Иранска теория за произхода на древните българи

[makebulgar]

Поздравявам Ви макебулгар.

Бихте ли обяснили сега как според вас е влязла в днешният български думата СЕРА: САРА - тор, торя, отделям изпражения (Пущу)/

През кирилометодиевия писмен славянски възприет през 10в. и в България?

Бихте ли дали по-подробна информация на кои старобългарски текстове се основава твърдрнието Ви за приемственост между пущу и славянската писмена граматическа традиция sud سد - съд?

Няма такова нещо "възприет през 10в. кирилометодиев славянски език"!!! Българите са си говорели на тоя скито-сарматски език и във Велика България и в Централна Азия. Южните славяни са така наречените Сармати.

[IYI Аспарух]

Няма такова нещо "възприет през 10в. кирилометодиев славянски език"!!! Българите са си говорели на тоя скито-сарматски език и във Велика България и в Централна Азия.

Вие сериозно ли твърдите, че в езика говорен от кубратовите и аспаруховите българи е имало думи като СЪД, СТАР, ЗИД, СЕРА, СКАЛА и СТАРАХ?

[КГ125]

Какво не Ви е ясно колега? Конкретизирайте.

Не ми е ясно какви са доказателствата за това твърдение:

Модерното сред степните номадски народи лично и кланово име Tele се появява на Балканите по време на набезите срещу ИРИ на кутригурите, за да стане основополагащо и всебългарско с името на владетеля на Дунавска България - Телезас (транскрибиран по-късно на славянски език като "Телец" известен с набези му в Източна Тракия.

И ако до утре Вие, колега, не ги конкретизирате тези доказателства, или не ги посочите, или пък не ни обясните, че такива няма (на което също имате право), ще положите още едно паве по пътя си към "БАН". Не казвам кое поред.

[Elemag]

Бубенок О.Б. Ясы и бродники в степях Восточной Европы. Киев, Логос, 1997.

Няколко страници от книгата, които касаят произхода на прабългарите.

[nik1]

Бубенок О.Б. Ясы и бродники в степях Восточной Европы. Киев, Логос, 1997.

Няколко страници от книгата, които касаят произхода на прабългарите.

Изводът на автора е, че при формирането на прабългарския етнос участват както тюрски, така и местен ирански (източноевропейски) елемент (елементи).

[makebulgar]

Изводът на автора е, че при формирането на прабългарския етнос участват както тюрски, така и местен ирански (източноевропейски) елемент (елементи).

Изводът на автора е некоректен по простата причина, че приема тъждеството Централна Азия = Тюрки! Това обаче не е вярно, защото както знаем сарматите нахлуват на няколко етапа на запад именно от Централна Азия.

[kotev]

И ако до утре Вие, колега, не ги конкретизирате тези доказателства, или не ги посочите, или пък не ни обясните, че такива няма (на което също имате право), ще положите още едно паве по пътя си към "БАН". Не казвам кое поред.

Аспарух е прав. Кан Телец (владетел на България от 760 до 763 г.) наистина опустошава цяла Източна Тракия през 760г. и след това последвал похода на Император Константин V Копроним завършил със сражението при Анхиало (763 г.).

Според Именника на българските канове Телец произхожда от рода Угаин и управлява в продължение на три години, като получава властта в резултат на бунта на българите срещу кан Винех.

Византийският летописец Теофан Изповедник описва новия български владетел като „мъж злонравен, на възраст около 30 години“.

[nik1]

Изводът на автора е некоректен по простата причина, че приема тъждеството Централна Азия = Тюрки! Това обаче не е вярно, защото както знаем сарматите нахлуват на няколко етапа на запад именно от Централна Азия.

Изводът на авторът е напълно логичен с оглед на виждането му че "зливковския тип" погребения не са известни в Централна Азия; и оглед на това, че теорията за тюрската езиковата принадлежност на древните българи, и/или с оглед на това че тезата/хипотезата/ за смесения (езиков) състав на древните българи (чието начало е поставено от Бешевлиев!), са в единствените такива в научно обръщение и с научна стойност.

Всъщност дори и да приемем разбирането на А. Смирнов, че древните българи са с аланосарматски корени (според Смирнов "аланосарматските елементи при Волжските българи са добре (отчетливо) проследими"), то в тези връзки следва да примем, че в седми век те са алтаизирани по език - изцяло, или частта от тях, чийто език и езикови остатъци са обект на лингвистичните иследвания.

