Готската идентичност като културна практика: палеогеномни доказателства за мултиетнически общности под готската материална култура в късноантична България (IV–VI в. сл. Хр.)

[D3loFF]

@Евристей @Tomata

Проблемът не е в доказване на едното или другото. Лесно можем да приемем или отхвърлим нещо. По-трудното е да се опитаме да съставим обяснение.

Ето например:

1) първата готска война е 248 - 253 г. с предводител Книва. - така поне е по някакви приети интерпретации въз основа на сведения. - свързва се важното събитие на превземането на Истрия в Добруджа.

2) едно от най-късните споменавания на гети е от Дион Касий (Cassius Dio), около 200 от н.е. 

"Наричам хората даки, имената, използвани от самите местни жители, както и от римляните, макар че не съм невеж, че някои гръцки писатели ги наричат гети, независимо дали това е правилната форма или не; защото гетите, за които самият аз знам, са тези, които живеят отвъд планинската верига Хемус, по поречието на Истър."

Дион Касий - Римска история 67.6.2.

П.П. Даже има и едно от 217 г. свързано с Каракала.

Както виждате между едното и другото събития има само около 50 г. разлика. Какво е станало, че на същото място да се разменят тотално различни народи? Смесили са се? Напълно възможно, може и това да причината за отъждествяването. Може и да са много други.

Ако трябва да сме максимално обективни имате четири много сродни названия, които по начина по който са представени са почти невъзможни за проследяване:

- готи;

- гети;

- гути;

- геати;

Сега, кое кое е, е много интересен въпрос.

Редактирано Март 21 от D3loFF

[Tomata]

Преди 11 минути, D3loFF said:

Наричам хората даки,

Аз затова не съм акцентирал в/у името, но е факт, че много извори ги преплитат/бъркат. Примерно ако питаш мен Децибал е много по-логично да е Дакибал, господаря на даките. Другото,-съгласявам се, имената са готски, но отчасти нововъзникнали и отсъстват при северните германци. Да, имат „рих“ накрая, но тилата не е готска по произход, а адаптираната „Rex“, което говори за влияние от латинизираното местно население. Трето. Къде е готската топонимия? 4. Макар и нова наука, генетиката внася нови аспекти в прочита на старите автори. Не е целта да доказваме нещо, аз нямам конкретна ясна позиция, но ми е любопитно какво може да е било готското културно влияние в/у балканската маса, част от която сме и днечните българи.

[D3loFF]

Преди 16 минути, Tomata said:

Аз затова не съм акцентирал в/у името, но е факт, че много извори ги преплитат/бъркат. Примерно ако питаш мен Децибал е много по-логично да е Дакибал, господаря на даките. Другото,-съгласявам се, имената са готски, но отчасти нововъзникнали и отсъстват при северните германци. Да, имат „рих“ накрая, но тилата не е готска по произход, а адаптираната „Rex“, което говори за влияние от латинизираното местно население. Трето. Къде е готската топонимия? 4. Макар и нова наука, генетиката внася нови аспекти в прочита на старите автори. Не е целта да доказваме нещо, аз нямам конкретна ясна позиция, но ми е любопитно какво може да е било готското културно влияние в/у балканската маса, част от която сме и днечните българи.

Много е тежка темата, а както виждаш и много пиперлива. Това е може би един от най-тежките исторически спорове. Има си своите аргументи за и против.

Мен честно казано ми е все тая дали готите са гети или не, не че не ми е любопитно да си чеша езика с варианти. И двата варианта ме устройват напълно.

[tantin]

Преди 30 минути, Tomata said:

Аз затова не съм акцентирал в/у името, но е факт, че много извори ги преплитат/бъркат. Примерно ако питаш мен Децибал е много по-логично да е Дакибал, господаря на даките. Другото,-съгласявам се, имената са готски, но отчасти нововъзникнали и отсъстват при северните германци. Да, имат „рих“ накрая, но тилата не е готска по произход, а адаптираната „Rex“, което говори за влияние от латинизираното местно население. Трето. Къде е готската топонимия? 4. Макар и нова наука, генетиката внася нови аспекти в прочита на старите автори. Не е целта да доказваме нещо, аз нямам конкретна ясна позиция, но ми е любопитно какво може да е било готското културно влияние в/у балканската маса, част от която сме и днечните българи.

