Откъде са дошли славяните? Генетичен анализ разкрива как славянската миграция е променила Европа

[deaf]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Deaf ние реално нямаме почти нищо. Просто потвърденото разселване и това е. Напредъка и наличието на някакви нови научни факти не е особено голям, че да сме извън спекулациите.

Няма артефакти доказващи съществуването на славяни,но се дискутира откъде те са произлезли!!! Това е сюрреалистичното... 

[Atom]

Преди 35 минути, Кухулин said:

Не ги разбирам тези работи, не мога да коментирам. Винаги ми е било чудно как се правят такива заключения по мъжките хаплогрупи. Може просто едни кланове да са се издигнали за сметка на други...

Какво значи едни се издигат за сметка на други. И за сметка на кои други? Виж например графиката на R-M458 - https://www.yfull.com/sc/tree/R-M458/  Почти 90% от "роенето" на тази група става в периода -550 +250г. Това не е просто "издигане", а своеобразен демографски бум на тази група. Ако е само една група, няма проблем. Но и другите  уж славянски групи се взривяват горе-долу по същото време. Това все трябва да означава нещо. 

[Кухулин]

Преди 4 минути, Atom said:

Какво значи едни се издигат за сметка на други. И за сметка на кои други? Виж например графиката на R-M458 - https://www.yfull.com/sc/tree/R-M458/  Почти 90% от "роенето" на тази група става в периода -550 +250г. Това не е просто "издигане", а своеобразен демографски бум на тази група. Ако е само една група, няма проблем. Но и другите  уж славянски групи се взривяват горе-долу по същото време. Това все трябва да означава нещо. 

Наясно съм, че много хора приемат тези анализи, но аз не ги разбирам. Според мен "демографски бум" на мъжки групи и демографски бум на популация са различни неща. Освен ако не става дума за много ранни популации, в които една група е доминираща. А ние не знаем какво е положението при ранните славяни.

Виж, ако анализът на мъжките групи се съчетае с автозомен анализ, тогава всичко е окей - могат да се реконструират най-различни процеси. А така - откъде идват тези мъжки маркери, защо се размножават... неясно.

Впрочем "германският лужичанин", за когото писах в предния пост, също е R-Z280.

Distance to:	Germany_LBA_Halberstadt:I0099
0.02842122	Norwegian
0.02846869	Danish
0.03004340	Dutch
0.03177377	Shetlandic
0.03186219	Welsh
0.03201805	Irish
0.03257273	Swedish
0.03274384	German_Hamburg
0.03299986	Scottish
0.03337835	Icelandic
0.03363242	Orcadian
0.03451059	French_Brittany
0.03454492	English
0.03549460	German
0.03567055	Afrikaner
0.03704989	English_Cornwall
0.03784668	German_Erlangen
0.04254475	BelgianB
0.04270657	BelgianA
0.04283752	Austrian
0.04341019	French_Pas-de-Calais
0.04427980	Czech
0.04492122	German_East
0.04531560	French_Seine-Maritime
0.04649346	French_Nord

[Atom]

Преди 35 минути, Кухулин said:

Виж, ако анализът на мъжките групи се съчетае с автозомен анализ, тогава всичко е окей - могат да се реконструират най-различни процеси. А така - откъде идват тези мъжки маркери, защо се размножават... неясно.

Така и да. Обаче нямаме и скоро няма да имаме автозомни данни от центъра на тази популация, а само от периферията или от по-ранни или по-късни периоди. Причината е елементарна - кремацията. За мен няма значение от къде идват тези линии. Факт е, че към момента масата от техните носители са славяногласни. Т.е. все някога са попаднали в славяноезичния пул. Любопитен съм с какви демографски процеси може да е свързан този демографски бум от -500 до към + 250г. и съответно къде може да е станало това. Т.е. евентуално в коя или кои археологически култури. Не за друго, а защото за този период няма нищо друго за което да се хванем. Ако беше само разширението R-M458 нямаше да се чудя. Но разширението на I-L621 съвпада със същия период, а вероятно по-голямата част от разширението на R-Z280 също. Дори не изключвам и някои конкретни "славянски" E-V13 да се разширяват по същото време.  Според мен това не е случайно и тези линии не се разширяват на различни, произволни места по Европа, а са свързани с едни и същи събития и в определен европейски ареал. Т.е. в тази връзка периодът -500 +200  става също толкова важен колкото предните или по-късните периоди.  Хипотезата е, че славяногласните не стават много защото се разширяват след 500 AD, а започват да се разширяват тогава защото преди това вече са станали много. 

