Фалшивата теория за тюркския произход на българите

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, tantin said:

Относно Фалшивата Теория за произхода на българите: може би все пак ще трябва да преформулираме тезата:  Произхода и генетиката на българския народ са си славянски , с местни балкански примеси.- по скоро балкански със славянски примеси

Хуно-тюркската компонента за момента все още не е окончателно потвърдена или отхвърлена.-хуно , че и тюркската отгоре не са нито потвърдени , нито отхвърлени , но са 100%-тов  факт.

Произхода на "името" на Българите е определено "тюркски". Българите са наречени по името на управляващата ги тюркска върхушка, за която не знаем в кой момент е изгубила връзка с тюркоезичието.- не знаем , но е сигурно , че името ,,българи,, е с тюркски произход.

Бедний ми Тарантине , да си беше останал при БГ-Трак-а.

[tantin]

Преди 37 минути, ДеДо Либен said:

по скоро балкански със славянски примеси

Така вие не се ли доближавате до автохонистите? За момента е спорно каква част от населението на ПБД е заварено. Тепърва има да бъде изяснявано.  За да се случи тази тотална славянизация, при това в условия на демографски бум нужно е славяните да вземат превес, да станат повече от другите.  Иначе щяха да се романизират или гърцизират.

[ДеДо Либен]

Преди 8 часа, tantin said:

Така вие не се ли доближавате до автохонистите? За момента е спорно каква част от населението на ПБД е заварено. Тепърва има да бъде изяснявано.  За да се случи тази тотална славянизация, при това в условия на демографски бум нужно е славяните да вземат превес, да станат повече от другите.  Иначе щяха да се романизират или гърцизират.

Балканите са малко по-широк ареал.

Ей ти едни симпатяги - https://ru.wikipedia.org/wiki/Культура_карпатских_курганов

Интересно е , че някъде там друг симпатяга има късмета преди 1900 години да стане баща-основател на I2a - Динарик.

п.с.по тия времена ареала на балтските народи е много по-широк , много по-късно ще бъдат асимилирани и изтикани там където са сега - така че към момента за който иде реч , югозападните балти са в пряк контакт с гореописаните.

п.п.с. ,,славянството,, като генетика и славянофонието не е задължително да са едно и също.

при експанзията на славяните освен чисто демографски фактори има място и лингвистично славянизиране на големи групи въвлечени в ,,разместването на народите,, от хуни през авари до прабългари.

Редактирано Септември 16, 2021 от ДеДо Либен

[nik1]

On 15.11.2015 г. at 17:45, IvanDonev said:

Така, че не питам какво мислите, защото е ясно, че мислещите хора сме горе-долу на едно мнение. А, питам какво трябва да се случи, за да се изясни произходът на българите като хора, които не са били тюрки или монголи, а хора с изцяло европеидни черти?

Тюрки е езиково понятие, а не е расово.. 

(тук не визиран фенотипните т.н. раси)

 

Вероятни потомки на волжски българки

/Очевидно тюркизирани по език хора от голямата бяла раса/

 

 

 

 

 

 

 

Мишари (тюркизирани маджари)- субгрупа на казанските татари, живеещи във Финландия

 

 

 

Редактирано Септември 16, 2021 от nik1

[genefan]

Волжките българи се различават генетично от руснаците, почти както българските турци от българите. Винаги имат някакъв източноазиатски/централоазиатски примес, а и мъжките хаплогрупи групи често са такива. Прилика с българи няма никаква даже по европейска линия.

Това е проектът Татарстан:
https://www.familytreedna.com/public/tatarstan/default.aspx?section=yresults

 

 

[Янков]

Преди 3 часа, genefan said:

Волжките българи се различават генетично от руснаците, почти както българските турци от българите. Винаги имат някакъв източноазиатски/централоазиатски примес, а и мъжките хаплогрупи групи често са такива. Прилика с българи няма никаква даже по европейска линия.

Това е проектът Татарстан:
https://www.familytreedna.com/public/tatarstan/default.aspx?section=yresults

 

 

 Е и? Какво по-точно би трябвало да означава това?

[tantin]

Преди 4 часа, genefan said:

Волжките българи се различават генетично от руснаците, почти както българските турци от българите. Винаги имат някакъв източноазиатски/централоазиатски примес, а и мъжките хаплогрупи групи често са такива. Прилика с българи няма никаква даже по европейска линия.

Това е проектът Татарстан:
https://www.familytreedna.com/public/tatarstan/default.aspx?section=yresults

 

 

Може и да имат някаква прилика с българи / прабългари/, но ако тази прилика е 0.5% не виждам как можем да я хванем. 

