Демитологизиране на митологизирани герои

[Doris]

Just now, Thorn said:

...Фактите в ъ з в е л и ч а в а щ и тези исторически фигури, споменати в темата, се събират от век и половина, популяризират дори в детски книжки и комикси, пропагандират се с паметници и филми. 

А фактите, които аз привеждам са О Т Н О С И Т Е Л Н О  неизвестни....

Не може фактите да са възвеличаващи, Възвеличаването както и оплюването са проява на отношение, субективизъм. Възвеличаващи или дискредитиращи са интерпретациите на фактите. Самите факти са неутрални - вещи, документи, материали, свидетелстващи за миналото.

Не мисля, че това, с което си се заел е нещо ново и оригинално. Още преди освобождението се появяват нихилистичните антибългарски интерпретации на историята. За тях е известната първа част на "Опълченците на Шипка" на Вазов. По специално за Левски множеството усърдни дискредитатори не са мръднали по-далече от първия - поп Кръстьо с неговата дописка.

 

[boilad]

Преди 2 часа, Thorn said:

Историята започва с факти. Факт.  Чак след това може да анализираш. Онези, които анализират без факти очевидно се занимават не с факти, а с фантазии и измишльотини. Затова, преди да правиш какъвто и да е анализ, си длъжен да събереш ВСИЧКИ достъпни факти.

Ето ти едно определение за факт от българското уики:

Цитирай

Факт е нещо, чиято истинност може да бъде доказана научно или логично. Факт обикновено е нещо, което се е случило в действителност и чиетосъществуване е безспорно и не подлежи на съмнение.

По смисъла на това факт са изворите и източниците на които се опираш. Информацията за миналото съдържаща се в тях (дотолкова доколкото знанието което получаваме от нея за миналото не е безспорно и подлежи на съмнение) не е "исторически факт", докато не получи значение на такъв чрез методите на науката история. Не вярвам да е толкова трудно за асимилиране. Анадънмо!

По твоята логика факт е и многомилионната персийска армия според Херодот. А факта тука е само написаното от него. Ти ако щеш приемай на вяра, чиито басни са ти угодни, но това не е история в строго научния смисъл на понятието.

Редактирано Август 27, 2017 от boilad

[Thorn]

Казах ти вече - казвай какви са аргументите против. Дотука само някакви оценки твои си пускаш и толкова. Без доказателства.

[Thorn]

ФАКТ е наличието на свидетелствата, които пускам. По достоверността на някои от тях естествено може да се спори, но повечето не са опровергавани.

[boilad]

Преди 1 час, Thorn said:

повечето не са опровергавани.

Поредното безсъдържателно твърдение, което си проси поредното Q. E. D. 

Това, че пишман историци като тебе повече от столетие буквално преписват Захари Стоянов и Стоян Заимов съвсем не значи, че написаното от тях е вярно и че няма сериозна историография върху фантазиите им. Да не споменаваме и че приживе двамата взаимно се опровергават и оплюват. Видяхме и баснята на Захари за дървениците и как "историк" като Росен Тахов съвсем безкритично я повтаря, също като басните за преоблечените като жени Заимов и Стамболов, т. е. подобен род "историци" се стремят не към установяване на историческата истина, а карат според гьобелсовия принцип, че една лъжа повторена хиляда пъти става истина. 

[Б. Киров]

Преди 44 минути, boilad said:

Поредното безсъдържателно твърдение, което си проси поредното Q. E. D. 

Това, че пишман историци като тебе повече от столетие буквално преписват Захари Стоянов и Стоян Заимов съвсем не значи, че написаното от тях е вярно и че няма сериозна историография върху фантазиите им. Да не споменаваме и че приживе двамата взаимно се опровергават и оплюват. Видяхме и баснята на Захари за дървениците и как "историк" като Росен Тахов съвсем безкритично я повтаря, също като басните за преоблечените като жени Заимов и Стамболов, т. е. подобен род "историци" се стремят не към установяване на историческата истина, а карат според гьобелсовия принцип, че една лъжа повторена хиляда пъти става истина. 

Като изключвам личния елемент "пишман историци като теб", напълно се солидаризирам с написаното. Торн, разбира се, има право на лично мнение и би било проява на колективен диктат да му го оспорваме. Но само ако това е лично мнение.