[Кухулин]

Преди 48 минути, Кухулин said:

Впрочем "германският лужичанин", за когото писах в предния пост, също е R-Z280.

Хмм...

Нещо много бронзови чехи. Южно от Лужишката култура. Като оня, дето е част от SP-клъстера... Има нещо тука.

 

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

Любопитен съм с какви демографски процеси може да е свързан този демографски бум от -500 до към + 250г. и съответно къде може да е станало това. Т.е. евентуално в коя или кои археологически култури.

Може южните "коалиционни партньори" от чешкия бронз да са взели властта в някое славянско племе и да са разплодили R-Z280. Става дума за Лужишката култура.

Хубаво е да се видят и другите групи за такива интересни съвпадения. И още това-онова, ама по-нататък...

[БатеВаньо]

Преди 11 часа, D3loFF said:

Deaf ние реално нямаме почти нищо. Просто потвърденото разселване и това е. Напредъка и наличието на някакви нови научни факти не е особено голям, че да сме извън спекулациите.

Принципно имаме "повест времених лет". При желание можем да се доверим, ако се търсят баш славяните. Ако търсим нещо преди или в страни от славяните, може да продължим.

[Кухулин]

andvari5 е открил още една лужичанка в изследването - PC2001.

https://andvari5.livejournal.com/231260.html

Тя е от южна Полша (между Варшава и Краков) и са я дали като средновековен образец 200 CE - 500 CE. Въглеродът обаче показва 776-634 BCE. Компонентно е 2/3 централноевропейка и 1/3 балтийка:

Only the oldest sample (PC2001), which dates to 800-600 BCE, appears to be different, featuring mainly Southern European CWE (~67%) and Eastern European BAL (33%) ancestry.

Значи седми век пне в южна Полша вече е присъствал славянски микс.

 

 

[miroki]

Преди 10 часа, БатеВаньо said:

Принципно имаме "повест времених лет". При желание можем да се доверим, ако се търсят баш славяните. Ако търсим нещо преди или в страни от славяните, може да продължим.

За това ли става дума:

Цитирай

ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ . по мнозѣхъ же временѣхъ . сѣлѣ суть Словени . по Дунаєви . кде єсть ннѣ Оугорьскаӕ землѧ . и Болгарьскаӕ. ѿ тѣхъ Словенъ . разидошашасѧ ^В по земьли . и прозвашасѧ имены своими . кде сѣдше . на которомъ мѣстѣ . ӕко ⁴ пришедше сѣдоша . на рѣцѣ именемъ Мор^а̑вѣ ⁵ . и прозвашасѧ Морава . а друзии Чесѣ нарекошасѧ ⁶ а се ти же Словѣне ^Г . Хорвати Бѣлии . Серпь ⁷ . и Хутанѣ ⁸. Волохомъ бо нашедши^м̑ на Словены . на Дунаискыє . и сѣдшимъ в нихъ . и насилѧющимъ ⁹ имъ . Словѣне же ѡви ¹⁰ пришєдшє и сѣдоша ¹¹ . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ ¹² прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ ^{13 Д} . инии Мазовшане . а нии ¹⁴ Поморѧне . тако же и тѣ же ¹⁵ Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ ¹⁶ Полѧне . а друзии Деревлѧне . зане сѣдоша в лѣсѣхъ . а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною . и наркоша^{с̑ 17} Дреговичи ¹⁸. и ¹⁹ инии сѣдоша на Двинѣ . и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы ра^д̑ . ӕже втечеть ²⁰ въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозваша^с̑ Полочанѣ . Словѣне же сѣд^о̑ша ѡколо ѡзера Илмера ²¹ . и прозвашасѧ своимъ именемъ . и сдѣлаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо ^{22 Е}. и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ . тѣмь же и прозвасѧ Словеньскаӕ грамота ❙ Полѧномъ же живущи^м̑ ѡсо^б̑. /л.4об./ по горамъ симъ.

6

и бѣ путь из Варѧгъ въ Грѣкы . и изъ Грѣкъ по Днепру . и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти ²³. и по Ловоти ²⁴ внити въ Илмерь ^Ж ѡзеро великоє . из негоже ѡзера.