То по тая логика ако тръгнем, ще излезе че имаме държавата или съюза на 10-те народа. Децибал - царя господар на 10-те народа. Това обаче на езика на гетите.

Ако в тоя съюз на 10-те народа са влизали и някакви си прабългари то на прабългарски нали се сещаш как се е наричало това: припомням: оногури. Съюза на 10-те племена.  Но пък в същия тоя съюз на 10 може да си вкарваме който си искаме, включително и еленовъдите от Финландия. 

 

[Tomata]

Преди 24 минути, tantin said:

оногури. Съюза на 10-те племена.

За мен това със стрелите си е чиста проба стъкмистика, но щом сме тръгнали по този път,- рокс-олани,-еленорогите? Даките имат освен това вълк за тотемно животно, което е също много интересно.

[Last roman]

Преди 12 часа, Евристей said:

Така е, но нали се ...омешват, а целта ми точно това : да се разграничат.  

Съгласи се, че привържениците на  готи=гети настъпват по всички фронтове, не само откъм автохтониските, виж Генетиката как наля вода в мелницата на автохтонците, а Антропонимията е едно от доказателствата, че това не е така. Или поне сред елита

нищо подобно не сочи генетиката. Единственото общо между готи, гети, скити, сармати и пр. е, че са племенни конфедерации.

Иначе мокрите гото-гетски сънища на тракоманите не пролазват особено активно в този форум.

[tervel]

https://www.bgonair.bg/a/219-balgariya-sutrin-v-sabota-i-nedelya/415327-po-stapkite-na-gotite-nosim-li-balgarite-tehnite-geni

[tantin]

Преди 1 час, tervel said:

https://www.bgonair.bg/a/219-balgariya-sutrin-v-sabota-i-nedelya/415327-po-stapkite-na-gotite-nosim-li-balgarite-tehnite-geni

Интересно е това новото интервю на Чобанов..

В случая той още по-добре се показва в ролята на археолог, и това е похвално. Оказва се че диагностицирането на тези "готски" погребения е дело на виден наш археолог - Балабанов. И също някаква тяхна колежка Стоева..

Обаче в следващия момент почва фантастиката на Чобанов:  след като имат археологическия компонент, според Чобанов генетическите данни едва ли не категорично доказвали че това били точно готи... Едва ли не готи, прясно пристигнали от острова Скандза..

Това обаче абсолютно противоречи на думите на същия специалист другаря Чобанов, който със същата увереност ни казва че готите били разнородни хетерогенни индивиди , събрани от Мала Азия, северна Африка, Балканите и причерномоерието.. На кого да вярваме ? На Чобанов 1 или на Чобанов 2 ?

Чакаме с голямо нетърпение да видим официалната публикация и да видим кои са тези прясно-пристигнали готи от острова Скандза..

Аз нещо много силно се съмнявам в тези негови твърдения, но ще почакаме и ще видим. 

 

 

[Tomata]

Преди 9 часа, tantin said:

На кого да вярваме ? На Чобанов 1 или на Чобанов 2 ?

Чобанов никога не заема категорична позиция, както би постъпил всеки един учен на неговото място. Интересно какво би било личното му мнение в един по-непринуден или неофициален разговор? 

 

[tantin]

Преди 2 часа, Tomata said:

Чобанов никога не заема категорична позиция, както би постъпил всеки един учен на неговото място. Интересно какво би било личното му мнение в един по-непринуден или неофициален разговор? 

 

Да речем че е така Тома.

Същия не заема категорична позиция. Същия обаче в едно и също интервю достатъчно ясно, красноречиво и убедително ни представя 2 тези. 2 противоречиви тези.

Надали има смисъл сега и аз да ги повторя и потретя тези същите 2 тези..

Но с 2 изречения:

1. Нашенските готи са прясно пристигнали от острова Скандза.

2. Жените на нашенските готи са всевъзможна паплач от Анадола, Балканите и сев.Африка. Само една от жените била чиста готка от Скандза...

Това ни го казва Чобанов. Поне аз така го чух от него и така ви го преразказвам с мои думи.

Ако някои го е разбрал по друг начин - нека проясни?

Проблемното в твърдението на Чобанов не е второто твърдение.

Проблемното е първото му твърдение..

След като второто твърдения ясно ни казва че голямата част от жените а също и някои от мъжете са "пасмина" , събрани разнородни..

