За волжките българи и техния български език

[Кухулин]

  On 2.05.2021 г. at 11:45, sir said:

Рона-Таш:

Thus it is that the Chuvash-type words adopted during the Late Ancient Hungarian period flowed into the Hungarian language over such a long time that, using the tools of linguistics, we can distinguish three subperiods within this period. A strikingly large number of the adopted words indicate that the Hungarian people must have lived for a comparatively long time with these Turkic speakers of a Chuvash-type language. All this occurred simultaneously with a significant transformation in the way of life of the Hungarians.

Expand  

Няма спор, че унгарците са били много дълго време в контакт с езици от чувашки тип. Ако приемем, че са мигрирали към Черно море около края на VII и началото на VIII век, та чак до славянизацията на прабългарите в Дунавска България, постоянно са в контакт. Да не говорим, че асимилират горепосочените кавари и евентуалните аварски остатъци в Панония, което само по себе си е отделен вид "контакт".

  On 2.05.2021 г. at 11:45, sir said:

Така седят нещата в Унгария или поне сред тюрколозите им, макар че има и други виждания. А датировките на тези хипотетични контакти са от рода на 5-7 или 5-9 век или дори от още по-рано.

Това на мен ми бие на фентъзи, за което няма никакви данни извън тези лингвистични конструкции. Но за всеки влак си има пътници.

Expand  

Това фентъзи се гради не толкова на лингвистични, колкото на географски конструкции. Според Рона-Таш унгарската прародина е около североизточния бряг на Каспийско море, а оттам неговите прадеди се преселват рано-рано на река Кубан. Съответно българите нямат място в този район и той пише специални опуси как там няма никакви българи, а СВБ е ситуирана по бреговете на Днепър. Разбира се, именно хазаро-унгарската коалиция е тази, която и вижда сметката.

А собствено лингвистиният репер, който може да послужи за датировка на тюркските заемки, са някои фонетични преходи в хазарския език от IX-X век. И понеже тогава са фиксирани в утвърден вид, може да се предположи, че нещата се случват през VIII век.

[Опълченец]

  On 2.05.2021 г. at 12:45, tantin said:

За унгарците имаше някакъв мит с 2 братя - единият повел българите, а другият унгарците.  

Expand  

Според сказанието другият брат е повел хуните, не българите.

[Thorn]

  On 28.04.2021 г. at 14:09, Кухулин said:

Трудно е да съдим с днешните мерки колко са били доброволни по онова време. Като опре ножа до кокала, всичко е доброволно.

Expand  

Ако и това влиза в понятието, много ти е широка дефиницията за доброволност. Бетер сделка за имот в Горна Джумая около 1930, когато купувача е препоръчан от една известна Организация.

[Скептикът]

  On 2.05.2021 г. at 12:45, tantin said:

Най-разпространените име сред унгарците е Атила.

Но Атила се ползва много и сред турците в Турция.

Expand  

И при двете държави името е въведено изкуствено, като в Албания името Илир.

 

  On 2.05.2021 г. at 11:45, sir said:

Така седят нещата в Унгария или поне сред тюрколозите им, макар че има и други виждания. А датировките на тези хипотетични контакти са от рода на 5-7 или 5-9 век или дори от още по-рано.

Това на мен ми бие на фентъзи, за което няма никакви данни извън тези лингвистични конструкции. Но за всеки влак си има пътници.

Expand  

При тюрколозите почти всичко е фантазия. А и за чувашки език преди XII-XIIIв. е ненаучно да се говори.

Почти цялата им история е открадната от други народи(монголци,китайци,жоужани,сянби,иранци,славяни и др.)

[Скептикът]

  On 2.05.2021 г. at 14:09, Кухулин said:

та чак до славянизацията на прабългарите в Дунавска България

Expand  

И пак тази измислена славянизация. Още чакам някой да покаже документ/каменен надпис в който пише примерно: "В Х-година българите приеха славянския език като официален". (И сам знам, че това няма да стане и в следващите ми 5000 живота)

Същата работа и с че българите на Аспарух били малобройни, ниски, монголоиди, живеещи в юрти.