Цитирай

Племето на афетитите се нарича нордически. Те са славяни. В продължение на много години селата са славянски. По поречието на Дунав, където сега е унгарската земя и българската земя. И тези славяни... се разпръснаха ^{из цялата} земя... и бяха наричани с имената си... къде седяха... на какво място... И дойдоха ^{4 и седнаха... на река, наречена Моравия...} 5 и се нарекоха Морава ^. А другите се нарекоха Чес ... ⁶ и ето, вие сте същите славяни . ^Г. Хървати Вяра... Серп ⁷ и Хутан ^8. Защото власите ^ме намериха сред славяните... на Дунав... и седнаха сред тях... и им извършиха насилие ... ^{9 славяните 10} дойдоха и седнаха на Висла... и се наричаха Лихове. а тези Лихови ¹² се наричаха Полене Лихове. а други Лютица. ^{13 Д.} и други мазовци. и те ¹⁴ померани. също така и същите тези ¹⁵ славяните. дойдоха и седнаха край Днепър. и седнаха ¹⁶ полене. а други древели, защото седяха в горите. а други седяха между Припят и Двина. и дреговичи ^и 17 ^{други се заселиха на Двина и се нарекоха полоцки хора} . Реката, която се влива в Двина, се нарече Полот. ^Те се ^{нарекоха полоцки} хора. Славяните ^{се заселиха} близо до езерото Илмер и се нарекоха полоцки хора. И построиха град и го нарекоха Новгород. А други се заселиха на Десна и по Семи и по Сула. И се заселиха на север ^{и така се разпространи славянският} език. Това е и прякорът на словенското писмо ❙ Напълно живо ^m̑ ѡso ^b̑ . /л.4об./ в планините сим.

6

Става ясно, че е късно, за времето с българите на Дунав.

Редактирано Септември 15, 2025 от miroki

[БатеВаньо]

Преди 1 час, miroki said:

За това ли става дума:

Става ясно, че е късно, за времето с българите на Дунав.

Да, за това става дума.

[Кухулин]

On 14.09.2025 г. at 15:26, Atom said:

За мен няма значение от къде идват тези линии. Факт е, че към момента масата от техните носители са славяногласни. Т.е. все някога са попаднали в славяноезичния пул. Любопитен съм с какви демографски процеси може да е свързан този демографски бум от -500 до към + 250г.

Гледам групите на балтийския бронз. Част от тях по-късно стават славянски, но нямат някакво фрапиращо развите около 500 пне. 

https://www.yfull.com/sc/tree/R-CTS1211/

https://www.yfull.com/sc/tree/R-Z645/

На пръв поглед изглежда, че именно външните групи търпят развитие при "пославянчването си". Мисля си, че ако имаше демографски бум, всички групи щяха да се разклоняват.

Има ли няква статистика кои точно групи могат да се приемат за "славянски" и кои от тях се разклоняват по това време?

[D3loFF]

Преди 21 часа, БатеВаньо said:

Принципно имаме "повест времених лет". При желание можем да се доверим, ако се търсят баш славяните. Ако търсим нещо преди или в страни от славяните, може да продължим.

Лошото е че "Повест Времених Лет" или "Начална Руска Летопис" е единствения източник и няма с какво друго да се засече. Не че не съм, както казах привърженик на идеята за нориците, но все пак 2+2 е доста добър научен подход. Поне имаме някакъв южен генетичен компонент, и малко лингвистика, които да кажем могат да се засечат с историческия източник.

И всичко това е при условието, че "норци" означава норици, а не нормани. Понеже извора е писан по времето, когато варягите вече са установили държавата си и властта си над славяните.

[Exhemus]

"Баш славяните" сигурно са "бойна брадва"? Но кой ще се съгласи, че етническо единство може да се поддържа хилядолетия? Бойна брадва чрез агресия са предали езика си на други хаплогрупи, подобно микенците по-късно. Тези групи търпят естествена бавна дивергенция 2000 г. По време на хуните са все още взаимноразбираеми. При хуните се изработва езикова норма и всичките тези племена се приобщават към нея, защото я разбират.  Така "видимо" славяните сякаш излизат от едно малко ядро, но не е така.  Все пак, ако Бойна брадва е езиковото ядро, следва бавно раздалечаване и при хуните отново събиране. Един щателен лингвистичен анализ на славянските езици може да открие това. Въпреки, че те се смятат за много сходни, много думи от основното им ядро са различни. Това може да свидетелства за конкретни племенни прото-славянски езици от пред-хунско време, преди те да се консолидират.