Тогава как може да се говори за "категорично"?

Генетичните данни никаква такава категоричност не ни дават.

Генетичните данни ни казват че това може да са всякаква пасмина, включителни и готи.

Но е трудно да се каже за момента дали имаме измежду тях и един единствен гот.

[Tomata]

Преди 1 час, tantin said:

Нашенските готи са прясно пристигнали от острова Скандза.

Тантине, моето мнение го знаеш. Имаме готска култура, а тя не се определя от гените. Това със о.Сканза са врели некипели. Дори тамошната археология го показва ясно относно викингите. Както и да е. Имам една молба към теб. Знаеш, че съм бос в генетиката, та ако може да провериш R1b-Z2103  при башкирските кланове Бурзян и Гайна. Подозирам ги в съпричастност с Котраг и кутригурите. Доколкото разбрах в нашият геном доминира именно този клон на R1b?

[genefan]

Преди 34 минути, Tomata said:

Тантине, моето мнение го знаеш. Имаме готска култура, а тя не се определя от гените. Това със о.Сканза са врели некипели. Дори тамошната археология го показва ясно относно викингите. Както и да е. Имам една молба към теб. Знаеш, че съм бос в генетиката, та ако може да провериш R1b-Z2103  при башкирските кланове Бурзян и Гайна. Подозирам ги в съпричастност с Котраг и кутригурите. Доколкото разбрах в нашият геном доминира именно този клон на R1b?

Не, сред българите доминират клоновете под CTS9219, най-вече под Y5587 и BY611, които определено имат най-вече Балканско разпределение, като BY611 даже може да е дошъл по пряка албано-македонска линия. Има по малко от и определено анадолските клонове М584 и L277. Там башкири няма, те са основно под клона Z2106, където пък няма българи. Интересно, че при тях се срещат и западноевропейски клонове под U152, които може да са попаднали по-късно, защото башкиритв са били изначално монголоиди, макар да им приписват и Ямненска връзка по хаплогрупите.
https://www.yfull.com/tree/R-KMS89/

 

[tantin]

Преди 1 час, Tomata said:

Тантине, моето мнение го знаеш. Имаме готска култура, а тя не се определя от гените. Това със о.Сканза са врели некипели. Дори тамошната археология го показва ясно относно викингите. Както и да е. Имам една молба към теб. Знаеш, че съм бос в генетиката, та ако може да провериш R1b-Z2103  при башкирските кланове Бурзян и Гайна. Подозирам ги в съпричастност с Котраг и кутригурите. Доколкото разбрах в нашият геном доминира именно този клон на R1b?

За мъжката хаплогрупа: Генфен го обяснява това по-добре от мен.

Аз обръщам пак внимание на основното противоречие по последната публикация:   за така наречената "категоричност".

Чобанов много я обича тази дума и я ползва непрекъснато.

Обърнете внимание на интервюто му: 3:45 същия заявява за категоричност при определянето на нашите хора от аула на Омуртаг че са готи.. (генетически готи).

Само 2-3 минути по-късно между 6 и 7 минута вече се говори за множеството смесвания с хората от причерноморието и Анатолия.  И пак така всичко било категорично..

Някой трябва да му обясни на Чобанов какво е значението на тази дума: "категоричност, категорично".

Категорията е отделен вид, клас, спецификация..Определен вид категория - означава че това е ясно разграничено от други видове категории и спецификации..

Ако имахме категоричност при тези проби - то тогава защо ще ни говори за амалгами и всякакви смесвания ?  Едното не върви с другото.

Но това е речника на Чобанов.  Както ни обяснява за категоричните доказателства за готите на Балканите,  по същото време се оказа че категоричните ни готи са вече половин готи, или 1/4 готи, или 1/10 готи,  а може да се окаже и 1/100 готи, тоест на 1% готи.. А може в крайна сметка и да не са никакви готи..   Това относно категоричността при Чобанов. 

[Tomata]

Преди 43 минути, tantin said:

Аз обръщам пак внимание на основното противоречие по последната публикация:   за така наречената "категоричност".

Не знам какво да ти кажа, това е някакъв вид защитна перифраза, която учените с удоволствие използват по повод хипотезите си. При Златарски е „без съмнение“, което е синоним на „категорично“.  

