Защо няма светска литература в средновековна България

[Пандора]

Quote

Примерите на Полша и Унгария обаче според мен показват и нещо друго, а именно че закъснялата поява на местна/авторска светска книжовност се наблюдава в перифериите на каролингския хартланд (Франция, Германия, Италия), който се явява по съвместителство и католически хартланд. И отново се връщам към един стар наш разговор с Глишев за огромната роля на съхранената заварена римско-латинска манастирска мрежа на Запад през 5-8 век като трансмитер на старите писмени традиции и на навика да се пише изобщо. Такава заварена мрежа няма нито в полските, нито в унгарските, нито в нашите земи.

В такъв случай трябва да се запитаме в какво пложение и каква роля са имали българските монаси в Османската империя. Все пак макар и късно тъкмо Паисий се рови в манастирските архиви. Обаче може би тук стои въпросът за отделни родови хроники, устни или писмени, което аз свързвам със съществуването на множество малки държавици и княжества, тоест всеки род възпява като герои някакви свои предшественици и така се раждат отделни епоси с изявени герои.

[glishev]

Обогатявате ми песпективата, спор няма. Донякъде с тази надежда пуснах и темата тук. Все пак, надявам се да го няма чувството, че сме длъжни да защитим или да отхвърлим някакви емоции, например величието на нашата средновековна литература. Просто трябва да се установят фактите. Повече ще пиша утре, че ме хваща винцето

[stinka (Rom)]

А бугарещиците?

От Костурско имаше някакви песни любовни записани от пътешественик от неговият български преводач.

[Galahad]

Щеше да е по-лесно да се посочи все пак какво се има предвид като налична, та да се допълва. Примерно имаме едни панагири за брака на цар Иван Асен ІІ макар и на гръцки, имаме Похвала за Симеон, за Иван Александър от песнивеца. 

Похвалата за Симеон може да е дадена като преписка към религиозна книга, но все пак си е посветена на светско лице.

ПОХВАЛА ЗА ЦАР СИМЕОН 
Великият между [царете цар Симеон], 
възжаждал със желание пресилно — 
той, мощният владетел, — да открие 
познанията, скрити в дълбината 
на тез труднодостъпни книги 
и в мислите на многомъдрия Василий, 
заповяда на мене, немъдрия по знание, 
да променя речта във друга форма, 
но да запазя смисъла на мислите му. 
Тях, сякаш и пчела трудолюбива 
от всеки цвят отделен на Писанието, 
събрал ги като във едничка пита, 
излива ги, подобно на мед сладък 
от своите уста пред първенците, 
за да настави умовете техни. 
Нов Птолемей като им се представи, 
но не по вяра — по желание най-вече, 
и поради сбирката от всички 
божествени и многоценни книги, 
с които, своите палати преизпълнил, 
той си създаде вечна памет. 
Отплатата на паметта за да получи, 
то нека и душата му христолюбива 
да има за възмездие венците 
на мъжете святи и блажени 
в непреходния век на вековете.
 

[Perkūnas]

On 12.02.2016 г. at 20:50, Galahad said:

Ние също си имаме епос, по-точно няколко: За Крали Марко, за Момчил, за цар Иван Шишман. Самите песни са записани на по-късен етап, но сведения за изпълнение на такива песни намираме от доста по-рано отразени в пътеписите на чужденци минали през нашите земи.

Но примерно и песните за Робин Худ са записани на един по-късен етап и те също имат няколко слоя на образуване - в смисъл в някои от тях се споменава името на крал Едуард, а на други - крал Ричард Лъвското сърце.

Иначе като стана дума за трубадурите - ние си имаме едно като че ли позабравено название за тези изпълнители - гуслари. Това са били пътуващи разказвачи на истории, често инвалиди (напр. слепи). Свирели са гусла като съпровод на разказите си, а и чрез звуците й да съберат публика. Тяхното е било отчасти представление, отчасти просия. Твърде е вероятно българския апокрифен летопис да е запис именно на такова гусларско изпълнение. В основата му стои някакъв исторически текст, който изглежда отчасти е бил забравен, а отчасти изменен за да е по-интересен за публиката.