 

[dario]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Лошото е че "Повест Времених Лет" или "Начална Руска Летопис" е единствения източник и няма с какво друго да се засече. Не че не съм, както казах привърженик на идеята за нориците, но все пак 2+2 е доста добър научен подход. Поне имаме някакъв южен генетичен компонент, и малко лингвистика, които да кажем могат да се засечат с историческия източник.

И всичко това е при условието, че "норци" означава норици, а не нормани. Понеже извора е писан по времето, когато варягите вече са установили държавата си и властта си над славяните.

Ако Славянската прародина беше в Централна Европа, струва ми се, че щяхме да намерим тонове Римско и Келтско влияние у прото-Славяните, което влияние не е толкова силно, макар и да има някакво. Освен това също щяхме да намерим у тях повече асимилирани Y хаплогрупи и автозомни примеси говорещи за тези географски ширини. Тези Германски влияния от изследването може и да са от Източно Германските племена, които така или иначе мигрират в Източна Европа, те оставят разни думи като шлем, броня, хляб и т.н. после има Скито-Сарматски пласт, така че наистина Западна/Северна Украйна/Ю.Беларус звучи добре без да е перфектно обяснение. Но още нямам време да седна да прочета цялото изследване, така че само като лично мнение го добавям това. 

[miroki]

Преди 9 часа, dario said:

Ако Славянската прародина беше в Централна Европа, струва ми се, че щяхме да намерим тонове Римско и Келтско влияние у прото-Славяните, което влияние не е толкова силно, макар и да има някакво. Освен това също щяхме да намерим у тях повече асимилирани Y хаплогрупи и автозомни примеси говорещи за тези географски ширини. Тези Германски влияния от изследването може и да са от Източно Германските племена, които така или иначе мигрират в Източна Европа, те оставят разни думи като шлем, броня, хляб и т.н. после има Скито-Сарматски пласт, така че наистина Западна/Северна Украйна/Ю.Беларус звучи добре без да е перфектно обяснение. Но още нямам време да седна да прочета цялото изследване, така че само като лично мнение го добавям това. 

Може би на устието на Висла?

Венети

[Atom]

Преди 14 часа, Кухулин said:

Гледам групите на балтийския бронз. Част от тях по-късно стават славянски, но нямат някакво фрапиращо развите около 500 пне. 

https://www.yfull.com/sc/tree/R-CTS1211/

https://www.yfull.com/sc/tree/R-Z645/

На пръв поглед изглежда, че именно външните групи търпят развитие при "пославянчването си". Мисля си, че ако имаше демографски бум, всички групи щяха да се разклоняват.

Експортирах страницата на R-CTS1211 в PDF и поръчах анализ на Claude. Ето резултата:

 

Анализ на подклоновете R-CTS1211 по времеви периоди

Обща статистика

• Общо подклонове броени: 763
• Времеви обхват: от -2500 до +2000 години
• Основен клон: R-CTS1211

Разпределение на подклоновете по 500-годишни интервали:

По-рано от -2500 години (Неолит/Ранна бронзова епоха)

• Брой подклонове: 18
• Процент: 2.36%
• "Роене" феномен: Най-древните клонове се появяват практически едновременно с R-CTS1211 (формирана 4600 ybp ≈ 2600 г. пр. Хр.)

-2500 до -2000 години (Бронзова епоха)

• Брой подклонове: 25
• Процент: 3.28%
• Включва клонове като R-Y406612, R-YP4932, R-Y46665

-2000 до -1500 години (Късна бронзова/Ранна желязна епоха)

• Брой подклонове: 82
• Процент: 10.75%
• Период на значително разклоняване

-1500 до -1000 години (Желязна епоха)

• Брой подклонове: 149
• Процент: 19.53%
• Най-активен период на формиране на нови клонове

-1000 до -500 години (Късна желязна епоха/Античност)

• Брой подклонове: 171
• Процент: 22.41%
• Пик на разклоняването

-500 до 0 години (Късна античност)

• Брой подклонове: 135
• Процент: 17.70%
• Продължаваща интензивна диференциация

0 до +500 години (Ранно средновековие)