[Tomata]

Преди 2 часа, genefan said:

Не, сред българите доминират клоновете под CTS9219, най-вече под Y5587 и BY611, които определено имат най-вече Балканско разпределение, като BY611 даже може да е дошъл по пряка албано-македонска линия. Има по малко от и определено анадолските клонове М584 и L277. Там башкири няма, те са основно под клона Z2106, където пък няма българи. Интересно, че при тях се срещат и западноевропейски клонове под U152, които може да са попаднали по-късно, защото башкиритв са били изначално монголоиди, макар да им приписват и Ямненска връзка по хаплогрупите.
https://www.yfull.com/tree/R-KMS89/

 

Вече съвсем се обърках кой от кого произлиза? В бг имаме специфични клонове от тракийското наследство(ИЕ), както и келтско. На базата на тракийските некрополи ли датираме миграциите или на анализ на съвременно ДНК?

 

[genefan]

Преди 15 часа, Tomata said:

Вече съвсем се обърках кой от кого произлиза? В бг имаме специфични клонове от тракийското наследство(ИЕ), както и келтско. На базата на тракийските некрополи ли датираме миграциите или на анализ на съвременно ДНК?

 

Хаплогупа  R1b-Z2105  се счита са Ямненски маркер и в България се появява именно с тях през Ранния Бронз. При траките и Желязото не е намирана, но ние имаме много малко проби от тогава. На дървото на ФТДНА вече са качени някои стари проби от базата на Харвард, които са съвпаденци със съвременни българи, но не е ясно още от къде са. Вижте, например тук под клона Y5586:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Y42671/tree
 

Редактирано Април 14 от genefan

[tervel]

Можем само да пожелаем успех със секвенирането на проби от т.нар, алцекови българи. 

 

https://bnt.bg/news/po-stapkite-na-alcekovite-balgari-v-molize-italiya-v413105-347768news.html

[makebulgar]

On 13.04.2026 г. at 1:58, tantin said:

Обаче в следващия момент почва фантастиката на Чобанов:  след като имат археологическия компонент, според Чобанов генетическите данни едва ли не категорично доказвали че това били точно готи... Едва ли не готи, прясно пристигнали от острова Скандза..

Това обаче абсолютно противоречи на думите на същия специалист другаря Чобанов, който със същата увереност ни казва че готите били разнородни хетерогенни индивиди , събрани от Мала Азия, северна Африка, Балканите и причерномоерието.. На кого да вярваме ? На Чобанов 1 или на Чобанов 2 ?

On 13.04.2026 г. at 17:57, tantin said:

Обърнете внимание на интервюто му: 3:45 същия заявява за категоричност при определянето на нашите хора от аула на Омуртаг че са готи.. (генетически готи).

Само 2-3 минути по-късно между 6 и 7 минута вече се говори за множеството смесвания с хората от причерноморието и Анатолия.  И пак така всичко било категорично..

Някой трябва да му обясни на Чобанов какво е значението на тази дума: "категоричност, категорично".

Категорията е отделен вид, клас, спецификация..Определен вид категория - означава че това е ясно разграничено от други видове категории и спецификации..

Ако имахме категоричност при тези проби - то тогава защо ще ни говори за амалгами и всякакви смесвания ?  Едното не върви с другото.

Но това е речника на Чобанов.  Както ни обяснява за категоричните доказателства за готите на Балканите,  по същото време се оказа че категоричните ни готи са вече половин готи, или 1/4 готи, или 1/10 готи,  а може да се окаже и 1/100 готи, тоест на 1% готи.. А може в крайна сметка и да не са никакви готи..   Това относно категоричността при Чобанов.

Чобанов си ги разказва много систематично нещата и никъде в казаното от него няма противоречия или фантастика!