Иначе Григора разказва, че при срещата му с българските стражи те пеели песни за стари герои, но не казва нищо повече за кого точно са били.

Отделен е въпросът, че някои от западните легенди също са тясно свързани с религията. Например историята за светия Граал.

Много от западните хроники са оцелели благодарение на книгопечатането. Така примерно между Паисиевата история и Освобождението има поне 30 по-обширни летописа, но много от тях са само в оригинал и са оцелели преди всичко защото са прибрани в библиотеки е издадени.

Не съм казал никъде, че няма български епически песни, но нито "Крали Марко", нито "Иван Шишман" може да се сравнява с нивото на художествена обработка на Нибелунгите или Ел Сид. Нибелунгите са в рима, 2500 четиристишия в рима! Същото е при Песен за Ролан - това е римувана поезия!

Трубадурите нямат нищо общо с гусларите (доколкото са били популярни в България не мога да кажа, но ми се струва че са били по-популярни в Сърбия и Македония - това си личи и от самата дума). Както казах вече, трубадурската поезия е нещо коренно различно от църковната и античната поезия и от народните песни (фолклор). В България има народни песни (които не са записани кой знае колко по-късно от народните песни на другите европейски народи), но преходът към нещо съвсем ново и различно като трубадурската поезия тук никога не се е случил.

 

Редактирано 14, 2016 от Perkūnas

[Black Wolf]

Друго си мисля... Тъй като българската дворцова и книжна практика плътно следва (абе направо си копи-пейства) византийската, не са ли се изкушили поне да подражават на нещо като поемата за Дигенис Акрит?!... 

Редактирано 15, 2016 от Black Wolf

[Пандора]

Преди 24 минути, Black Wolf said:

Друго си мисля... Тъй като българската дворцова и книжна практика плътно следва (абе направо си копи-пейства) византийската, не са ли се изкушили поне да подражават на нещо като поемата за Дигенис Акрит?!... 

Може би е въпрос и на традиции, доколкото подобна гръцка литература съществува от преди християнството.

Quote

«Фигурально выражаясь, можно сказать, что уже переход от „Илиады“ к „Одиссее“ (и аналогично от „Махабхараты“ к „Рамаяне“) есть первый шаг в сторону романа. Однако в древнем мире процесс романизации героической эпопеи зашел недалеко, и роль героического эпоса в реальном генезисе романа была невелика, хотя как раз некоторые отголоски структуры „Одиссеи“ чувствуются в романе. В формировании греческого романа, возникшего в эллинистический период и достигшего расцвета в римское время, большое участие приняли эллинистическая любовная поэзия, элегическая и идиллическая, с их сильным лиро-эпическим элементом, новая комедия, легенды и мифы, в том числе восточные, псевдоисторические сюжеты. Все эти источники были сильно переработаны с широким использованием риторических приемов ещё до появления второй софистики. В качестве модели „страстей“ героев использованы не столько мифы героические, сколько мифы об умирающих и воскресающих героях, выступающих в роли пассивных жертв (отсюда, между прочим, такие популярные мотивы романа, как принесение героини в жертву и её целомудрие, необходимое для ритуальной жертвы, мнимая смерть и т. п.).»^[1]

Тоест има си изградена традиция в писмената литература. За поемата за Дигенис пък се твърди, че ползва стари източници и произведения на стари автори .

По отношение на трубадурите, според мен е възможно и арабско влияние.

 

[Galahad]

On 14.02.2016 г. at 23:19, Perkūnas said:

Не съм казал никъде, че няма български епически песни, но нито "Крали Марко", нито "Иван Шишман" може да се сравнява с нивото на художествена обработка на Нибелунгите или Ел Сид. Нибелунгите са в рима, 2500 четиристишия в рима! Същото е при Песен за Ролан - това е римувана поезия!

