Наука и религия

[gmladenov]

  On 23.11.2021 г. at 20:34, самотния вълк said:

Гравитация е взаимно притегляне на телата. Не само сближаване. Емпирично наблюдаваш как едно малко тяло пада върху едно по голямо. Нямаш никакво наблюдение, че малкото тяло притегля голямото.

Expand  

Изглежда, че си говориш сам и спориш със себе си. Посочи къде съм казал, че малкото тяло привлича голямото.

Единственото, което аз казвам, е че разширението на вселената не е факт, а тълкуване на факт.
Разбираш ли разликата между двете или ти трябва поянение? Ще помогна, ако трябва.

[самотния вълк]

  On 23.11.2021 г. at 20:37, gmladenov said:

Изглежда, че си говориш сам и спориш със себе си. Посочи къде съм казал, че малкото тяло привлича голямото.

Единственото, което аз казвам, е че разширението на вселената не е факт, а тълкуване на факт.
Разбираш ли разликата между двете или ти трябва поянение? Ще помогна, ако трябва.

Expand  

Казваш, че сближаването наричаме гравитация. Но сближаваме имаме и когато се движа по пътя и скъсявам разстоянието до стълба. Но това не е гравитация, гравитацията е взаимно привличане. Ябълката също привлича земята, но това се извежда математически, а не се наблюдава емпирически. 

[gmladenov]

  On 23.11.2021 г. at 20:41, самотния вълк said:

Казваш, че сближаването наричаме гравитация.

Expand  

Пак си говориш сам и спориш със себе си.
Посочи кога съм казал, че всяко сближаване е гравитация??

[Atom]

  On 23.11.2021 г. at 17:05, Шпага said:

Чудно ми е как съчетаваш представата си за смирение с твърдението си за безграничните възможности на науката. Все пак нали науката е човешка дейност. Така че ти всъщност въздигаш човешкия ум до нивото на безграничния ум на Бог. Е, що за смирение е това?!

Expand  

Представи си следната ситуация:
- възприемаш смирението като изискване към всички останали, но не и към себе си. 
- възприемаш другите за ограничени, но собствения си  ум с неограничени възможности. Не водиш дебат с другите потребители защото е безсмислено (не се стремиш да разбереш какво пишат), а само със собствените си мисли.
- нямаш никаква представа какво е това наука и какво прави. Т.е. не  разбираш, че науката е плод на реална човешка дейност.
- възприемаш науката като някаква абстракция, която няма друго измерение освен това в човешкото въображение.  Т.е. ако човек вярва в науката, науката съществува. Ако не вярва - няма наука. 

При това положение е съвсем нормално Науката (с голямо Н) да се възприеме като Абсолют подобен на Бог или като още едно лице на Бог. Естествено, при подобна ситуация всяко твърдение, че Науката би могла да има някакви ограничения (каквито и да са те)  би се приело като богохулство и абсурд, безсрамно и нахално. Ти самата обаче ще се чувстваш смирена (пред Науката или пред Бог или пред  Абсолют който олицетворява едновременно Наука и Бог)

Редактирано Ноември 23, 2021 от Atom

[laplandetza]

  On 23.11.2021 г. at 21:24, Atom said:

Представи си следната ситуация:
- възприемаш смирението като изискване към всички останали, но не и към себе си. 
- възприемаш другите за ограничени, но собствения си  ум с неограничени възможности. Т.е не водиш дебат с другите потребители (не се стремиш да разбереш какво пишат), а само със собствените си мисли.
- нямаш никаква представа какво е това наука и какво прави. Т.е. не  разбираш, че науката е плод на реална човешка дейност.
- възприемаш науката като някаква абстракция, която няма друго измерение освен това в човешкото въображение.  Т.е. ако човек вярва в науката, науката съществува. Ако не вярва - няма наука. 

