius, Danuvius.   

Аз не изключвам името да е заето от някаква местна романска общност, чийто диалект е бил по-различен от диалектите залегнали в основата на прарумънския език.  Горе споменах  скамарите на Паган като такава възможност.  Според мен тази хипотеза също не е за изключване.  Освен славяните, българите не заварват друго уседнало земеделско  население в североизточна България, но нищо не изключва там да е имало мобилни групи от познатите ни от по-късни източници "скитници власи", които да  щъкат със стадата си насам-натам.  Обаче, ако предложа хипотеза, че прабългарите са заели името на реката от предполагаема романска група с хипотетичен диалект различен от балкано-романски ще се възпротивиш и ще ми искаш доказателства за съществуването на подобни групи. 

Редактирано Октомври 8, 2023 от Atom

[Кухулин]

Преди 1 час, Atom said:

Факт е, че този момент с името на реката го има и той би трябвало да получи своето обяснение.

Моето обяснение е такова: в гръцкия език се ползва формата "Данубис" + надписът е на гръцки => в надписа се ползва формата "Данубис". Примерно както се ползва формата "Данаприс" (за беда на копана Корсис).

Възможно ли е това уравнение да не отразява реалността? Разбира се - всичко е възможно. Пишем съответното уравнение за панонската етимология и сравняваме: x + y => в надписа се ползва формата "Данубис". Примерно както z.  На мен ми се струва, че в този случай x, y и z са доста мътни величини, но иначе да - етимологията е възможна.

[Южняк]

Преди 1 час, Atom said:

E, и? Факт е, че този момент с името на реката го има и той би трябвало да получи своето обяснение.  Обяснението "ама има го в ГИБИ" е половинчато и не ни казва нищо съществено.  Гръцките автори от ГИБИ за образовани хора и знаят много добре как се нарича реката и по долното течение и по средното. Нормално е да използват синоними и други литературни похвати в работите си. За българите се предполага, че идват от изток и заемат думата от простонародния език на някакви местни, а не от книжовни форми.  Местните обаче ползват други имена. Доказателство е факта, че готи,  славяни и прарумънци имат други имена на тази река.

И после, независимо дали българите се формират в Паонония или не, някакви българи така или иначе се размотават по онези територии, много преди  Аспаруховите българи да пристигнат тук.  Ти сам цитира Енодий. Къде според теб  Теодорих "поваля с десницата си" вожда на българите? Къде се развива действието? - някъде в черноморските степи или в централна Европа където Дунав е Danubius, Danuvius.   

Аз не изключвам името да е заето от някаква местна романска общност, чийто диалект е бил по-различен от диалектите залегнали в основата на прарумънския език.  Горе споменах  скамарите на Паган като такава възможност.  Според мен тази хипотеза също не е за изключване.  Освен славяните, българите не заварват друго уседнало земеделско  население в североизточна България, но нищо не изключва там да е имало мобилни групи от познатите ни от по-късни източници "скитници власи", които да  щъкат със стадата си насам-натам.  Обаче, ако предложа хипотеза, че прабългарите са заели името на реката от предполагаема романска група с хипотетичен диалект различен от балкано-романски ще се възпротивиш и ще ми искаш доказателства за съществуването на подобни групи. 

"Те са народ, комуто преди битката с тебе не се е случвало да срещне противник, който да му устои, и народ, който дълго време е извършвал войните си само с набези." - са ли това прабългарите?  488-а г. е 40 години след смъртта на Атила. През този период, според енодий, живее непобедим народ в панония, на когото никой не може да устои, слава, набези "дълго" време.. Има ли място за два непобедими и велики народа в пустата по едно и също време? според мен - едва ли; същата референтна линия следва да търсим и у Йорданес - "българтите, които греховете ни направиха известни" - айде сега, известни, и религиозна референция - "греховете ни". Т.е. българите през 5-ти век са славни,непобедими и известни, живеят от войни и т.н. и кои може да са тези българи? Ами, само и единствено, хуните, т.е. западняците готи и лонгобарди, в значително по-тесен контакт с хуните на атила, знаят прекрасно родовото име на наследниците им - т.е. българите; алтернативно, хунското име е двоично още през времето на атила - "хуни", но и "българи", малко както нашите наричат ромеите "греки"...Ако палеогенетиката показва нещо то е, че в унгария собствено хуни - в смисъл на монголци, подобни на аварите - няма; всички хипотези свързани с рапидна миграция на хунну в европа, ала гумильов, следва да отпаднат, там няма един народ в нито една точка от съществуването на хунската конфедерация. във всяка точка източния компонент е малцинство; но това башка, защо енодий и дякон наричат хуните "българи" (според мен). МОже би централното племе в "хунския" съюз са някакви "българи". Алтернативно - "българи" са тези, които остават привързани към хунксата идентичност след разпада на империята на атила; заедно с фоньод и новите сармати не знам колко вече станаха образците от времето на хунската конфедерация, 200? От различни точки на пустата. От тези 200 2-ма с преобладаващ далекоизточен компонент, болшинството типични сармати, според мен имаме основание да видим някои от сарматските образци като всъщност германски; както и една четвърт поне романизирани панонци и дори италийци, нито бих потвърдил, нито бих отхвърлил ромеи от изт. империя... 