За жалост, както е казал Гьобелс: Една лъжа, повторена сто пъти, става истина.

[Кухулин]

  On 2.05.2021 г. at 18:52, Скептикът said:

Още чакам някой да покаже документ/каменен надпис в който пише примерно: "В Х-година българите приеха славянския език като официален". (И сам знам, че това няма да стане и в следващите ми 5000 живота)

Expand  

Знаеш ли, това е често срещана логическа грешка, включително и на достатъчно високо ниво.

Много хора казват: в историческата наука истината се извлича от изворите. Същевременно (почти) всички са съгласни, че целта на науката е да установи каква е обективната истина. Оттук следва, че цялата истина трябва да е отразена в изворите, което пък е типичен пример за "привеждане към абсурд".

Тоест нещо може да се е случило и без да е изчукано на каменен надпис.

[Скептикът]

  On 2.05.2021 г. at 19:20, Кухулин said:

Знаеш ли, това е често срещана логическа грешка, включително и на достатъчно високо ниво.

Много хора казват: в историческата наука истината се извлича от изворите. Същевременно (почти) всички са съгласни, че целта на науката е да установи каква е обективната истина. Оттук следва, че цялата истина трябва да е отразена в изворите, което пък е типичен пример за "привеждане към абсурд".

Тоест нещо може да се е случило и без да е изчукано на каменен надпис.

Expand  

Без исторически извор няма доказателство дали дадено събитие се е случило. И то остава в района само на хипотези и докадки.

Примери за недоказани събития:

• Изчезване на скитите
• Изчезване на сарматите
• Романизиране на траките и илирите
• Славянизиране на българите
• Съществуване на чуваши преди X-XIв.
• Откриване на Америките от китайците
• Преселване на хуните от Азия в Европа
• Преселване на аварите от Азия в Европа

Историята работи така: "Има извор има история, няма извор няма история"

Иначе влизаме в района на историческата фантастика като турци,гърци,албанци,африкански американци и македонци, където всичко било тяхно.

[Скептикът]

  On 1.05.2021 г. at 16:44, Exhemus said:

Как ти се пречупи езика да кажеш летописци? 

Expand  

Документа бива наричан Хронограф, което предполага да бъде писан от хронист/и, което на български означава летописец.

[Exhemus]

  On 3.05.2021 г. at 9:36, Скептикът said:

Документа бива наричан Хронограф, което предполага да бъде писан от хронист/и, което на български означава летописец.

Expand  

Бива наричана малка част от "документа" от сегашни изследвачи, а иначе той тогава си е бил четиво против досада и скука.

Ако може така да се каже, е бил от реномирано издателство, което работи за печалба  

[skiahtro]

  On 3.05.2021 г. at 9:28, Скептикът said:

Историята работи така: "Има извор има история, няма извор няма история"

Иначе влизаме в района на историческата фантастика като турци,гърци,албанци,африкански американци и македонци, където всичко било тяхно.

Expand  

Всъщност, ползваш някакъв етикет, като вкл. истини и неистини заедно, за да правиш измислени твърдения!

Твърдението ти би било вярно, само ако не съществува пряка историческа последователност.

[Thorn]

  On 2.05.2021 г. at 18:52, Скептикът said:

И пак тази измислена славянизация. Още чакам някой да покаже документ/каменен надпис в който пише примерно: "В Х-година българите приеха славянския език като официален". (И сам знам, че това няма да стане и в следващите ми 5000 живота)

Същата работа и с че българите на Аспарух били малобройни, ниски, монголоиди, живеещи в юрти.

За жалост, както е казал Гьобелс: Една лъжа, повторена сто пъти, става истина.

Expand  

Малобройни и живеещи в юрти със сигурност. 

[Thorn]

  On 2.05.2021 г. at 14:09, Кухулин said:

Няма спор, че унгарците са били много дълго време в контакт с езици от чувашки тип. Ако приемем, че са мигрирали към Черно море около края на VII и началото на VIII век, та чак до славянизацията на прабългарите в Дунавска България, постоянно са в контакт. Да не говорим, че асимилират горепосочените кавари и евентуалните аварски остатъци в Панония, което само по себе си е отделен вид "контакт".