При това положение е съвсем нормално Науката (с голямо Н) да се възприеме като Абсолют подобен на Бог или като още едно лице на Бог. Естествено, при подобна ситуация всяко твърдение, че Науката би могла да има някакви ограничения (каквито и да са те)  би се приело като богохулство и абсурд, безсрамно и нахално. Ти самата обаче ще се чувстваш смирена (пред Науката или пред Бог или пред  Абсолют който олицетворява едновременно Наука и Бог)

Expand  

Тая тема не е за сериозни разговори............., но пък........ седя си пред камината, дръвцата пукат, пращят , аз съм по халат и отпивам вренди, а навън има сняг..........................

Ограниченията в т.н <добиване на знание, познание> към кото е Наука си има ограниченията, по спомен преди години и ти се включваше в такива разговори, ти ги знаеш

1. Фактори присъщи на Носителите развиващи <наука>

2.  Вселенски фактори, Природа

    __ затруднения в пробива на някои Тайни,

    __  Динамична,Изменчива Вселена

[gmladenov]

  On 23.11.2021 г. at 22:06, laplandetza said:

..., но пък........ седя си пред камината, дръвцата пукат, пращят , аз съм по халат и отпивам вренди, а навън има сняг..........................

Expand  

Лапландец, ти си заживя.

[Шпага]

  On 23.11.2021 г. at 17:37, Gravity said:

Какво точно се е случило с тях? Питам за да не се ровя из нета.

Expand  

Гравити, това вече Е заяждане.

[Малоум 2]

  On 23.11.2021 г. at 18:51, gmladenov said:

Хубаво, стриктно казано Нютоновата ябълка не доказва привличане.

Expand  

Малко ... лесно се "предаваш". Най-важното (според мен) е, че матмодела на Нютон показва по-късно, че полето е консервативно, за които полета важи закон за обратните квадрати. Значи, освен "сила" има прието  и "поле", а още по-важното е, че няма "свободно" движещи се тела, които сами се приближавали, без намеса на външни СИЛИ. Може да са само от триене, което често се пренебрегва в "задачите", а и "защо има сили на триене?" същностно - няма отговори. Не може да става привличане (сближаване?) на основа външно притискане - парадът на планетите (сближават се взаимно) показва, че ако е "притискане" Земята по орбита ще "се натиска" към Слънцето, в този случай по-силно от приетия модел по Нютон.

...

[skiahtro]

  On 23.11.2021 г. at 21:24, Atom said:

Представи си следната ситуация:
- възприемаш смирението като изискване към всички останали, но не и към себе си. 
- възприемаш другите за ограничени, но собствения си  ум с неограничени възможности. Не водиш дебат с другите потребители защото е безсмислено (не се стремиш да разбереш какво пишат), а само със собствените си мисли.
- нямаш никаква представа какво е това наука и какво прави. Т.е. не  разбираш, че науката е плод на реална човешка дейност.
- възприемаш науката като някаква абстракция, която няма друго измерение освен това в човешкото въображение.  Т.е. ако човек вярва в науката, науката съществува. Ако не вярва - няма наука. 

При това положение е съвсем нормално Науката (с голямо Н) да се възприеме като Абсолют подобен на Бог или като още едно лице на Бог. Естествено, при подобна ситуация всяко твърдение, че Науката би могла да има някакви ограничения (каквито и да са те)  би се приело като богохулство и абсурд, безсрамно и нахално. Ти самата обаче ще се чувстваш смирена (пред Науката или пред Бог или пред  Абсолют който олицетворява едновременно Наука и Бог)

Expand  

...А е толкова лесно, просто казваш едно ограничение и го затапваш... Казваш, науката няма да направи никога едиквоси, защото има такова ограничение и ставаш новия бог...

Както изглежда си над нещата коио не можеш и предпочиташ да водиш дебат...

Съжалявам, че вестта за науката, която няма пречки, въпреки че е човешка дейност, ти разклати толко психиката...  

Редактирано Ноември 24, 2021 от skiahtro

[laplandetza]

  On 24.11.2021 г. at 6:35, skiahtro said:

.....