[Thorn]

ОЧЕВИДНО от многобройните ЦИТАТИ, не е САМО МОЕ мнение.

[stinka (Rom)]

Преди 15 минути, Thorn said:

ОЧЕВИДНО от многобройните ЦИТАТИ, не е САМО МОЕ мнение.

Как да го кажа... това, което търсиш не е тук в този въпрос!

Тези хора са героизирани от националната пропаганда, защото имат огромен принос към националната държава България. Направено е с цел да възпита и подържа националния идентитет. Тяхните лични слабости не са от важност.

Извинявам се на всички за примера. Но твоите родители всяка сутрин ходят(ходили са) до тоалетна и са срали гадни миризливи ла*на... всеки ден. Но когато говориш за тях или дори мислиш за тях не е с точно тази им физиологична функция... нали? Значи ти лъжеш, фалшифицираш и си измисляш? Или просто същественото, е че са хора, създали те, отгледали те, лишавали се от много неща заради теб и според тяхните разбирания са те възпитали човек. Е дега всичко това да го определим като несъществено, митологизиране...лъжа...щото ти като ги представяш тях не ги представяш и със сутрешната им функция в кенефа?

Пак се извинявам за примера!

[nik1]

Истината е изглвежда е някъде по средата - имаме "навика" както да поплюваме част нелюбимите ни "герои", така и да поскриваме лошите черти на "любимците ни"..
Като чета за "Врачанския случай" и от написаното и от някои от казионите автори, не ми става ясно каква е истината, или поне къде е "разделителната линия" между истина и "нетолкова" истина. Имам предвид материала на Кети Мирчева https://www.google.bg/search?client=firefox-b&q=Кети+Мирчева&oq=Кети+Мирчева&gs_l=psy-ab.3..0.121385.121385.0.124028.1.1.0.0.0.0.149.149.0j1.1.0....0...1.1.64.psy-ab..0.1.148.ufX52Q3giRA “Малодушният” Стоян Заимов и Априлското въстание

Ето един коментар върху материала: https://www.24chasa.bg/ojivlenie/article/6205451

 

Цитирай

 

 

Антон Пенев ·

Sofia, Bulgaria

Кети Мирчева, цитат: " Едва ли 200 души врачански въстаници щяха да променят съотношението на силите и да спасят Ботев и неговите четници, чиято гибел беше неизбежна.
Коментар: И затова са предпочели да си стоят по къщите и да струват сеир. Гениално! Ами то и Ботев по същата логика не е трябвало да тръгва. А Левски да се беше оженил и да беше отворил дюкян, вместо да обикаля като гламав по пътищата. Абе откъде се пръкват такива историци?

 

 

 

 

 

[andreiS40]

On 8/25/2017 at 20:13, Thorn said:

Идеята е била, че малка чета влиза отвън и детонира въстание сред готовия да въстане народ. Само че в основната си маса този народ не ще да въстане нито в 1867-68, нито в 1876, нито в 1903. Нито е бил някога готов, нито някаква организация, не дори като немощната ВРО, далеч по-мощната ВМРО не са предизвикали масово въстание.

Малко по-сериозно, а Торн! Илинденско-Преображенското въстание от 1903г. е масово, пир това в достътъчна степен, като при него се съчетава умело четническа тактика с открито въставане и обособяване на свободна територия...

Моля ти са не така! За Илинденско.-Преображенското въстание си дълбоко НЕПрав! 

За Априлското въстание от 1876г. е точно така, там няма масово състание, като зяло тази въооръжена акция е пъре(лен провал / военен, организационен / и по една случайност Русия и Европа научава за кланетете по време на въстанието.

[andreiS40]

On 8/26/2017 at 12:10, Thorn said:

Как Враца предаде Ботев


https://www.24chasa.bg/novini/article/4787400


Щеше да е смешно, ако не беше трагично. Всъщност нещо между фарс и трагикомедия.

Какво имаш предвид? Че това, което е наисано в статиета не отговаря на действителността ли?

[stinka (Rom)]

Преди 6 минути, andreiS40 said:

Малко по-сериозно, а Торн! Илинденско-Преображенското въстание от 1903г. е масово, пир това в достътъчна степен, като при него се съчетава умело четническа тактика с открито въставане и обособяване на свободна територия...

Моля ти са не така! За Илинденско.-Преображенското въстание си дълбоко НЕПрав! 