• Брой подклонове: 95
• Процент: 12.45%
• Намаляване на темпа на разклоняване

+500 до +1000 години (Средновековие)

• Брой подклонове: 42
• Процент: 5.51%
• Значително намаляване

+1000 до +1500 години (Късно средновековие)

• Брой подклонове: 17
• Процент: 2.23%
• Минимална активност

+1500 до +2000 години (Ранна модерна епоха)

• Брой подклонове: 5
• Процент: 0.66%
• Спорадично разклоняване

Ключови наблюдения:

1. Незабавно "роене": 2.36% от клоновете се появяват практически едновременно с формирането на R-CTS1211 (4600 ybp)
2. Пикът на разклоняването е в периода -1000 до -500 години (22.41%)
3. Най-активният период общо е -1500 до -500 години (59.64% от всички клонове)
4. Драматичен спад след 0 г. - от 17.70% на -500/0 до 12.45% на 0/+500
5. Минимална активност в периода +1000 до +2000 години (само 2.89%)

Интерпретация:

Данните разкриват изключително интересен модел на развитие на групата R-CTS1211. Според YFull, групата е формирана преди 4600 години (около 2600 г. пр. Хр.) с TMRCA също 4600 ybp, което означава незабавно "роене" - най-ранните подклонове се появяват практически едновременно с формирането на самата групата.

Това мигновено разклоняване в началото предполага:

• Демографска експлозия в началния период (около 2600-2500 г. пр. Хр.)
• Бърза популационна експанзия с множество независими линии
• Възможна миграционна вълна или културна промяна, която е довела до рязко увеличение на репродуктивния успех

След началното "роене" следва по-стабилен модел с пик през желязната епоха (-1500 до -500 години), когато се формират почти 60% от всички подклонове. След това темпът постепенно намалява, което може да отразява демографски промени или други исторически фактори.

[dario]

Преди 2 часа, miroki said:

Може би на устието на Висла?

Венети

Специално устието на Висла е по-скоро територия на старите Пруси, но ако на юг от тях са били Славяните, не е невъзможно, но пак ми се струва, че по-източно трябва да са били. Тая проблематика отдавна се чопли и не мисля, че лесно ще се реши окончателно. А и не мисля, че е кой знае каква дълбока мистерия, все някъде межди Висла и Днепър трябва да е била тая прародина. Вече произхода на I-Y3120 е занимателна тема, но също толкова нерешима.

[Atom]

А ето и анализа на Claude за R-M458:

 

Анализ на подклоновете R-M458 по времеви периоди

Обща статистика

• Общо подклонове броени: 641
• Времеви обхват: от -3000 до +2000 години
• Основен клон: R-M458 (formed 5000 ybp ≈ 3000 г. пр. Хр.)

Разпределение на подклоновете по 500-годишни интервали:

По-рано от -2500 години (Неолит/Ранна бронзова епоха)

• Брой подклонове: 45
• Процент: 7.02%
• "Роене" феномен: Най-древните клонове се появяват практически едновременно с R-M458 (formed 5000 ybp ≈ 3000 г. пр. Хр.)

-2500 до -2000 години (Бронзова епоха)

• Брой подклонове: 68
• Процент: 10.61%
• Продължаваща експанзия от началното "роене"

-2000 до -1500 години (Късна бронзова/Ранна желязна епоха)

• Брой подклонове: 92
• Процент: 14.35%
• Период на устойчиво разклоняване

-1500 до -1000 години (Желязна епоха)

• Брой подклонове: 128
• Процент: 19.97%
• Най-активен период на формиране на нови клонове

-1000 до -500 години (Късна желязна епоха/Античност)

• Брой подклонове: 154
• Процент: 24.02%
• Пик на разклоняването

-500 до 0 години (Късна античност)

• Брой подклонове: 89
• Процент: 13.89%
• Намаляване на интензивността

0 до +500 години (Ранно средновековие)

• Брой подклонове: 42
• Процент: 6.55%
• Значително намаляване на темпа

+500 до +1000 години (Средновековие)

• Брой подклонове: 16
• Процент: 2.50%
• Минимална активност

+1000 до +1500 години (Късно средновековие)

• Брой подклонове: 5
• Процент: 0.78%
• Спорадично разклоняване

+1500 до +2000 години (Ранна модерна епоха)