[Южняк]

Тука виждаме нещо любопитно - в хипотетично най-ранните източници - арменските виждаме, на теория, някакви "българи" още през 2-ри век; понякое време е сменено с "хуни"; на другия край, панония виждаме пак "българи", от инсайдъри, да го кажем така - готи и лонгобарди; т.е. три народа инсайдъри - готи, лонгобарди и арменци, е възможно да наричат хуните "българи"; и само византийците - ама кои са тези българи, откъде се взеха; т.е. не правят ясна връзка с хунската експанзия, нито четат арменските и западноевропейските източници - вместо тях някакви кутригури, уногури и т.н., неизвестно откъде - дават на късо. Ами, не бих се учудил хунския съюз да е основан от някакви "българи" и това да е централното хунско племе, което дава името си на постхунската популация, съществено променена демографски с южен, северен и източен елемент; но е факт, че арменци, готи и лонгобарди воюват с "българи" по хунско време; добре де, а по това време, докато готи и лонгобарди воюват с "българи", хуните къде дремят? Как така, нали те са шефа? Междувпрочем допреди малко четох бешевлиев, оня надпис със Зитко купе-не знам си какво - "прилича на непознат език, изпъстрен с тюркски "професионални" термини, но извън терминологията, напълно непознат.".  И се чудя на кои "сармати" от всичките е този непознат език. Ако бъдещите историци след 1000 години  попаднат на някоя албанска обява във вестник и това е всичко, което знаят за албанския език, ще видят някакви купешки английски думи, модерни за епохата, плюс някаква главоблъсканица от неопределими 20-на думи по която и дума да не става да разпознаят, че е на индо-европейски език... 

[Кухулин]

Преди 31 минути, Южняк said:

МОже би централното племе в "хунския" съюз са някакви "българи".

По същество хипотезата на уважаемия проф. Добрев. Сближавате позициите въпреки разликата в някои нюанси  

[Южняк]

Преди 9 минути, Кухулин said:

По същество хипотезата на уважаемия проф. Добрев. Сближавате позициите въпреки разликата в някои нюанси  

Жив ли е междувпрочем уважаемия? Имаше какво да се научи от него. 

[miroki]

Преди 8 часа, Кухулин said:

Тоест, ако добре разбирам, всички са българи? И тези по-надясно, и другите 3 племена?

Не. Написано е, че тези 3 племена се намират между българите и Понта.

А този град е почти на Понта.

Дали 3 те племена са турки обаче, не е ясно.

Но ако погребалният ритуал е сходен с нашият, може да се предположи, че сме наследници на някое от тези племена, или и те са имали сходен с нас обичай.

Понеже цитирам по памет. Помолих за превода на Голийски но Йок.

Над градчето Никопс са турките и българите. Като между Понта и българите са тези 3 племена. А те дали са от турките не е ясно.

Изкарайте тази част от превода и ще стане малко по-ясно.

Някъде във форума имам карта с мястото на българите, като доста смятах дните пътувания по различни хроники, за да открия този Никопс и други градове ориентири. Българите са във вътрешността малко, а не край морето. От телефон ми е невъзможно да се ровя, понеже се затискат страниците и става ...

[Last roman]

Преди 38 минути, Южняк said:

добре де, а по това време, докато готи и лонгобарди воюват с "българи", хуните къде дремят? Как така, нали те са шефа? 

Хуните спират да се шефове още след битката на р. Недао /455 г./, където елитът им /и наследниците на Атила/ са изтребени. След това между германите и другите народи, влизали в хунската конфедерация започва борба за хунското наследство, а Денгизик и остатъците от хуните се изнасят обратно към причерноморските степи /част се заселват и в дн. Добруджа/.

[miroki]

Намерих я в прикачените файлове, но няма описание.

Но Геленджик се вижда. И от брега до българите са 3 те племена. Но е добре да се гледа докато се чете Ашхарацуйц.

[miroki]

За съжаление в изворите не пише от къде са тези българи.

Знаем само отатък Дунав.

478г. Зенон ги вика.

483 е убит във войната с готите българският цар Бузан. После станал голям пожар в Константинопол.

513 ги вика Виталиан, 517 също 3 пъти общо. И много хроники, как ромеите докато се разхождат из земите на сегашна България се натъкнали на българи.