Това фентъзи се гради не толкова на лингвистични, колкото на географски конструкции. Според Рона-Таш унгарската прародина е около североизточния бряг на Каспийско море, а оттам неговите прадеди се преселват рано-рано на река Кубан. Съответно българите нямат място в този район и той пише специални опуси как там няма никакви българи, а СВБ е ситуирана по бреговете на Днепър. Разбира се, именно хазаро-унгарската коалиция е тази, която и вижда сметката.

А собствено лингвистиният репер, който може да послужи за датировка на тюркските заемки, са някои фонетични преходи в хазарския език от IX-X век. И понеже тогава са фиксирани в утвърден вид, може да се предположи, че нещата се случват през VIII век.

Expand  

Брей големи познания за хазарския език. Изненадам съм, че знаят толкова много за него.

Редактирано Май 3, 2021 от Thorn

[Exhemus]

  On 3.05.2021 г. at 18:27, Thorn said:

Малобройни и живеещи в юрти със сигурност. 

Expand  

Живеещи в къщи! И досега около Башкирия се употребява думата къща. Значи полуземлянка, ловджийски заслон.

[Янков]

  On 2.05.2021 г. at 19:20, Кухулин said:

Знаеш ли, това е често срещана логическа грешка, включително и на достатъчно високо ниво.

Много хора казват: в историческата наука истината се извлича от изворите. Същевременно (почти) всички са съгласни, че целта на науката е да установи каква е обективната истина. Оттук следва, че цялата истина трябва да е отразена в изворите, което пък е типичен пример за "привеждане към абсурд".

Тоест нещо може да се е случило и без да е изчукано на каменен надпис.

Expand  

 Знаеш ли, това е често срещана логическа грешка, включително и на достатъчно високо ниво.

 В историческата наука, истината се извлича от изворите. След съответен анализ и преценка, доколко са достоверни. Ако нямаме изворови данни потвърждаващи дадена хипотеза, то тя си остава предполагаема и толкова. Има някъкъв шанс да бъде доказана чрез косвенни данни, но дотам.

 На практика се получава следното - пълен абсурд е да твърдиш, че след като нещо не е записано, то се е случило. Вярно е че не всичко е записано, но от това следва че е възможно както дадено предположение да се е случило, така и да не се е случило. Това че в подкрепа на дадено предположение има научен консенсус (т.е. повечето професионалисти го поддържат), това не го превръща във факт, а го прави по-вероятно. но това не означава, че не е погрешно.

 Това, което повечето хора не им изнася да разберат, е че историята в смисъл като наука е писана. Това е основата на която се опира историческата наука. Всичко останало не е история като наука, а история като разказ. Има си други термини за целта.

Редактирано Май 3, 2021 от Янков

[Кухулин]

  On 3.05.2021 г. at 18:54, Янков said:

 Знаеш ли, това е често срещана логическа грешка, включително и на достатъчно високо ниво.

Expand  

Не става много ясно в какво се състои логическата грешка.

И изобщо, трябва много внимателно да боравим с думата "логика", защото тя е в самото сърце на дефиницията за наука. Ако сме прекалено свободни с изказа си, рискуваме да попаднем в графата ГСМ.

http://lurkmore.to/Гсм

[Thorn]

  On 3.05.2021 г. at 18:48, Exhemus said:

Живеещи в къщи! И досега около Башкирия се употребява думата къща. Значи полуземлянка, ловджийски заслон.

Expand  

Говорехме за "българите на Аспарух". Покажи ми съответна археология от 7 век или по-рано и ще повярвам.

[Янков]

  On 3.05.2021 г. at 19:23, Кухулин said:

Не става много ясно в какво се състои логическата грешка.

И изобщо, трябва много внимателно да боравим с думата "логика", защото тя е в самото сърце на дефиницията за наука. Ако сме прекалено свободни с изказа си, рискуваме да попаднем в графата ГСМ.

http://lurkmore.to/Гсм

Expand  

 Чети по-внимателно. Включително и твоите постове.