• Брой подклонове: 2
• Процент: 0.31%
• Минимално разклоняване

Ключови наблюдения:

1. По-рано и по-интензивно "роене": 7.02% от клоновете се появяват едновременно с R-M458 (5000 ybp) - повече от R-CTS1211
2. Пикът на разклоняването е в периода -1000 до -500 години (24.02%)
3. Най-активният период общо е -1500 до -500 години (57.88% от всички клонове)
4. По-рязък спад след 0 г. - от 13.89% на -500/0 до 6.55% на 0/+500
5. Почти пълно прекратяване след +1000 години (само 1.09%)

Сравнение с R-CTS1211:

Характеристика	R-M458	R-CTS1211
Възраст	5000 ybp	4600 ybp
Начално "роене"	7.02%	2.36%
Пик период	-1000/-500 (24.02%)	-1000/-500 (22.41%)
Активен период	-1500/-500 (57.88%)	-1500/-500 (59.64%)
Спад след 0 г.	По-рязък	По-постепенен

Интерпретация:

R-M458 показва още по-драматичен модел на незабавно "роене" от R-CTS1211. Формирана 400 години по-рано (5000 ybp), тя демонстрира по-интензивна начална експанзия (7.02% vs 2.36%).

Това по-мощно начално "роене" предполага:

• По-силна демографска експлозия в неолитния/ранно бронзовия период (около 3000 г. пр. Хр.)
• Възможно по-рано усвояване на ключови технологии или социални иновации
• По-широка географска експанзия в ранните етапи

И двете групи споделят сходен модел с пик през желязната епоха, но R-M458 показва по-рязко намаляване в постантичния период, което може да отразява различни демографски или миграционни процеси.

[miroki]

Преди 1 час, dario said:

Специално устието на Висла е по-скоро територия на старите Пруси, но ако на юг от тях са били Славяните, не е невъзможно, но пак ми се струва, че по-източно трябва да са били. Тая проблематика отдавна се чопли и не мисля, че лесно ще се реши окончателно. А и не мисля, че е кой знае каква дълбока мистерия, все някъде межди Висла и Днепър трябва да е била тая прародина. Вече произхода на I-Y3120 е занимателна тема, но също толкова нерешима.

Ако не бъркам картата, трябва да е по подобно описание. Описанието е на Клавдий Птолемей да речем около 140 та година.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html

Цитирай

The Greater Venedae races inhabit Sarmatia along the entire Venedicus bay; and above Dacia are the Peucini and the Basternae; and along the entire coast of Maeotis are the Iazyges and the Rhoxolani; more toward the interior from these are the Amaxobii and the Scythian Alani.

Lesser races inhabit Sarmatia near the Vistula river.

Below the Venedae are the Gythones, then the Finni, then the Sulones; below whom are the Phrungundiones; then the Avarini near the source of the Vistula river; below these are the Ombrones, then the Anartophracti, then the Burgiones, then the Arsietae, then the Saboci, then the Piengitae and the Biessi near the Carpathian mountains.

Among those we have named to the east: below the Venedae are the Galindae, the Sudini, and the Stavani, extending as far as the Alauni; below these are the Igylliones, then the Coestoboci and the Transmontani extending as far as the Peuca mountains.

Back from the Ocean, near the Venedicus bay, the Veltae dwell, above whom are the Ossi; then more toward the north the Carbones and toward the east are the Careotae and the Sali; below whom are the Gelones, the Hippopodes and the Melanchlaeni; below these are the Agathyrsi; then the Aorsi and the Pagyritae; then the Savari and the Borusci to the Ripaeos mountains; then the Acibi and the Nasci; below whom are the Vibiones and the Idrae; and below the Vibiones bordering on the Alauni are the Sturni, and between the Alauni and the Amaxobii are the Cariones and the Sargati; near the bend of the Tanis river are the Ophlones and then the Tanaitae; below whom are the Osili extending as far as Rhoxolanis; between the Amaxobii and the Rhoxolani are the Rheucanali and the Exobygitae; and between the Peucini and the Basternae are the Carpiani, above whom are the Gevini, then the Bodini; between the Basternae and the Rhoxolani are the Chuni, and below the mountains named from these are the Amadoci and the Navari.