Трубадурите нямат нищо общо с гусларите (доколкото са били популярни в България не мога да кажа, но ми се струва че са били по-популярни в Сърбия и Македония - това си личи и от самата дума). Както казах вече, трубадурската поезия е нещо коренно различно от църковната и античната поезия и от народните песни (фолклор). В България има народни песни (които не са записани кой знае колко по-късно от народните песни на другите европейски народи), но преходът към нещо съвсем ново и различно като трубадурската поезия тук никога не се е случил.

 

Първо, че говорим какво има, а не дали то е най-доброто и без всякаква конкуренция в световната литература. На второ място някои от тези творби го познаваме в български римуван превод, който понякога е доста свободна обработка на чуждия. То и песните за Крали Марко ако се преведат на английски с малко повече напън може да станат направо конкурент на Шекспировите.

 На това за гусларите в Македония и Сърбия се посмях много, че бългАРите нямали гуслАРи както показвала думата, а сърбАРите и македонАРите имали. Пък ние нали си говорим за Средновековие, а тогава Сърбия е там дето е сега Черна гора и Косово, а Македония е Одринско. Пък Охрид тогава е столица на България, а Белград и Бранчево са български областни центрове. Или може би цар Роман е пленен в столицата на Македония Скопие, а Климент Охридски от Великоморавия е отишъл в столицата на Сърбия Белград?!? А трубадурите са си точно като гусларите. Просто през 5-те века "съжителство" не е имало меценати, които да спонсорират записването и тиражирането на тяхното творчество.

[Thorn]

On 2/9/2016 at 16:47, Black Wolf said:

Е че кои са толкова светските произведения в Русия, ако говорим за времето на съществуване на бълг. държава? "Слово о полку Игореве" (при всички спорове около него), "Задонщината"... Летописите слагаме ли ги тук?

А има, има. Примерно поучението на Владимир Мономах. Пътеписа на Даниил и още десетина други.

 

 

[decapitator]

Нямаме, защото не е била нужна подобна литература.

[Black Wolf]

Бе не знам доколко поучението на Мономах е точно светска литература... Верно, много са занимателни описанията на срещите му с животни, ама... 

[Thorn]

А каква е, религиозна ли е? Ако е за призивите за християнска нравственост и благочестивост - остава и да ги няма, това все пак е дидактично произведение.

 

Иначе Слово о полку Игореве,  Слово о погибели Рускыя земли и по смерти великого князя Ярослава, което според руската уикипедия е част от изгубена светска биография на Алексадър Невски, Девгениево деяниеи т. н.

[Thorn]

 Бобров, 2007, Кроме того Н. М. Карамзин делал выписки из других произведений, находившихся в том же Мусин-Пушкинском. В 272 примечании к третьему тому своего труда историограф прямо пишет: в той же книге, в коей находится Слово о полку Игореве (в библиотеке графа А. И. Мусина-Пушкина) вписаны ещё две повести Синагрип, царь Адоров, и «Деяние прежних времён храбрых человеков».

[Galahad]

On 15.02.2016 г. at 11:28, Black Wolf said:

Друго си мисля... Тъй като българската дворцова и книжна практика плътно следва (абе направо си копи-пейства) византийската, не са ли се изкушили поне да подражават на нещо като поемата за Дигенис Акрит?!... 

Надявам се този цитат да е отговор на вълчовия копнеж за превод на Дигенис, защото иначе и двете са отишли в руската литература от византийската. Другите имена на «Деяние прежних времен храбрых человек» са «О дерзости и о храбрости и о бодрости прекрасного Девгения» и «Житие Девгения», т.е. става дума за въпросния Дигенис Акрит.