[каскадьора]

Всъщност дори и да приемем разбирането на А. Смирнов, че древните българи са с аланосарматски корени (според Смирнов "аланосарматските елементи при Волжските българи са добре (отчетливо) проследими"), то в тези връзки следва да примем, че в седми век те са алтаизирани по език - изцяло, или частта от тях, чийто език и езикови остатъци са обект на лингвистичните иследвания.

Стига си писал глупости. Каква алтаизация през 7-век, ако не я е имало по-рано?

Ето ги данните от Балчишкия некропол на население, което е дошло вероятно с Аспарух в края на 7-ми век. Чети и сравнявай с алани, тюрки и каквито други искаш.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9731&view=findpost&p=118469

[Elemag]

Да не отиваме в крайности по отношение на алтаизацията, като я отричаме изцяло, все пак некрополите не дават информация за езика, на който са говорили погребаните.

[каскадьора]

Да не отиваме в крайности по отношение на алтаизацията, като я отричаме изцяло, все пак некрополите не дават информация за езика, на който са говорили погребаните.

Ник иска на всяка цена да набута тая алтаизация някъде - затова ми беше думата.

Каква алтаизация в последния етап преди идването на прабългарите тук? Или може би алтаизация на Дунава - от трако-тюрките?

[nik1]

Ник иска на всяка цена да набута тая алтаизация някъде - затова ми беше думата.

Каква алтаизация в последния етап преди идването на прабългарите тук? Или може би алтаизация на Дунава - от трако-тюрките?

Ти ни кажи откъде е алтаизацията?

[Raven]

Трудно ми е да си представя езикова алтаизация през седми век, по това време Алтай е много далече от прабългарите .

Голяма част от определените като прабългарски думи са с монголски и ТМ паралели.Ако говорим за късна вторична алтаизация не мога да разбера как ще са се прикачили към зикът им през седми век имайки предвид къде се намират по това време.

[nik1]

Стига си писал глупости. Каква алтаизация през 7-век, ако не я е имало по-рано?

Ето ги данните от Балчишкия некропол на население, което е дошло вероятно с Аспарух в края на 7-ми век. Чети и сравнявай с алани, тюрки и каквито други искаш.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9731&view=findpost&p=118469

Пич, ясно е си изтърван откъм възпитание, защото възпитаните хора спазват златното етично правило (не казват на другите какво да правят, след като и другите не им казват какво да правят), ама к'во общо имат данните от Балшичкия некропол с езика, който е говорен от прабългарите? Хайде, чакам разумно и изчерпателно обяснение и анализ на връзките между тези данни, и езика на прабългарите - езика на надписите, езика на числителните имена и календарните понятия, и езиковите остатъци, да кажем в старобългарските текстове..

[nik1]

Трудно ми е да си представя езикова алтаизация през седми век, по това време Алтай е много далече от прабългарите .

Голяма част от определените като прабългарски думи са с монголски и ТМ паралели.Ако говорим за късна вторична алтаизация не мога да разбера как ще са се прикачили към зикът им през седми век имайки предвид къде се намират по това време.

Не казвам, че алтаизацията на езика се е извършила в седми век, а че езикът им в седми век е алтаизиран (ако приемем че езикът на предците им не е бил алтайски). Не визирам период или място, защото нищо навеждащо към контретност не беше предтсвено в дискусията от makeBulgar. Аз и нямам намерения да правя конктретизации, най-малкото защото не ми се влиза в безсмислени разправии и спорове с образно казано "фанатизираната тълпа, готова да разкъсва хора". Така или иначе, ти или Глишев, вече сте представили вариантите и възможностите за това(хипотечино): Хипотетично - ако приемем сарматски произход на българите, или пристигане на българите в Източна Европа като индоевропейци по език, по времето на късните сармати - то вариантите изглежда са: 1) алтаизиране на езика по време на т.н. "хуносараматската" епоха в Централна Азия и дори Средна Азия (има изследователи сарматолози, които разглеждат късните сармати свързано в този контекст, и според които късните сармати не могат да бъдат отделени от тях) ; 2) алтаизиране по времето на хунската доминация или присъствие в Източна Европа; 3) алтаизиране по време на аварската или тюркската политическа доминация и присъствие.

Аварското влияние в титулите и полическата организация на дунавските българи е прекалено явно и доказано(за мен и според мен), и в таязи връзка смятам че титулите и организацията при Българите не съответстстват на тюркутските, а на аварските (въпреки че има паралели между тюркутските и аварските)

[каскадьора]

Ти ни кажи откъде е алтаизацията?

Бих казал, че през ХІ-ти век има доста силна алтаизация. В много райони на Мизия не е останало почти нищо неалтайско.