Цитирай

Великите венеди обитават Сарматия по целия Венедски залив; над Дакия са певкините и бастерните; по цялото крайбрежие на Меотида са язигите и роксоланите; по-навътре от тях са амаксобиите и скитските алани.

Малките раси обитават Сарматия близо до река Висла.

Под венедите са гитоните, после фините, после сулоните; под тях са фрунгундионите; после аварините близо до извора на река Висла; под тях са омброните, после анартофрактите, после бургионите, после арсиетите, после сабоките, после пиенгитите и биеските близо до Карпатите.

Сред тези, които сме назовали на изток: под венедите са галинди, судини и ставани, простиращи се чак до алауните; под тях са игилионите, след това кестобоките и трансмонтаните, простиращи се чак до планините Пеука.

Отдалеч от океана, близо до Венедикския залив, живеят велтите, над които са осите; след това по-на север са карбоните, а на изток са кареотите и салите; под които са гелоните, хипоподите и меланхлените; под тях са агатирсите; след това аорсите и пагиритите; след това саварите и боруските до планините Рипей; след това ацибите и наските; под които са вибионите и идреите; и под вибионите, граничещи с алауните, са стурните, а между алауните и амаксобиите са карионите и саргатите; близо до завоя на река Танис са офлоните, а след това танаитите; под които са осилите, простиращи се чак до роксолани; между амаксобиите и роксоланите са ревканалите и екзобигитите; а между певкините и бастерните са карпианите, над които са близнаците, а след това бодините; между бастерните и роксоланите са хуните, а под планините, наречени от тях, са амадоките и наварите.

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, Atom said:

Експортирах страницата на R-CTS1211 в PDF и поръчах анализ на Claude. Ето резултата:

Има хляб в тази работа, идеята с Клод е добра. 

[genefan]

Славянските мъжки хаплогрупи долу-горе сувпадат с аутозомните резултати, както отдавна е забелязано, например в Еупедия. Докато R1a определено има по-източен произход, I2a Dinaric вероятно е възникнал някъде в Средна Европа и разпространението му със славяните е по-скоро случайност, както и местната E-V13.

https://www.eupedia.com/forum/threads/new-map-of-slavic-y-dna.36038/

Интересно, че в ранните славянски образци от Русия и Украйна има процентно повече E-V13 и I2a-Dibaric, отколкото при съвременното население.

[Gabraka]

Преди 17 часа, Exhemus said:

При хуните се изработва езикова норма и всичките тези племена се приобщават към нея, защото я разбират

Езикови норми се изработват, когато е налична писменост и централизирана държавност. Мислиш ли, че хуните са разполагали с такива?

 

Можеш ли да дадеш пример книжовен език да е претопил и унищожил всички свои диалекти (в първобитно общество на живеещи в землянки)?

[Atom]

Преди 12 минути, Gabraka said:

Езикови норми се изработват, когато е налична писменост и централизирана държавност. Мислиш ли, че хуните са разполагали с такива?

 

Можеш ли да дадеш пример книжовен език да е претопил и унищожил всички свои диалекти (в първобитно общество на живеещи в землянки)?

Езикови норми не, но "изглаждане на диалектите" при определени обстоятелства е напълно възможно. Например нещо подобно се е случило с английския език в Америка в сравнение с диалектното многообразие в Обединеното Кралство, с румънските диалекти в сравнение с разнообразието на арумънските и мъгленорумънските, с руския език в Сибир и други от този сорт. 

[Gabraka]

Преди 1 час, Atom said:

нещо подобно се е случило с английския език в Америка в сравнение с диалектното многообразие в Обединеното Кралство, с румънските диалекти в сравнение с разнообразието на арумънските и мъгленорумънските, с руския език в Сибир и други от този сорт. 

Това са примери за колонизация на нови земи, при които "изглаждане на диалектите" в прародината липсва.

[Atom]

Преди 39 минути, Gabraka said:

Това са примери за колонизация на нови земи, при които "изглаждане на диалектите" в прародината липсва.

Ако поради движенията на готи, хуни, авари, българи и т.н. славяните са били непрекъснато размествани, бягали,  увличани в разни военни кампании ш т.н., дали би останала някаква незасегната "прародина"? Освен това точно в този период започва мащабна промяна в езика, свързана с отварянето на сричката, която засяга всички диалекти. И да е останал някакъв незасегнат диалект, той по определение няма да е славянски, а в най-добрия случай параславянски.