За Априлското въстание от 1876г. е точно така, там няма масово състание, като зяло тази въооръжена акция е пъре(лен провал / военен, организационен / и по една случайност Русия и Европа научава за кланетете по време на въстанието.

И знаеш ли защо и къде е разликата?

Защото зад Илинденско-Преображенското въстание стои цяла държава - България. Там има хора учили в български военни училища, там има пари по явен или таен начин, които една държава - Бългрия налива. Там има идеологическа и пропагандна подготовка - доста от хората са минали през училищата на Екзархията - финансирани от държавата България... Един от способите за идеологическа подготовка на Илинденско-Преображенското въстание е примера на революционерите от Априлското въстание... на илинден масово се пеят песни по стихове на Ботев...

Ама айде... нека Торн да се изживява като...откривател...

[nik1]

Преди 48 минути, stinka (Rom) said:

Как да го кажа... това, което търсиш не е тук в този въпрос!

Тези хора са героизирани от националната пропаганда, защото имат огромен принос към националната държава България. Направено е с цел да възпита и подържа националния идентитет. Тяхните лични слабости не са от важност.

Извинявам се на всички за примера. Но твоите родители всяка сутрин ходят(ходили са) до тоалетна и са срали гадни миризливи ла*на... всеки ден. Но когато говориш за тях или дори мислиш за тях не е с точно тази им физиологична функция... нали? Значи ти лъжеш, фалшифицираш и си измисляш? Или просто същественото, е че са хора, създали те, отгледали те, лишавали се от много неща заради теб и според тяхните разбирания са те възпитали човек. Е дега всичко това да го определим като несъществено, митологизиране...лъжа...щото ти като ги представяш тях не ги представяш и със сутрешната им функция в кенефа?

Пак се извинявам за примера!

Не съм съгласен съвсем..  Или ще е наука или ще е пропанда и реклама, "хем така, хем иначе", не става - тук сме свободен форум на мислещи хора, не сме в 80-те години, когато нямахме друга информация, и трябваше да вярваме на казионната истина, не сме ученички и ученички, вярвам ще се съгласиш..

/Апропо, въобще не изключвам от уравнението г....та на на майка ми (лека и пръст), чистил съм ги.. Това е човешко и е част от живота./

[Doris]

Just now, andreiS40 said:

....

За Априлското въстание от 1876г. е точно така, там няма масово състание, като зяло тази въооръжена акция е пъре(лен провал / военен, организационен / и по една случайност Русия и Европа научава за кланетете по време на въстанието.

А фактите показват друго - Европа научава за Априлското въстание от великолепно обмислената и осъществена журналистическа дейност на Ботев - статиите в "Нова България", писмата до френските вестници, писмото до капитана на "Радецки".

Колкото до това дали е провал, мисля, че Галахад е прав:

On 25.08.2017 г. at 23:09, Galahad said:

А като си говорим за митове, то митът е, че самото въстание не постигнало нищо - да, ама не - Турция го потушава, но след това обявява официално банкрут, а султанът е свален и убит. Та както се вижда, ако нещата опират само до катурването на падишаха, то въстанието може да го броим направо за постигнало целите си.

Тук може да се добави и ефекта на Априлското въстание върху самите българи, които  вече никога няма да са същата покорна на чужди интереси рая.

 

[Thorn]

Преди 57 минути, stinka (Rom) said:

 

Тези хора са героизирани от националната пропаганда, защото имат огромен принос към националната държава България. Направено е с цел да възпита и подържа националния идентитет.  

 

Както казва Боилад - Q E D.

Никой не ви отрича правото да си консумирате безкритично пропаганда кой колкото поеме. Но не смесвайте пропагандата с история, защото не са едно и също.

[Thorn]

Преди 33 минути, andreiS40 said:

Малко по-сериозно, а Торн! Илинденско-Преображенското въстание от 1903г. е масово, пир това в достътъчна степен, като при него се съчетава умело четническа тактика с открито въставане и обособяване на свободна територия...

Моля ти са не така! За Илинденско.-Преображенското въстание си дълбоко НЕПрав! 

За Априлското въстание от 1876г. е точно така, там няма масово състание, като зяло тази въооръжена акция е пъре(лен провал / военен, организационен / и по една случайност Русия и Европа научава за кланетете по време на въстанието.