Съжалявам, че вестта за науката, която няма пречки, въпреки че е човешка дейност, ти разклати толко психиката...  

Expand  

Има пречки, горе съм показал най - общо какви. Едни от тях независят от човек или който и да е носител, там няма морал, няма самоограничения, правила,закони, табута, там е намесен........... онова което за теб  е Бог.

п.п. мен ми харесва първичната представа за бог - Нещо , което не се съобразява с творенията си, хладно, безкомпромисно, безмилостно , неотклонимо............ едноврменнно Заличител и Творец.----- Вселена

[skiahtro]

Желание трябва и пречки няма, всичко е преодолимо, но теб те е страх от последствия! Страха не е свойство на науката, а твое...

И въобще не ми е ясно защо се опитвате, да придадете на науката човешките си качества и да я товарите ваще лични недостатъци? Ако вие имате недостатъци, това не е проблем за науката, има други хора които ги преодоляват и отдават на науката изцяло, пред тях няма пречки, защото не ги мързи! Мързела, също не е свойство на науката

Редактирано Ноември 24, 2021 от skiahtro

[laplandetza]

  On 24.11.2021 г. at 7:19, skiahtro said:

Желание трябва и пречки няма, всичко е преодолимо, но теб те е страх от последствия! Страха не е свойство на науката, а твое...

И въобще не ми е ясно защо се опитвате, да придадете на науката човешките си качества и да я товарите ваще лични недостатъци? Ако вие имате недостатъци, това не е проблем за науката, има други хора които ги преодоляват и отдават на науката изцяло, пред тях няма пречки, защото не ги мързи! Мързела, също не е свойство на науката

Expand  

Наука се осъществява, реализира, съществува от Носители на Интелект, Разум. Във Вашия Свят за Сега, повтарям за Сега сте Вие Хората. Слабостите на носителите, каквито и да са се проектират , по точно поевлияват наука, в процеса , течението по Материално Сърфиране е натоварено с проблемите на хората.

[skiahtro]

  On 23.11.2021 г. at 21:24, Atom said:

При това положение е съвсем нормално Науката (с голямо Н) да се възприеме като Абсолют подобен на Бог или като още едно лице на Бог. Естествено, при подобна ситуация всяко твърдение, че Науката би могла да има някакви ограничения (каквито и да са те)  би се приело като богохулство и абсурд, безсрамно и нахално. Ти самата обаче ще се чувстваш смирена (пред Науката или пред Бог или пред  Абсолют който олицетворява едновременно Наука и Бог)

Expand  

Аз ако бях на твое място, веднага щях да му кажа нещо напреки, а нямаше да седя и да страдам в безсилие....

[skiahtro]

  On 24.11.2021 г. at 7:43, laplandetza said:

Наука се осъществява, реализира, съществува от Носители на Интелект, Разум. Във Вашия Свят за Сега, повтарям за Сега сте Вие Хората. Слабостите на носителите, каквито и да са се проектират , по точно поевлияват наука, в процеса , течението по Материално Сърфиране е натоварено с проблемите на хората.

Expand  

Не бързай! Ако сега няма носители на интелект, утре ще има! 

[Gravity]

  On 24.11.2021 г. at 6:26, Шпага said:

Гравити, това вече Е заяждане.

Expand  

Не е заяждане. Защо смяташ, че съм запознат с биографиите на всички учени? Сега погледнах статиите в уикипедията за Болцман и Еверет и не виждам (може да е защото са кратки) това което за теб е очевидно?

Шпага, толкова ли е труднo просто да ми го кажеш с две думи? Изписхаме една камара постове. По-кратко щеше да е.

[Шпага]

  On 23.11.2021 г. at 17:11, skiahtro said:

Дай едно ограничение, едно единствено...!!! Щом си сигурна в ограничението на науката, трябва да можеш да го направиш!