Преди 3 часа, Thorn said:

 Бобров, 2007, Кроме того Н. М. Карамзин делал выписки из других произведений, находившихся в том же Мусин-Пушкинском. В 272 примечании к третьему тому своего труда историограф прямо пишет: в той же книге, в коей находится Слово о полку Игореве (в библиотеке графа А. И. Мусина-Пушкина) вписаны ещё две повести Синагрип, царь Адоров, и «Деяние прежних времён храбрых человеков».

Като чета какво се пише ми се струва, че някои хора си нямат представа за нашата средновековна литература, та какво остава да са наясно какво се крие зад заглавията на чуждата. Примерно някои пътеписи са си поклоннически пътувания до Цариград, Рим, Йерусалим. Примерно в Бдинския сборник на царица Ана има "Слово за светите места в Йерусалим" - нещо като пътеводител за поклонници. Но в случая е запазен целия сборник (в Белгия обаче), та заедно с другото и това. Има също "Отломки от космография и география" на Константин Костенечки, което е поне за мен по-интересно, защото от него се вижда, че българското средновековно виждане за космоса доста се различава от днешния мит за представите на хората от онова време.

[old bozman]

Цитирай

Когато България е сразена от Василий ІІ и става византийска провинция...

---  Всъщност държавата България е сразена от Цимисхи, и след него е доста преднамерено да се говори за държава, след като в самата и столица се разпореждат други владетели, а Борис 2 и Роман са лишени от царски права. 

Преди да се говори за "средновековна българска книжнина" е добре да се знае, дали изобщо има такава книжнина налице. Всички произведения обявени например от Ст.Стоянов и Мир.Янакиев в "Старобългарски език -текстове и речник" за старобългарсдки са СЪЗДАДЕНИ КАТО ТАКИВА  от двата "автори", в рускиете преписи те НЕ не са на езика представен от Тивчев/Янакиев. Ако има в наличност две-три налични произведения настаробългарски (аз познавам само едно - Асеманиевото евангелие), то може ли изобщо да се говори за "книжнина" !?

Опровержения по този пост могат дабъдат само  ОРИГИНАЛИ на произведенията считани за "старобългарски", какво бил казал или написал еди кой си някъде, са само отказ от пряк отговор, т.е. отказ ИЗОБЩО ОТ ОТГОВОР. Като такъв отговор-интерпретация считам цитата по-горе на Galahad " ПОХВАЛА ЗА ЦАР СИМЕОН ".  Нека видим тескта вхнеговото оригинално ( или най-стара интерпретация) състояние, КОИ са му прабългарските или среднобългарски черти и едва тогава да се съди, че текста е старобългарски или носи следи  от старобългарска писмовна  школа. 

Редактирано Септември 28, 2017 от old bozman

[resavsky]

И с кого воюва Василий Втори цели 50 години като я няма България?

[old bozman]

Преди 1 минута, resavsky said:

И с кого воюва Василий Втори цели 50 години като я няма България?

--- Казано е с кого воюва - с българите. Що за въпрос моля !?

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, old bozman said:

--- Казано е с кого воюва - с българите. Що за въпрос моля !?

Кои точно "българите"? Гуньо простия и Бай Иван Гламавия от село Големо малово ли?

[Galahad]

То може би би било добре да си се почне нещо като отделна тема, но ще е по-натам, за да има това-онова да се сложи като допълнително четиво.

Сега първо по въпроса - що е то средновековна светска литература.

И разбира се за кое да попитам първо, ако не за Светия Граал - чашата, в който Йосиф Ариматейски събрал от изтичащата кръв на Христос. Сиреч става дума за реликва - нещо от рода на разказите за пренасянето на мощите на св. Иван Рилски или св. Филотея. Но и от по-късно време много от големите майстори са творили във връзка с религията - натр. Страшният съд на Микеланджело в Сикстинската капела или пък Божествената комедия на Данте. Да не говорим, че шедьоврите на Лувара Венера Милоска и Нике са си точно езически идоли. А Илиада и Одисея на Омир, в който боговете се бъркат постоянно дали са светска литература, щом самите древни гърци са ги ползвали и за наръчник за религиозни ритуали?