Кел файда. Оказало се е недостатъчно масово, умелата тактика и прочие не са довели до друг резултат, освен до кланета и масова емиграция. РЕШАВАЩО Е БИЛО ДА СЕ ОСИГУРИ ВЪНШНА ПОМОЩ, защото и да е било три пъти по-масово, най много да е довело до три пъти по-големи кланета. Да карат народа да въстане БЕЗ ОСИГУРЕНА ВЪНШНА ПОДКРЕПА е авантюра. В случая на априлското въстание жалка авантюра. При това може да ми сметнеш колко от подстрекателите са загинали в бой - почти никой. 

Това че, Русия е решила да се намеси не е било по никакъв начин подсигурено, а без нейната намеса "театралното" според летописеца му Захари въстание е щяло да си остане в жанра "фарс". Макар и кървав.

[Thorn]

Преди 32 минути, andreiS40 said:

Какво имаш предвид? Че това, което е наисано в статиета не отговаря на действителността ли?

Напротив - отговаря.

[Thorn]

Преди 11 минути, Doris said:

А фактите показват друго - Европа научава за Априлското въстание от великолепно обмислената и осъществена журналистическа дейност на Ботев - статиите в "Нова България", писмата до френските вестници, писмото до капитана на "Радецки".

Колкото до това дали е провал, мисля, че Галахад е прав:

Тук може да се добави и ефекта на Априлското въстание върху самите българи, които  вече никога няма да са същата покорна на чужди интереси рая.

 

Едновременно се случват херцеговското въстание, априлското и веднага след него войната със Сърбия. Кое от събитията е най-важното?

[andreiS40]

Преди 4 минути, Thorn said:

Кел файда. Оказало се е недостатъчно масово, умелата тактика и прочие не са довели до друг резултат, освен до кланета и масова емиграция. РЕШАВАЩО Е БИЛО ДА СЕ ОСИГУРИ ВЪНШНА ПОМОЩ, защото и да е било три пъти по-масово, най много да е довело до три пъти по-големи кланета. Да карат народа да въстане БЕЗ ОСИГУРЕНА ВЪНШНА ПОДКРЕПА е авантюра. В случая на априлското въстание жалка авантюра. При това може да ми сметнеш колко от подстрекателите са загинали в бой - почти никой. 

Това че, Русия е решила да се намеси не е било по никакъв начин подсигурено, а без нейната намеса "театралното" според летописеца му Захари въстание е щяло да си остане в жанра "фарс". Макар и кървав.

Това, което си написал е вярно! Но думите ти по-нагоре, които аз цитирах, че Илинденско-Преображенското въстание не било масово - не е вярно! мАСОВО Е!

Друг въпрос е, че не е било необходимо, особено в наверечерието на създаването на сръбската и гръцка въоръжени пропаганди в Македония! Ако ВМОРО не беше вдигнала Илинденско-Преображенското въстание и съответно не беше разстроена организацонната й структура по места, на сръбските и гръцки чети нямаше да им е толкова лесно да навлизат и да тероризират екзархийските български села във Вардарска е Егейска Македония..За това съм съгласен, че въстанието от 1903г. е безсмислено...България е бола в трудна ситуация, много трудно е да се каже, дари и денс, дали Княжество Бългаия трябваше да подкрепи с военна сила / тоест война с Османската империя / въстанието...Със сигурност при подобен развой на ситуацията - Българо-османска война от 1903г., яхвме да бъден сами срещу Империята, без никака подкрепа от страна на Русия...Евентуално / може би / щяха само да спрат Румъния да не ни удари в гърб, както го прави през 1913г.

[Thorn]

Доколкото знам масово е било в Крушево. На повечето други места е било четническа тактика.

[stinka (Rom)]

Преди 9 минути, Thorn said:

Както казва Боилад - Q E D.

Никой не ви отрича правото да си консумирате безкритично пропаганда кой колкото поеме. Но не смесвайте пропагандата с история, защото не са едно и също.

То всичко е пропаганда. Къде е проблема хора отдали живота си или направили много за държавата България, същата да пропагандира техния пример и да възпитава родолюбие? Ефекта може да се види в следващото въстание поста ми за Илинденско-Преображенското.

Стига с тези лозунги, пропаганда. Конкретно в какво виждаш проблема? Че Раковски не се представя в масовото съзнание на хората като курвар ли? Че комитите от Априлското въстание са били аджамии без голям военен и организационен опит ли? Че народа не е бил идеологически подготвен ли? То някой от тези недостатъци са проблем на липсата на българска институционалност и т.н.