Та те са постоянно присъствие. И в обсадите на Константинопол и на Солун. Там вече са с авари и склави.

За това няколко пъти сме припомняли, че едни 200 г. си живеят преди Аспарух в комплект с останалите племена някъде тук.

[makebulgar]

Преди 2 часа, Atom said:

Факт е, че този момент с името на реката го има и той би трябвало да получи своето обяснение. 

Това е несъществен момент. Въпрос за 5 лева, не за милион. 

Романоезичните "племена", които щъкат покрай Плиска се наричат майстори, архитекти, писачи, стратези... По времето на Муртаг сме в 30 годишен мир с империята и маса такива специалисти идват в Плиска, да кярат пари. И те са били не само от Константинопол, но и от Рим. От там и латинските имена на реки и потоци. 

Късогледство е това да очакваш някакви думи, имена, топоними и термини да могат да се заемат в езика на някой народ само и единствено при пряк контакт между този народ и друг народ, тоест чрез смесването им, чрез върхушки и т.н. 

[miroki]

Когато се "рисуват" букви, не се чете съдържанието, а се рисуват една по една. Навремето беше голям срам, на един малък лозунг като картичка нещо беше, рисувах нещо за Митко Палаузов и след като изсъхна го прочетох, в името пишеше Мтко. А когато се чукат камъни е още по-зле. Това от грамотен човек, а не тамагочита, като тези по ремонтите. (Техническите на бригади така им казват).

Та не се изненадвайте много. Те и четящите не са били много.

[Atom]

Преди 1 час, Южняк said:

"Те са народ, комуто преди битката с тебе не се е случвало да срещне противник, който да му устои, и народ, който дълго време е извършвал войните си само с набези." - са ли това прабългарите?  488-а г. е 40 години след смъртта на Атила. През този период, според енодий, живее непобедим народ в панония, на когото никой не може да устои, слава, набези "дълго" време.. Има ли място за два непобедими и велики народа в пустата по едно и също време? според мен - едва ли; същата референтна линия следва да търсим и у Йорданес - "българтите, които греховете ни направиха известни" - айде сега, известни, и религиозна референция - "греховете ни". Т.е. българите през 5-ти век са славни,непобедими и известни, живеят от войни и т.н. и кои може да са тези българи? Ами, само и единствено, хуните, т.е. западняците готи и лонгобарди, в значително по-тесен контакт с хуните на атила, знаят прекрасно родовото име на наследниците им - т.е. българите; алтернативно, хунското име е двоично още през времето на атила - "хуни", но и "българи",

 

Именно.  И двата източника по-скоро отъждествяват "славното минало" на българите с това на хуните, отколкото да ги разграничават като нещо различно. Да се върнем обаче на Бешевлиев. В увода на първобългарските надписи той дава своето мнение за класовото разделение на прабългарите: "Според строителния надпис № 58 от времето иа кан Mаламир (831—836) в първобългарската държава е имало три класи: българи, т. е. обикновения народ, багаини и боили."  Т.е. според него "българи" освен като етноним има значение и на социална група или класа  - "обикновен народ".  Латинската дума vulgāres има абсолютно същото значение - обикновен народ, простолюдие.  Обаче според Кухулин има проблем със семантиката. Какъв е проблема аз така и не схванах.  Имаме понятието "българи" със значение "обикновен народ" според Бешевлиев и  латинската дума vulgāres която има абсолютно същото значение. 

 

[Южняк]

Снощи направих пореден опит да изясня ситуацията вътре в хунската конфедерация на база образците. Резултатите:  Унгарските сармати - както и аланите, са миграция на казахстански сармати, една конкретна група. Любопитно, не на руски, ранни или късни, нито на групите около хунн.у, а на една конкретна група сармати от сз казахстан. еврохуните формират клада с унгарските сармати, юежи са източнохунския клон и нямат връзка ни с еврохуни, ни със прабългари, ни с унгарски сармати, имат сериозен източен компонент, вкл. хунну. Траките от желязната епоха кап. андреево се групират с византийците от зап. анатолия, а не с българите. изненадани - няма. Изглежда са мигрирали в анатолия, като всеки самоуважаващ се ромей; алтернативно, са дошли от анатолия; но, трябва да се обърне внимание на връзката сармати желязна епоха казахстан- алани-унгарски сармати-еврохуни-прабългари. Дисклеймър - аз невинен. Доста групи изпадат зад борда, защото методът не работи добре с бедно секвенирани образци или просто групите нямат отношение към изследванието, но тези дето се реят свободно са повечето бедни на индивиди или снп-та. Намирам кладата казахстански сармати-дунав/тиса сармати-еврохуни - за прекрасна. И много полезна.