Принципно една всемирна хроника от рода на Манасиевата си започва от Сътворението, оттам през Стария и Новия завет и тъй стига до края. Голямата френска хроника примерно си тръгва също от библейските събития.

Но да оставим всичко това и да кажа няколко думи за онова, което е по-малко известно, тъй като явно не на всички им се ходи във форумния раздел с извори.

Та в нашата стара литература освен летописите имаме няколко типа произведения.

Едното е повест и близкото по съдържение притча - напр. Троянската притча или пък Александрията. Троянската притча по същество си е версия в проза на известната история на троянската война Дарет. Няма да навлизам в споровете около последната - дали е историческия извор на Илиадата или пък е опит да се направи версия на Илиадата с по-малко божествена намеса. Тъй или иначе самата Илиада през Средновековието не е особено популярна, но пък Даретовата версия е просто хит, като е нагаждана на местна почва. И нас е облагородена с тромавия стил на ХІVв.: Великата госпожа царица ... каза на великия господин цар, че великия господин цар ... да, докато се изброят всички титли и епитети и читателят вече е забравил кои всъщност са тези герои. Но особености на епохата и нравите. Притчата като название е свързано с Библията - Христос дава примери, като разказва житейски истории. Но както се вижда в това название е вкаран не съвсем християнски разказ.

Аз обаче ще претупам за повестите и притчите и да обърна внимание на Сказанието, което си е точно местната особеност. Сказанието по своята същност е някакъв религиозен или исторически разказ, който има за крайна цел да се извлече от него поука.

В Сказание за Пресиан напр. основната идея е, че владетелят трябва да зачита националните традиции и в частност националната носия.

В разказа за пленяването на Алкуин пък изводите са: 

Цитирай

И тука се изявили четирите добродетели, които тогава имали българите  в онова време, сиреч: юначеството, защото победили Алкоин и отървали гърците от беда и неволя. Справедливост, защото на никой не причинили зло. Правосъдие, защото царя справедливо съдил Алкоин. Не били лакоми, защото не взели нищо от Алкоиновото имане. Виждаш ли благородството, разума и правдата на този род какъв е бил в някое си време! И заради това ги хвалели всички родове.

Но както виждате доста дълга тема. А основният проблем е, че по-скоро старата българска литература не ни е особено позната. А онова дето сме учили в училище и е в някои от сборниците - ами, това съвсем не е цялата българска литература.

А религиозната се е запазила в по-голяма степен по една много проста причина - като по-универсална е била преписвана и в много други държави - Сърбия, Русия, Влашко и Молдова.

[old bozman]

Преди 20 часа, Frujin Assen said:

Кои точно "българите"? Гуньо простия и Бай Иван Гламавия от село Големо малово ли?

---  Чакай сега. Когато Ресавски пита "с кого", отговарям съвсем ясно - с българите, защото на него му е неясно и чудно, как може дасе воюва с българи, когато я няма "България". На твоя въпрос може да се отговори много точно, но за жалост не е запазен присъственият войскови списък с имената и рождените дати на воюващите българи и те са обозначени само термина с "българи". Ако имаш някакви данни за личния състав, може да го представиш. Лично аз нямам претенции по тази ЕГН конкретизация, каквато и да е тя.

Galahad: Но както виждате доста дълга тема. А основният проблем е, че по-скоро старата българска литература не ни е особено позната. А онова дето сме учили в училище и е в някои от сборниците - ами, това съвсем не е цялата българска литература.
---  Да, дълга тема, не случайно в СУ например тази "българска литература" е разделена на части и има няколко изпита по нея. Там обаче се учи и изпитва  по "пяната на вълната", без да се навлиза в дълбокото, а дълбокото е, както казах по-горе, доколко съществуват старобългарски паметници и тяхната стратификация като дело на български книжовници, школи или българска държава. Тук твърдя, че такива 100 % НЯМА, те са считани за такива по вторични белези, де факто твърде спорни - употреба на ерови гласни при българските преписи и липсата на такива при сръбските и т.н. Дане говорим, че всички налични са руски преписи, от предполагаемо български извори, може би само с изключение на Асеманиевото глаголическо евангелие.