И накрая като отричате правото на националната държава да възпитава вярност към себе си... с какво го заменяте? С утопична наднационална фантазия за универсална човечност ли?... Ами не няма такава няма да си споделят богатите държави ресурсите с вас заради това... Още повече технологиите, които са разработили и си ги пазят...

[ramus]

On 25.08.2017 г. at 11:16, Пандора said:

Ако става въпрос за качество на митовете - нашият мит е с високо качество - от началото до края на цялото изпълнение. И както Христос се е превърнал в Слънце на Правдата, така ние имаме Апостоли на Свободата. Ненапразно тъпчем тая земя от тракийско време...

Не, за мен - не качеството на един мит определя неговата роля да е архетипно съответствен. 

Кои сме "ние", които тъпчем някаква "земя" и кога е "тракийското време"... И дори и  така - какво като я тъпчем - просто територия. Територии има по целия глобал - на едно място едни, на други места - други. Кое прави "различното" в Тъпчещите ги? Не се заяждам - питам по същество, защото се продължава с патриотичния уклон идващ от възпитанието с подходяща "национална идеология"... Продължава се на инерцията от програмираното в една поредна групова идеология, на национална основа...

И нещо друго - мисля си че е инерция. Въпрос на определена нагласа и осъзнаване достатъчно зрял човек да "надмогне" вложената сугестивно "национална идентичност"... или религиозна... или расова, или... каквато и да е друга.

Струва ми се че не подхожда на зрели и интелигентни хора да залитат по несъзнателните си уклони и да играят на защитаване чрез логични или интелектуални стъкмистики. Разбира се - това си е само мое условно виждане. Въпроса разбира се е до ползата. И до вярата. И до убежденията. И до серия от невидими психични механизми, работещи в зоната на несъзнаваното.

Нека не се забравя - всяка идеология, на каквато и да е основа, се основава на сравнително прости елементи. Това е задължително, защото в света на ИРАЦИУМА и НЕСЪЗНАВАНОТО няма как да работят сложни системи - задължително те трябва да са опростени, да са основани на дуален принцип... както и още други особености.

Та исках да кажа - че каквато и да е идеология, рано или късно тя се изчерпва - като предпоставка и котва за някаква групова идентичност. Етап на изчерпване, за основаните идентичности на определена идеология, се нарича "криза на идентичността", на идеологически основи. Всяка личностна криза по принцип се основава на криза в механизмите и процесите по идентификацията.

Исторически погледнато - дори най-старите идеологии - религиозните, имат своите възходи ... и падения. Кризата в християнската религия се забелязва още през 14-15 век. Тя, между другото, продължава и до сега... Кризата в исляма - е точно в сегашно време - и между другото - приблизително 7 века след християнската криза (като се вземе предвид "закъснението" в основополагането й... ).

В сегашния глобализационен процес, кризите са именно в националните идентичности. Много от тях са направо изчерпани - нито "качеството", нито количеството "би ги спасило" - защото тия особености нямат особена тежест в социалните и личностните вътрешни механизми.

По-възрастните непрекъснато настояват че 'младите' трябвало да предадат щафетата, така, както е било при тях, както са възпитани, както са им убежденията и ядрото на социалните матрични системи от сугестии. Но че във времена на силен натиск от промени всичко това вече не сработва. Не е адекватно и самата му роля не е да работи при несъответствени на неговата "скорост' външни изменения на средата...

Ролята на поколенията и предаването на опита от едно на друго - сега също е кризисно и не е адекватно. При сегашните изменения, едно поколение няма как и какво да предаде към "новото" - не и което да е адекватно. За да се получи, масово е нужно самите "предаващи" да са се адаптирали, за да насложат естествената си житейска натрупаност спрямо измененията, с тънък усет за посоките, темповете...

Какво се вижда, обаче - дори в "форум на учени, като хора на познанието" - естествените уклони на идеологиите сред всяка посока - националност, наука, вяра... - продължават своята естествена инерция. Продължава се на тази инерция да се прикача към "предаване" - то писменост, то слово, то "българския език"... То историята, то героите, то образованието, идеалите не били вече същите - музиката не била, изкуството не било, живота не бил... леката "тъга" по старото - скорошно или не толкова... е толкова характерна и толкова лесно избива сред един или друг пишещ...