Според казаното от него архелогията при църквите и гробовете под Аула на Муртаг е готска, тоест културата е готска, без значение какви хора са я носили, и тази култура може да се сравни с определяни като готски култури от други земи. Също така казва, че носителите на тази култра южно от Дунав са били смесени, като сместа е била подобна на тази в Черняховската култура - готи, сармати и славни. Казва, че някои, подчертаваме някои, а не всички (!) от погребаните покрай църквите под Аула на Муртаг имат ясни гени идващи от Скандинавия. Това, че някои имат скандинавски гени не означава, че всички там ги имат, и това, че не всички имат скандинавски гени не премахва съществуването и централната роля на онези които са със скандинавските гени. Чобанов не говори никъде и за прясно пристигнали гени от Скандинавия, а говори за хора с гени идващи от Скандинавия, тоест сходни с гени на скандинавците, като за Чобанов тези гени си идват от Черняховската култура, преди това вероятно са били северно от Черно море, а там са отишли спускайки се по-рано от север. Тоест, пътуването на гените не е "прясно", а е за векове и е ясно проследимо исторически. Чобанов казва и че жените на тези готи са предимно местни, в което също няма никакви противоречия.

Така тантине "критиката" ти към казаното от Чобанов или опитите ти да му опонираш по някакъв начин са доста лаишки така да се каже, или може би по-скоро са манипулативни, тъй като явно целенасочено пропускаш съществени моменти и думи от казаното от Чобанов и след това завърташ нещата така, че да излезе че Чобанов си противоречал и фантазирал. За мен това си е чиста проба финна псевдонаучна манипулация, чрез логически заблуди, или ако не е, то явно логиката и слушането/четенето ти куцат.

В крайна сметка казаното от Чобанов в двете интервюта е доста интересно и полезно за изясняване както на готския въпрос, така и като цяло на прабългарския въпрос и въпросите за ранната история на българите преди Кубрат. Вижда се, че доста от нещата са изяснени или се приемат за изяснени от учените, като звучат много логично и онези неща за съкровището на Кубрат, за отхвърлянето от Кубрат на тюрките, а не на аварите, за съучастията на българите в противопоставянето на Византия и Иран със съответните влияния които това съучастие е указало върху българите. 

Тъй че чакаме с нетърпение след месец-два да излезе някаква информация за прабългарите, както казва Чобанов. И със сигурност ще се доверим на тази информация изнесена от Чобанов, Стамов, Райх, а не на произволни критикуващи ги лаици. 

Редактирано Събота в 06:58 от makebulgar

[Admixtools_guy]

Преди 35 минути, makebulgar said:

В крайна сметка казаното от Чобанов в двете интервюта е доста интересно и полезно за изясняване както на готския въпрос, така и като цяло на прабългарския въпрос и въпросите за ранната история на българите преди Кубрат. Вижда се, че доста от нещата са изяснени или се приемат за изяснени от учените

В интервюто на СКАТ Чобанов каза, че дунавските сармати били прабългари. Което е интересно, понеже сармати по Дунава има от 1-ви век сл. Хр. В интервюто за някакъв ютюб канал "Военна история" това твърдение май вече го нямаше. Според AI и транскрипция, понеже аз не мога да го изслушам интервюто. Ако ти си ги слушал и двете, можеш ли да обобщиш изяснените неща за ранната история на българите преди Кубрат?

[makebulgar]

Преди 2 часа, Admixtools_guy said:

В интервюто на СКАТ Чобанов каза, че дунавските сармати били прабългари. Което е интересно, понеже сармати по Дунава има от 1-ви век сл. Хр. В интервюто за някакъв ютюб канал "Военна история" това твърдение май вече го нямаше. Според AI и транскрипция, понеже аз не мога да го изслушам интервюто. Ако ти си ги слушал и двете, можеш ли да обобщиш изяснените неща за ранната история на българите преди Кубрат?

 

Ами сигурното е, че българите не са траките, нито сарматите са траките, нито готите са гети. 

Иначе, според Чобанов българите са преди хуните в Европа, съществена част от хунската империя са, без да са самите хуни, участват в разпадането на хунската импепия и част от тях остават в Панония, а друга част се връщат назад с Хернак, кутригури и угигури са българи, които са наречени кутригури и утигури от хуните, а не са се самонаричали така, като западните воюват заедно с перси, авари и славяни срещу ромеите, а източните воюват заедно с ромеите срещу персите и западните българи. Част от панонските българи отиват в Италия, а друга отива към македонско. Съкровището на Кубрат е от походите на ромеите към персийската столица, в което вероятно са участвали българи преминали през Кавказ, които в хрониките са описани като "тюрки", тъй като по това време Тюркския хаганат ги владее и са му васали. Кубрат не освобождава българите от аварите, както пише Никифор, а вероятно от тюркския хаганат, тъй като по онова време археологически авари няма северно от Черно море, а също така тъй като Никифор пише късно, и са му познати аварите. Най-ранната документирана титла на българите е Бат. Заберган е персийско име и вероятно е бил някакъв персийски генерал водещ съюзни българи. 