[КГ125]

Аспарух е прав. Кан Телец (владетел на България от 760 до 763 г.) наистина опустошава цяла Източна Тракия през 760г. и след това последвал похода на Император Константин V Копроним завършил със сражението при Анхиало (763 г.).

Според Именника на българските канове Телец произхожда от рода Угаин и управлява в продължение на три години, като получава властта в резултат на бунта на българите срещу кан Винех.

Византийският летописец Теофан Изповедник описва новия български владетел като „мъж злонравен, на възраст около 30 години“.

Добре, но как тези събития доказват това му твърдение:

Модерното сред степните номадски народи лично и кланово име Tele се появява на Балканите по време на набезите срещу ИРИ на кутригурите, за да стане основополагащо и всебългарско с името на владетеля на Дунавска България - Телезас (транскрибиран по-късно на славянски език като "Телец" известен с набези му в Източна Тракия.

??

[Elemag]

Пускам и в тази тема материала на Цагараев за източно-иранските имена, които могат да бъдат добра основа за съпоставки с древнобългарски.

Цагараев М.А. «Славных предков имена»

сборник имен восточно–иранских народов (от киммерийцев до осетин)

http://region15.ru/docs/names/

За по сигурно го прикачам и в pdf-формат

Zagaraev_Iranski_imena.pdf

Един основен труд за иранските имена:

Justi, F. Iranisches Namenbuch (Marburg, 1895)

http://www.archive.org/details/IranischesNamenbuch

Още за имената в темата "Прабългарските имена"

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8641&st=0

И в темата "Прабългарите тюрки"

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10440&st=0

[Perkūnas]

Тези списъци са определено остарели. Името Тиргатао се среща и в Анатолия в 15 в. пр.Хр. и по-скоро се отнася към групата етруски/хатски/хетски/хуритски, но не към скитски или ирански. То е нетълкуемо на иранска почва.

[makebulgar]

Много са си добри списъците, а някой имена направо вадят очите.

Особено тези свързани с Аспарух.

Интересното е, че свързана с името на Аспарух е не само Конската планина - Дзиакан в Кавказ, но и още една вероятно конска планина намираща се някъде в древния ирански свят описан в Авеста. Тази планина е наречена с името АСПАРОГ!!!

[Elemag]

Сборник статии за ранносарматската култура (2000).

Rannesarmatskaja_Kultura_2000.djvu.pdf

(Файлът е в djvu-формат и за да бъде отворен след изтегляне трябва да се изтрие pdf разширението!)

[Хърс Златния]

Бих казал, че през ХІ-ти век има доста силна алтаизация. В много райони на Мизия не е останало почти нищо неалтайско.

Какво е станало с "алтаизираните" през следващите векове? Къде са се загубили, след като всичко живо било "алтаизирано"?

[Щекн Ичр]

Алтаизираното население най-вероятно идва със савирите, оттам и паралелите с чувашкия.

Хронологически появата на внъндурите/уногундури съвпада с голямата тохаро-асианска миграция, което ме кара да мисля че първоносителите на етнонима българи са част от тази група. Вж. за булоцзите - първоначално тохари, обитавали около Турфан, после тюркизирали се, като всички останали и немигрирали тохари в Синцзян.

---------------

"Трудно ми е да си представя езикова алтаизация през седми век, по това време Алтай е много далече от прабългарите .

Голяма част от определените като прабългарски думи са с монголски и ТМ паралели.Ако говорим за късна вторична алтаизация не мога да разбера как ще са се прикачили към езика им през седми век имайки предвид къде се намират по това време. "

Равене, поздрави, все едно аз съм го писал!

Редактирано 28, 2011 от Щекн Ичр

[Raven]

Единственото доказателство за това че оногондурите са част от тохарско асианската миграция е така нареченото "ранно споменаване на името българи" от Мовсес Хоренаци.

Това споменаване обаче не се приема от сериозните изследователи и се смята за грешка и анахронизъм.

Onogungur са родствени на ultzindur, koutrigur, utigur, bitigur, bardur,alpilzur, onogur...... и тн. както показват сходните им колективни суфикси и сходното време и място на появата им.

Това са племена които се появяват през четвърти- пети век, нямат нищо общо с тохарите.

Редактирано 28, 2011 от Raven

[Aspandiat]

Единственото доказателство за това че оногондурите са част от тохарско асианската миграция е така нареченото "ранно споменаване на името българи" от Мовсес Хоренаци.

Това споменаване обаче не се приема от сериозните изследователи и се смята за грешка и анахронизъм.

Я посочи някой сериозен изследовател на проблема. Гюзелев ли, който познава текста на Хоренаци...в сбит преразказ през руски?