Малко съм изненадан от мащаба на влияние на идеологиите сред хора наричащи себе си, с етикета "УЧЕНИ". Това, разбира се, си е грешка между принципните предположения, залегнали при мен като очаквания, а не в участниците тук. Аз съм изследовател - на личните вътрешни, и на социалните явления и процеси. Но ми е странно как и защо би било възможно вместо трезв и безпристрастен анализ, изчистен от идеологически натрупвания, да се пледира за толкова народните русофилски или русофобски уклони, или пък аналогично - американофилски или фобски... Или каквито и да са други - а те са толкова многолики... А толкова очевидни.

Много ясно че хората попили от своята среда идеологическите си убеждения, толкова добре си личат и толкова добре се изписват - а като че за тях това е обикновена естественост. В моите очи това е несъвместимост - здравия разум, ако не е откопчен от идеологическите си атавизми - то той не е "нито ЗДРАВ", нито е РАЗУМ.

Не искам да обидя никого и не е идеята да се четат тия думички с негативна конотация - защото не ги пиша с такава. Прочита на всеки - не зависи от мен, той си е отговорност и опира до възможности, зрялост и етап на израстване на всеки "Четящ"...

Редактирано Август 27, 2017 от ramus

[boilad]

Преди 2 часа, nik1 said:

Като чета за "Врачанския случай" и от написаното и от някои от казионите автори, не ми става ясно каква е истината, или поне къде е "разделителната линия" между истина и "нетолкова" истина. Имам предвид материала на Кети Мирчева https://www.google.bg/search?client=firefox-b&q=Кети+Мирчева&oq=Кети+Мирчева&gs_l=psy-ab.3..0.121385.121385.0.124028.1.1.0.0.0.0.149.149.0j1.1.0....0...1.1.64.psy-ab..0.1.148.ufX52Q3giRA “Малодушният” Стоян Заимов и Априлското въстание

Какво те смущава? Изложението е обективно, изключая заключителната част (последния абзац), която има оценъчен характер. За сравнение споменатата по-горе статия на Тахов е изцяло оценъчна с тенденция към оплюване на Заимов и упрек към врачани.

[Thorn]

1 hour ago, stinka (Rom) said:

То всичко е пропаганда. Къде е проблема хора отдали живота си или направили много за държавата България, същата да пропагандира техния пример и да възпитава родолюбие? Ефекта може да се види в следващото въстание поста ми за Илинденско-Преображенското.

Стига с тези лозунги, пропаганда. Конкретно в какво виждаш проблема? Че Раковски не се представя в масовото съзнание на хората като курвар ли? Че комитите от Априлското въстание са били аджамии без голям военен и организационен опит ли? Че народа не е бил идеологически подготвен ли? То някой от тези недостатъци са проблем на липсата на българска институционалност и т.н.

И накрая като отричате правото на националната държава да възпитава вярност към себе си... с какво го заменяте? С утопична наднационална фантазия за универсална човечност ли?... Ами не няма такава няма да си споделят богатите държави ресурсите с вас заради това... Още повече технологиите, които са разработили и си ги пазят...

Що да отричам? Не мога да и накривя шапката на националната държава, естествено че има правото. Само, че аз съм правото си самостоятелно да търся факти и самостоятелно да правя изводи, без задължителното и посредничество. Вие защо ми отричате това право?

[stinka (Rom)]

Преди 21 минути, Thorn said:

Що да отричам? Не мога да и накривя шапката на националната държава, естествено че има правото. Само, че аз съм правото си самостоятелно да търся факти и самостоятелно да правя изводи, без задължителното и посредничество. Вие защо ми отричате това право?

Имаш право! Ти не само търсиш за себе си... ти го пропагандираш това, даже с претенцията за демитологизация. Междудругото повечето ти "лично намерени истини" са плитки заключения от непознаване на обстановката... но пък показват предварителната нагласа на търсенето.

Направих ти сравнението с Илинденско-Преображенското въстание, зад което вече стои националната държава България, точно с тази си пропаганда за героизация на Априлското. И резултата в по-голяма масовост, организираност си личи. 

Различното в тъпчещите е кои са нашите и кои са другите от тъпчещите...

Редактирано Август 27, 2017 от stinka (Rom)