При волжките българи и татари , това се вижда. При нас това би се хванало само при стари проби. Съвременното българско население ги няма тези маркери.

[genefan]

Преди 6 часа, Янков said:

 Е и? Какво по-точно би трябвало да означава това?

Всъщност татарите имат голям процент източноевропейско, т.е славянско аутозомно, както и някои тип славянски хаплогрупи като I2a-P37 и R1a-Z283. 

Искам да кажа, че няма някаква специфична, например степна връзка между съвременни българи и татари, която я нямат руснаците и не може да се припише на славянската. 

Интересното е, че като руснаците почнаха да изследват техни стари кости от Средновековието се оказа, че I2a и E-V13 са били много по-разпространени от сега, такива се оказаха голяма част от князете от старите църкви. По някаква причина R1a става много по-голям процент едва при съвремието. По същия начин се чешат по главата естонците, оказва се, че в Ранното Средновековие са намира само R1а, а N става масова по-късно.

[nik1]

Преди 18 часа, genefan said:

Волжките българи се различават генетично от руснаците, почти както българските турци от българите. Винаги имат някакъв източноазиатски/централоазиатски примес, а и мъжките хаплогрупи групи често са такива. Прилика с българи няма никаква даже по европейска линия.

Това е проектът Татарстан:
https://www.familytreedna.com/public/tatarstan/default.aspx?section=yresults

 

 

При чувашите изглежда южносибирския  (тюркски и монголски) елемент изглежда липсва.

Subclades of Y-DNA haplogroups R1 and N are most common among the Chuvash. According to Rootsi et al. 2004, Tambets et al. 2004 (79 samples), and Trofimova 2005 (43 samples) the following distribution of haplogroups is obtained:^[25]

• I1: 7%
• I2a2: 0–2%
• I2a1: 0–2%
• J1: 0–2%
• J2a: 0–9%
• J2b: 0–5%
• Q: 0%
• R1b: 2–4%
• R1a: 28–32%
• N1c1: 18–19%
• N1c2: 9–10%
• E-M78: 0–14%
• C: 0–1%

Haplogroups Q and C are rare among Chuvashes. Chuvash carriers of Haplogroup R1a (19% in hundreds of samples) are Balto-Slavic Z282 subclade.^[26]

A study sampling of unrelated 96 Chuvashes concluded:

Earlier genetic research using autosomal DNA markers suggested a Finno-Ugric origin for the Chuvash. This study examines non-recombining DNA markers to better elucidate their origins. The majority of individuals in this sample exhibit the maternal haplogroups H (31%), U (22%), and K (11%), all representative of western and northern Europeans, but absent in Altaic or Mongolian populations. Multidimensional scaling (MDS) was used to examine distances between the Chuvash and 8 reference populations compiled from the literature. Mismatch analysis showed a unimodal distribution. Along with neutrality tests (Tajima's D (−1.43365) p < 0.05, Fu's FS (−25.50518) p < 0.001), the mismatch distribution is suggestive of an expanding population. These tests suggest that the Chuvash are not directly related to the Turkic and Mongolic people along their maternal line but supports the hypothesis that their language was imposed by a conquering group—leaving Chuvash mtDNA largely of European origin with a small amount of Central Asian gene flow. Their maternal markers appear to most closely resemble Slavic and Finno-Ugric speakers rather than fellow Turkic speakers.

 

По език са тюрки, с монголски/тунгусоманджурски особености на езика (такъв се смята, че е бил и езика на прабългарите)

 

Тази европеидност ( при чувашите очевидно има лападоидни примеси), може да се обясни хипотетично с наличието на древно европеидно население, дълбоко в Централна Азия, отбелязаяно в Китайските източници, и открито от археологията.

Което мигрира обратно в западна посока в периода 2-5 век (като първа вълна на миграциите). 

В случая с чувашите става дума за европеидните савири (най-вевроятно), участващи заедно с угорските племена в етогенеза на съвременните чуваши.

Кипчашкия елемент (татари, които също са преобладаващо европеиди, предполага се че произлизат от т.н. наречени "червени ди" и техните наследници) са във втората вълна на еверопеидно,  тюркизирано по език население.

 

 

 

 

Редактирано Септември 17, 2021 от nik1

[genefan]

Тъй де, то и руснаците, особено по-северните са по-стар угро-фински субстрат с по-нов славянски. Угро-финския, обаче има определена сибирска връзка и както аутозомна, така и физическа монголоидност. Разликата се състои, че татарите/чувашите получават и много тюркски гени и не само от татаро-монголите, но вероятно и  от ранните тюрки, от които предположително са прабългарите.