Expand  

За моя изненада не успях да се сетя за някакво конкретно ограничение - освен за това, че съществуването на самото човечество, като творец на науката, навярно е ограничено във времето. Т.е. край на човечеството - край на човешката наука.

Но от обобщена гледна точка:

След като науката е ограничена във времето, значи тя е ограничена и във възможността да се развива - да напредва - безкрайно. Някъде в бъдещето, в което човешкият ум няма да съществува, ще има безброй неоткрити - непостигнати - от нашата наука знания. За съжаление.

[Шпага]

  On 24.11.2021 г. at 7:56, Gravity said:

Шпага, толкова ли е труднo просто да ми го кажеш с две думи?

Expand  

Да, трудно ще ми е. Трудно ми е всяко нещо, което считам за безсмислено.

Приеми, че си ме "затапил"

[skiahtro]

  On 24.11.2021 г. at 8:02, Шпага said:

За моя изненада не успях да се сетя за някакво конкретно ограничение - освен за това, че съществуването на самото човечество, като творец на науката, навярно е ограничено във времето. Т.е. край на човечеството - край на човешката наука.

Но от обобщена гледна точка:

След като науката е ограничена във времето, значи тя е ограничена и във възможността да се развива - да напредва - безкрайно. Някъде в бъдещето, в което човешкият ум няма да съществува, ще има безброй неоткрити - непостигнати - от нашата наука знания. За съжаление.

Expand  

Говорим за реално ограничение! Хипотетични, възможни, измислени има хиляди...

[deaf]

  On 24.11.2021 г. at 8:02, Шпага said:

След като науката е ограничена във времето

Expand  

Не времето ограничава... Забелязали сте,че има някаква невидима граница върху знанието? Вероятно Бог или Природата,или както щете го наречете,е наложил граница върху познанието за да предпази човека. Има голяма мъдрост във факта,че в миналото (а и днес) човекът е бил невеж и глупав. Това го е предпазвало да не извърши някоя самоубийствена "умна" цел. Реално на нас ни е позволено толкова познание,колкото ни е нужно за практическият живот.

[Шпага]

  On 24.11.2021 г. at 8:09, skiahtro said:

Говорим за реално ограничение! Хипотетични, възможни, измислени има хиляди...

Expand  

Аз не мога да се сетя за по-реално ограничение от времето. То е главният "сатрап"

Но ето и друго ограничение:

Науката не може да създаде Бог.

[Gravity]

  On 24.11.2021 г. at 8:07, Шпага said:

Да, трудно ще ми е. Трудно ми е всяко нещо, което считам за безсмислено.

Приеми, че си ме "затапил"

Expand  

Защо гледаш на този (и може бе на други) разговор като опит за затапване! Не е ли възможно да се води нормална дискусия! Където хората задават въпроси и отговарят на въпроси. Какъв точно е проблема, че аз имам друго впечатление или мнение? След като имам друго впечатление е нормално да те питам. И не разбирам защо просто не ми отговориш!!! Аз на твое място бих ти отговори. В случая няма как да дам примери за липсата на опресия на учени, за това очаквах ти да ми покажеш примери. Тези, които показа, може би са такива, но аз не намерих информацията. И ти упорито отказваш да я предоставиш! Ако случайно решиш да ми покажеш такива примери, аз ще си променя мнението. Но ако за теб всичко е заяждане, тогава няма смисъл да те питам нищо.

[skiahtro]

  On 24.11.2021 г. at 8:14, Шпага said:

Аз не мога да се сетя за по-реално ограничение от времето. То е главният "сатрап"

Но ето и друго ограничение:

Науката не може да създаде Бог.

Expand  

Времето е гледна точка, не ограничение, зависи от настроението. Някой на същия принцип, би могъл да каже, че времето помага на науката...

Науката въобще не създава неща които не са и цел. Ако си задедеш цел, каква е пречката да си създадеш бог, чрез науката? На същия принцип може да се твърди, че Бог, не може да създаде Бог, защото е ограничен...