Редактирано Събота в 10:19 от makebulgar

[sir]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Вижда се, че доста от нещата са изяснени или се приемат за изяснени от учените, като звучат много логично и онези неща за съкровището на Кубрат, за отхвърлянето от Кубрат на тюрките, а не на аварите, за съучастията на българите в противопоставянето на Византия и Иран със съответните влияния които това съучастие е указало върху българите. 

Преди 1 час, makebulgar said:

Съкровището на Кубрат е от походите на ромеите към персийската столица, в което вероятно са участвали българи преминали през Кавказ, които в хрониките са описани като "тюрки", тъй като по това време Тюркския хаганат ги владее и са му васали. Кубрат не освобождава българите от аварите, както пише Никифор, а вероятно от тюркския хаганат, тъй като по онова време археологически авари няма северно от Черно море, а също така тъй като Никифор пише късно, и са му познати аварите. 

И как са се "изяснили" тези неща от генетиката?

Това са си просто любимите тези на Чобанов открай време.

[makebulgar]

Преди 6 минути, sir said:

И как са се "изяснили" тези неща от генетиката?

Това са си просто любимите тези на Чобанов открай време.

Че кой е казал, че са се изяснили от генетиката?! Изяснили са се за историците доколкото са тези, които обясняват някои събития и археология, които иначе са трудно обясними. Особено персийските елементи.

Генетиката евентуално в бъдеще ще изясни някои от хипотезите, когато излезе проучването. Чобанов казва, че някои хипотези се потвърждават, други се променят следствие от резултатите от генетиката.

[sir]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Че кой е казал, че са се изяснили от генетиката?! Изяснили са се за историците доколкото са тези, които обясняват някои събития и археология, които иначе са трудно обясними. Особено персийските елементи.

Генетиката евентуално в бъдеще ще изясни някои от хипотезите, когато излезе проучването. Чобанов казва, че някои хипотези се потвърждават, други се променят следствие от резултатите от генетиката.

Ами темата е за генетика. Предположих, че генетиката нещо е изяснила. Не ми се гледа 1 час интервю на Чобанов. 

Но ясно - нищо не е изяснено, а просто Чобанов повтаря любимите си тези.

[D3loFF]

Преди 10 часа, Admixtools_guy said:

В интервюто на СКАТ Чобанов каза, че дунавските сармати били прабългари. Което е интересно, понеже сармати по Дунава има от 1-ви век сл. Хр. В интервюто за някакъв ютюб канал "Военна история" това твърдение май вече го нямаше.

Добре си забелязал, да. Така е - в едното интервю го твърди че са сармати, в другото вече откровено говори за смесването им със скандинавци и с византийци. 

Ако не сте се усетили - това към всички - той лавира, понеже е в много трудна позиция в момента. От една страна се опитва малко или много да защити своята предишна теза, от друга се опитва да вкара и скандинавците в нея, от трета се опитва да не се изпокара с останалите представители на българската "наука". Той затова и казва - "еми тя науката е права" - реално тя изобщо не е понеже в нито едно от изследванията няма и грам тюркско. 

Така че това е горе-долу, което прави. Аз на негово място не бих бил толкова политически коректен, но всеки си знае.

П.П. А да, и покрай цялата работа хвърли и голямо обвинение спрямо византийските автори, които са врагове на България и са писали глупости - което е така.

Редактирано Събота в 17:35 от D3loFF

[miroki]

Това за липсата на археологически авари на север от Черно море не е мотив да се отхвърлят поне 3 извора. 

Единия вече се уточни, че е допустимо да е Кубер с бунта. Но ятсе пак има и Кубрат записан.

Другия е Суда с аварите от северния океан.

Третия за което се сещам на прима виста е сведението за фалшивите авари, появили се в Панония. За разлика от оригиналните, които били някъде там където уж ги няма.

Тези 2 се сещам за минута докато го прочетох.

А не е ли по-вероятно да се търси нещо друго, за това и да не са намерени. Явно е, че са различни. Поне от 3 тото сведение.

Тези от Онгъла дето ги гони Аспарух към кои принадлежат?