Преди се е смятало, че точно както при българите 300 години татарски иго не може да не е оставило генетични следи в руснаците, но се оказва, че са минимални. Скоро бе правено изследване на Донски казаци, за които се преполагало силна тюркска и кавказка връзка, но се оказало, че се групират с останалите руснаци от Южна и Средна Русия.

Най-популярната хаплогрупа сред чувашите N, е всъщност най-рядката сред българите. Намерена е в 3/900 при Карачанак, а в Българския и Балканджийския проект, може би от 500 български мъже имаме само един. Той се оказа нито от балтославянските, нито от угрофинските клонове, ами от монголските. Интересното е, че това е единствен случай на споделяне на клон на българин с чуваш, но там има и унгарци, хървати и пр. което може би сочи за някаква друга степна връзка като авари или маджари.

https://www.yfull.com/tree/N-A9408/

Татарите също си имат доста от азиатските клонове N1b, вижда се колко много турци се накачиха под N-VL73 след излизане от пълните геноми.
https://www.yfull.com/tree/N-VL73/

 

[nik1]

Преди 44 минути, genefan said:

Тъй де, то и руснаците, особено по-северните са по-стар угро-фински субстрат с по-нов славянски. Угро-финския, обаче има определена сибирска връзка и както аутозомна, така и физическа монголоидност. Разликата се състои, че татарите/чувашите получават и много тюркски гени и не само от татаро-монголите, но вероятно и  от ранните тюрки, от които предположително са прабългарите.

Преди се е смятало, че точно както при българите 300 години татарски иго не може да не е оставило генетични следи в руснаците, но се оказва, че са минимални. Скоро бе правено изследване на Донски казаци, за които се преполагало силна тюркска и кавказка връзка, но се оказало, че се групират с останалите руснаци от Южна и Средна Русия.

Най-популярната хаплогрупа сред чувашите N, е всъщност най-рядката сред българите. Намерена е в 3/900 при Карачанак, а в Българския и Балканджийския проект, може би от 500 български мъже имаме само един. Той се оказа нито от балтославянските, нито от угрофинските клонове, ами от монголските. Интересното е, че това е единствен случай на споделяне на клон на българин с чуваш, но там има и унгарци, хървати и пр. което може би сочи за някаква друга степна връзка като авари или маджари.

https://www.yfull.com/tree/N-A9408/

Татарите също си имат доста от азиатските клонове N1b, вижда се колко много турци се накачиха под N-VL73 след излизане от пълните геноми.
https://www.yfull.com/tree/N-VL73/

 

 N не  е южносибирска (тюркска и монголска) хаплогрупа -  това се вижда ясно от картата

Що се касае до Централен Сибир - той не  е "прародина" на говорещите алтайски езици, а на говорещите т.н. енисейски езици.

Разбира се, има миграции на енисейско население на юг, както и на тюркско - на север.

 

Ако говорим за общата езикова прародина на тюрските ,монголския, тунгусо-манджурите и и корейския езици- тя е някъде в в Източна Евразия, в ареала на 10-те процента.

/"Алтайско езиково семейство" или група е просто условно наименование/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231#/media/File:Haplogrupo_N_(ADN-Y).PNG

 

 

 

 

 

 

Редактирано Септември 17, 2021 от nik1

[tantin]

Преди 4 часа, nik1 said:

При чувашите изглежда южносибирския  (тюркски и монголски) елемент изглежда липсва.

Не може да се каже че липсва. Липсват типичната Q хаплогрупа в тази извадка, но автозомно ги има всичките типични хуно-тюркски компоненти.

Редактирано Септември 17, 2021 от tantin

[tantin]

Дори забележете още веднъж тази тъмно лилава компонента. Това е кетската компонента, или енисейската ако желаете.  Тя типично върви в едно с Q-тата, но покрай монголските нашествия явно Q-тата са били подложени на геноцид.

Другото място с такава доминираща рядка компонента са Тувинците. При тях обаче това е разбираемо.

Значи ако търсим генетическия профил на прабългарите можем да очакваме сравнително по-голям дял на тази кетска- енисейска група.   Това е моето виждане.

[genefan]

Преди 12 часа, nik1 said:

 N не  е южносибирска (тюркска и монголска) хаплогрупа -  това се вижда ясно от картата

Що се касае до Централен Сибир - той не  е "прародина" на говорещите алтайски езици, а на говорещите т.н. енисейски езици.

Разбира се, има миграции на енисейско население на юг, както и на тюркско - на север.

 

Ако говорим за общата езикова прародина на тюрските ,монголския, тунгусо-манджурите и и корейския езици- тя е някъде в в Източна Евразия, в ареала на 10-те процента.