Човек не притежава нищо повече от вярвания и като следствие представи... Науката не е нищо повече от логически подредени вярвания, в някаква представа. Бог може да бъде абсолютно същото, ако представите се подчиняват на логика...

Редактирано Ноември 24, 2021 от skiahtro

[Atom]

  On 24.11.2021 г. at 8:02, Шпага said:

За моя изненада не успях да се сетя за някакво конкретно ограничение

Expand  

Конкретното ограничение е това, че човешкият ум няма безгранични способности. Доколкото науката е най-вече процес на умствен труд от там и ограниченията пред науката.  

Обратното заключение, че пред науката няма никакви ограничения не може да се защити.  Защитата обикновено е чист софизъм, като се използват най-различни техники за манипулация и заблуда.  Ето например една статия: Is infinite economic growth possible on a finite planet?    На пръв поглед тук не би трябвало да има дилема. Вечен двигател няма, следователно и няма как да има безкраен икономически растеж на планета с ограничени ресурси.  Авторът превежда разни "доказателства", но в крайна сметка най-твърдото му доказателство е следното: 

"Growth can be made green, even if this will require the rapid adoption of new technologies. Crucially, this will rest on the continued pursuit of research and innovation, leveraging human ingenuity, which luckily knows no bound."

С други думи доказваме неограничените възможности на една човешка дейност (икономиката), а от там и безкрайния икономически растеж, като се позоваваме на неограничените възможности .... пак на човешка дейност - на човешката изобретателност.  Това и типична тавтология. 

Редактирано Ноември 24, 2021 от Atom

[laplandetza]

  On 24.11.2021 г. at 12:01, Atom said:

Конкретното ограничение е това, че човешкият ум няма безгранични способности. Доколкото науката е най-вече процес на умствен труд от там и ограниченията пред науката.  

Обратното заключение, че пред науката няма никакви ограничения не може да се защити.  Защитата обикновено е чист софизъм, като се използват най-различни техники за манипулация и заблуда.  Ето например една статия: Is infinite economic growth possible on a finite planet?    На пръв поглед тук не би трябвало да има дилема. Вечен двигател няма, следователно и няма как да има безкраен икономически растеж на планета с ограничени ресурси.  Авторът превежда разни "доказателства", но в крайна сметка най-твърдото му доказателство е следното: 

"Growth can be made green, even if this will require the rapid adoption of new technologies. Crucially, this will rest on the continued pursuit of research and innovation, leveraging human ingenuity, which luckily knows no bound."

С други думи доказваме неограничените възможности на една човешка дейност (икономиката), а от там и безкрайния икономически растеж, като се позоваваме на неограничените възможности .... пак на човешка дейност - на човешката изобретателност.  Това и типична тавтология. 

Expand  

В областа на Икономика мога да докажа абсолютно всичко, стига Моща на Системата да е зад мен.Вашата икономика е напълно нагласена и голяма пречка за цивилизац. еволюция.

[Sekynda_69]

  On 23.11.2021 г. at 20:28, gmladenov said:

  On 23.11.2021 г. at 20:21, самотния вълк said:

Но гравитацията е взаимно притегляне на телата. Земята тегли ябълката и ябълката земята. Значи самото падане на ябълката не е емпирично доказателство за взаимно притегляне. Та къде е разликата с червеното отместване и разширението на вселената

Expand  

Разликата е, че сближението на телата е факт, както е и червеното отместване.
Така гравитацията също е факт, защото "гравитация" е името, което сме дали на
сближението на телата.

Разширението на вселената, от друга страна, е тълкуване на факт, а не факт.

Expand  

Разширението на вселената не е наблюдаем факт, това е модел, приписан от редица текущи и съвремени теории, този модел на вселената се обяснява чрез червеното отместване на светлината от галактиките. Ти можеш ли да дадеш друг модел при които няма разширение на вселената, но има червено отместване като наблюдаем факт, и чрез този факт ти да изградиш модел на не разширяваща се вселена.