[Скептикът]

  On 3.05.2021 г. at 19:28, Thorn said:

Говорехме за "българите на Аспарух". Покажи ми съответна археология от 7 век или по-рано и ще повярвам.

Expand  

От дървени и някои видове кирпичени къщи много останки надали ще намериш.

[Thorn]

  On 3.05.2021 г. at 20:05, Скептикът said:

От дървени и някои видове кирпичени къщи много останки надали ще намериш.

Expand  

Остават. Останки от ямите на землянките, от дървените части, от стопански постройки. И най вече - там където за малко от малко продължително време живеят хора се натрупва боклук. Животински кости, овъглено зърно, парчета керамика, счупени сърпове, разни инструменти и оръжия, копчета, тежести за стан, някоя и друга монета или украшения.  Въглени и пепел от огнищата. Сгур и крици от ковачницата. И още нещо - образува се и некропол. 

Ако е било укрепено селище, остават и следи от укрепленията - валове и ровове.

 

В руските гори каменно строителство почти не е имало и какво си мослиш, че няма археология ли?

 

Редактирано Май 4, 2021 от Thorn

[tantin]

  On 3.05.2021 г. at 19:28, Thorn said:

Говорехме за "българите на Аспарух". Покажи ми съответна археология от 7 век или по-рано и ще повярвам.

Expand  

Не беше ли точно такава каквато е Салтово-Маяцката култура?

[Thorn]

  On 4.05.2021 г. at 10:42, tantin said:

Не беше ли точно такава каквато е Салтово-Маяцката култура?

Expand  

Покажи ми съответна археология от 7 век или по-рано

[tantin]

  On 4.05.2021 г. at 10:44, Thorn said:

Покажи ми съответна археология от 7 век или по-рано

Expand  

Салтово-Маяцката не се появява от нищото. Предшестващата я би трябвало да е Фанагория или някъде около Малая Пересчепина. Румънците бяха открили напоследък селища на делтата на Дунава, за които се предполага да са от българите на Аспарух.

[Thorn]

не е от нищото, но няма уседнала култура предшественик.

[sir]

  On 2.05.2021 г. at 14:09, Кухулин said:

Няма спор, че унгарците са били много дълго време в контакт с езици от чувашки тип. Ако приемем, че са мигрирали към Черно море около края на VII и началото на VIII век, та чак до славянизацията на прабългарите в Дунавска България, постоянно са в контакт. Да не говорим, че асимилират горепосочените кавари и евентуалните аварски остатъци в Панония, което само по себе си е отделен вид "контакт".

Това фентъзи се гради не толкова на лингвистични, колкото на географски конструкции. Според Рона-Таш унгарската прародина е около североизточния бряг на Каспийско море, а оттам неговите прадеди се преселват рано-рано на река Кубан. Съответно българите нямат място в този район и той пише специални опуси как там няма никакви българи, а СВБ е ситуирана по бреговете на Днепър. Разбира се, именно хазаро-унгарската коалиция е тази, която и вижда сметката.

А собствено лингвистиният репер, който може да послужи за датировка на тюркските заемки, са някои фонетични преходи в хазарския език от IX-X век. И понеже тогава са фиксирани в утвърден вид, може да се предположи, че нещата се случват през VIII век.

 

Expand  

Мен тия писания на Рона-Таш и други унгарски учени са ми ясни. Въпросът е къде са сведенията за унгарци преди да го кажем 9 век, изключвам бълнуванията, че били споменати от Херодот (това впрочем е за онази тема, където громят "великобългарските шовинисти" - да поразгледат малко, па да видят, че в други държави дебилщината е на най-високо академично ниво).

А да не би пък унгарците да се крият под някое друго име? Примерно оногури.

[Кухулин]

  On 4.05.2021 г. at 12:02, sir said:

А да не би пък унгарците да се крият под някое друго име? Примерно оногури.

Expand  

Напълно възможно и дори вероятно, обаче дякон Агатон ни намеква от страниците на ГИБИ, че такава маскировка следва да се търси от 681 г. нататък.