/"Алтайско езиково семейство" или група е просто условно наименование/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N-M231#/media/File:Haplogrupo_N_(ADN-Y).PNG

 

 

 

 

 

 

Това, че някоя хаплогрупа е най-разпространена сред някои народи, не значи, че е възникнала там. Това тъмно синьо в Северен Сибир се дължи само на някои малобройни изолирани народи, където N доминира поради генетичен дрейф. Един от тях са всъщност тюрките якути, които се разпространяват на север едва Късното Средновековие. Клонът N на якутите е всъщност братски на българина и е под N1с-tat, от който са европейските. Няма значение, дали тези N са подхванати от други народи. но са се разпространили и с тюрките. Иначе хаплогрупа N определено възниква в Южна Азия.
А хаплогрупа Q я има по степите още от Бронза, много преди възникване на тюрките. Това е, например основна хаплогрупа при европейските скити. Намерена е в България още през Ранен Бронз, ако се вярва на таблицата на Стамов.

[Exhemus]

Искам да помоля Генефан или някой друг специалист да открие колко поколения назад е общата прабаба между Капидава и съвпадащия киргиз? Знам, че софтуерът го дава това...

  Така ще отграничим дали пробата е от българска или печенежка.  Естествено тя не може да бъде ромейска, защото движението винги е било от изток на запад.  Всеки резултат по-нов от 7ми век дава печенеги.

[genefan]

Преди 1 час, Exhemus said:

Искам да помоля Генефан или някой друг специалист да открие колко поколения назад е общата прабаба между Капидава и съвпадащия киргиз? Знам, че софтуерът го дава това...

  Така ще отграничим дали пробата е от българска или печенежка.  Естествено тя не може да бъде ромейска, защото движението винги е било от изток на запад.  Всеки резултат по-нов от 7ми век дава печенеги.

Мисля, че при женските хаплогрупи това не може да стане с някаква точност. Това е така, защото една мутация на митогенома става средно на няколкостотин години в HV region и още по-рядко в Coding region. Така при mtFull двама с 0 разлики може да са роднини едно поколение назад, а може и отпреди 1000г. Тази точност не дава възможност да се определи дали става въпрос за наследник на по-стара българска или по-нова печенежка проба. Освен това при стари проби е лесно да се пропусне някоя мутация при тестването  и с това съответната грешка става огромна. 

[tantin]

On 17.09.2021 г. at 20:50, genefan said:

Това, че някоя хаплогрупа е най-разпространена сред някои народи, не значи, че е възникнала там. Това тъмно синьо в Северен Сибир се дължи само на някои малобройни изолирани народи, където N доминира поради генетичен дрейф. Един от тях са всъщност тюрките якути, които се разпространяват на север едва Късното Средновековие. Клонът N на якутите е всъщност братски на българина и е под N1с-tat, от който са европейските. Няма значение, дали тези N са подхванати от други народи. но са се разпространили и с тюрките. Иначе хаплогрупа N определено възниква в Южна Азия.
 

По отношение на тъмно-синьото - руската компонента, която може и да е фино-угорска, може да е Карелия (старите ловци събирачи) може и друго да е.

Тюркските якути имат някакво разпространение на Севера, тази схема с Адмикс (омешване) показва наличие на подобна компонента дори и на Запад.  Къде са живели първоначалните тюрко-якути е трудно да кажем.

Admixture схемите имат един съществен недостатък. Това е коефициента К.

При изчисляване изследователя експериментира с различни стойности на К. В горните схеми К=8.

Ако дадем к=7 или к=5 картинката ще е друга.

Колкото и научни и математически да ни изглеждат тези схеми, да не забравяме чисто субективните фактори като например избор на К.

 

[tantin]

On 17.09.2021 г. at 20:50, genefan said:

А хаплогрупа Q я има по степите още от Бронза, много преди възникване на тюрките. Това е, например основна хаплогрупа при европейските скити. Намерена е в България още през Ранен Бронз, ако се вярва на таблицата на Стамов.

Q-тата са доста особена група, това са енисейците, Кети.

Това не са чисти скити. Чисти скити няма, понеже скитите са микс. Индо-европейци - Ямненци/Андроново се срещат, сблъскват с Окуневци някъде до Енисей и най вероятно там някъде се ражда въпросната смесена скитска култура.

При това ние асоциираме скитите с някакъв вид ИЕ език, но е възможно те да са били вече частично тюркизирани или алтаизирани.

Присъствието на Q у нас едва ли следва да е изненада, все пак Добруджа е наричана Малката Скития.