 

Редактирано Септември 29, 2017 от old bozman

[Frujin Assen]

Демек "българите" в лицето на бай Иван Гламавия и Гуньо простия решават един ден докато си пият ракията да воюват с Византия?

Нали някой трябва да събере армията, да я въоражи, да я снабдява, да осигурява ред в тила, да събира данъци. Кой прави това? Да нямаме някаква абстрактна анархистична комуна на "българите". Ако тези работи не се ръководят от българската държава държава в лицето на българския цар, то от кого другиго? От вожда на славянското племе "еди кое си", от комита на Охрид, от горския разбойник Пенчо войвода?

[Galahad]

Е, то като си говорим за познаване на старата българска литература, то и църковната е далеч от позната. Като почнем от това, колко са чували да посланията на патриарх Евтимий до Киприян и св. Никодим Тисмански и стигнем до лукса да видим на новобългарски цялото творчество на Теофилакт Охридски. Ма той Теофилакт нищо, че няколко века го пишат Теофилакт Български, той грък - друго си е руснаците да пишат за рускиня по рождение като Екатерина Велика и французите за французин по рождение като кардинал Мазарини.

[old bozman]

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Демек "българите" в лицето на бай Иван Гламавия и Гуньо простия решават един ден докато си пият ракията да воюват с Византия?

Нали някой трябва да събере армията, да я въоражи, да я снабдява, да осигурява ред в тила, да събира данъци. Кой прави това? Да нямаме някаква абстрактна анархистична комуна на "българите". Ако тези работи не се ръководят от българската държава държава в лицето на българския цар, то от кого другиго? От вожда на славянското племе "еди кое си", от комита на Охрид, от горския разбойник Пенчо войвода?

 

---  И според тебе, това трябва непременно да е някаква държава ? Ще те затрудни ли ако запитам,  КОЯ държава "събра армия, въоръжи я, снабди я, осигури ред в тила и събираше данъци" на Виталиан, Тома "Славянина", на  болшевиките, на чан-кай-шистите, на северняците и южняците в Америка, на Боливар и т.н. !? Напомни ми ако обичаш, че нещо не се сещам за такава държава и нейният цар ,пък  бил той и Пенчо Войвода.

 

Редактирано Септември 30, 2017 от old bozman

[old bozman]

Преди 6 часа, Galahad said:

 Ма той Теофилакт нищо, че няколко века го пишат Теофилакт Български, той грък - друго си е руснаците да пишат за рускиня по рождение като Екатерина Велика и французите за французин по рождение като кардинал Мазарини.

--- Когато го пишат Теофилакт Български, това да не би да имплицира българин по род ? За това как така Екатерина Велика ( София Фредерика Августа фон Анхалт-Цербст) е писана от руснаци за рускиня по рождение - няма да питам, за да не ме сметнат някои за тъп.

Редактирано Септември 30, 2017 от old bozman

[Galahad]

Ами за Екатерина наскоро имаше 2 руски сериала. Теофилакт го има на старобългарски, ама го няма на новобългарски, ако не броим двете томчета от ИБИ, в които има съвсем малка част от творчеството му (то всъщност втория от тях е коментари, но да го отброим, защото все пак е нещо). За Мазарини имаме Тримата мускетари. Тъй да се каже, знаем чуждите чужденци, ама нашите не ги знаем.

И като си говорим за видните българи, тъй като на 1 октомври е денят на Йоан Кукузел - та какво знаем за него? Само заглавието на една от творбите му - "Полиелей на българката". А и колко души в България знаят и това?