Отпосле с идването на Сарматите /Савромати/ алтайската компонента значително спада.

Като цяло Q е рядка хаплогрупа и освен при Кети и индианци трудно ще я открием в голямо количество другаде.

[tantin]

Окуневская культура

Палеогенетика[править | править код]

У представителей окуневской культуры преобладает Y-хромосомная гаплогруппа Q1a (субклады Q1a1b1, Q1a2a1c, Q1a2b)^[7]. У одного представителя окуневской культуры определена субклада R1b1a2-M269 Y-хромосомной гаплогруппы R1b^[8][9]. У образца RISE664 (4409—4156 л. н., Okunevo_EMBA) определили Y-хромосомную гаплогруппу гаплогруппу Q1b1a3a1~-Y18330*. У образца RISE674 (4300—3850 л. н., Okunevo_EMBA) определили Q1b2b1~-Y2679*^[10] и митохондриальную гаплогруппу A-a1b3*^[11][7].

По последним исследованиям, к представителям окуневской культуры генетически близки современные американские индейцы. Их общие предки, вероятно, происходят от населения позднего палеолита из кластера Мальта́ (Mal’ta Cluster)^[12] (стоянки Мальта́ в Прибайкалье и Афонтова гора в Красноярске)^[13][14].

[deaf]

Преди 1 час, Втори след княза said:

какъв е езикът на българите преди да се тюркизират, когато са пишели чъртами и резками и от къде знаем за него?

Никоя нация няма автентичен език. Тя приема някой език и го дообогатява. Грешка е този език да се приема за нов. Същото важи и за културата. Никоя нация няма оригинална култура.

[tantin]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

В т. см. въпросът ми е, какъв е езикът на българите преди да се тюркизират, когато са пишели чъртами и резками и от къде знаем за него?

Писането с "чъртами и резками" може да се отнася както за славяните, така и за прабългарите.  Така че ние не знаем дали се отнася за славянски или за прабългарски езици.
Ако "чъртами и резками"  ги отнесем към прабългарите - вероятно се отнасят за някоя от руническите азбуки от Средна Азия и причерноморието.

"какъв е езикът на българите преди да се тюркизират" - е доста некоректен въпрос.  Българите изобщо не са се тюркизирали, точно обратното - прабългарите се славянизират.  Относно пра-българите и дали е имало някакви предшестващи езици - хунски,  сарматски, ирански, кетски, тунгуски ?  Там вече нещата са много размити, тази група участва с много малко процентно съотношение спрямо славяните, съответно тяхното участие в език и генетика е пренебрежимо малко от съвременна гледна точка.

[makebulgar]

Преди 2 часа, tantin said:

Българите изобщо не са се тюркизирали, точно обратното - прабългарите се славянизират.

Е славянизират се частично, но преди това не са били тюркоезични. Били са частично тюркизирани с малко военна е административна лексика, но езикът им не е бил тюркски.

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

Е славянизират се частично, но преди това не са били тюркоезични. Били са частично тюркизирани с малко военна е административна лексика, но езикът им не е бил тюркски.

Забелязваш ли как си противоречиш: 

Не са тюркизирани, но са тюркизирани частично.

Езика им не е тюркски, но ползват военно-административна лексика 

В крайна сметка имат или нямат връзка с тюрките? За да се е случила тая частична "тюркизация" , не смяташ ли че някакъв малък контингент "тюрки" се е влял при въпросните прабългари?

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Забелязваш ли как си противоречиш: 

Не са тюркизирани, но са тюркизирани частично.

Не четеш правилно. Написал съм че преди това не са били тюркоезични, но са били частично тюркизирани. Тоест, имали са някой друг зает военен термин, някоя заета титла, имали са зает календар, и разбира се и един шаран и един бъбрек, но нищо повече, и основата на езика им е била не-тюркска, не-алтайска, а индоевропейска... нещо средно между иранските и славянските наречия... степни индоевропейци... които после се славянизират допълнително. 

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

не смяташ ли че някакъв малък контингент "тюрки" се е влял при въпросните прабългари?

Според тази логика в днешно време в българската нация трябва да се е влял и малък контингент американци, малък контингент французи, малък контингент немци и разбира се контингент османци, щото използваме купища американски, френски, немски и османски думи.

Или пък е въпрос на културно влияние май... Когато има някой по-голям и силен народ, и се случи така че станеш зависим от него по някакъв начин, или си в сферата му на влияние, и съответно заемаш думи, без да е нужно да ти се влива контингент. Просто учиш езиците на силните на деня, за да комуникираш с тях и за да търгуваш с тях, и неминуемо заемаш думи.