Фалшифицирана ли е историята за Старата голяма България, Кубрат и Аспарух у Теофан?

[makebulgar]

  On 25.11.2018 г. at 10:37, Курти Вълчанов said:

Макебулгар, ако умра внезапно от скука и досада - ти ще носиш морална отговорност. Това, че в именника се говори за Кубрат цепи мрака и атома. Ужаст!

Expand  

 

При това Вълчанов тук не искаме да ни изказваш наранените си чувства, а искаме доказателства да даваш. Брояча на Аспандиат тиктака и времето тече... 

[Курти Вълчанов]

  On 25.11.2018 г. at 11:33, makebulgar said:

Курт и Кубрат са едно и също име. Просто второто е преминало през гръцки превод и транскрипция.

Прехода е У-В-Б като при името Вокил-Укил. И от Курт (Курътъ!) става Kourat,  Kvrt, и след това Kούβρατος . 

Expand  

Макебулгар, "научните" ти проблясъци изглежда напълно хармонират на този форум. В сравнение с тебе моите главни опоненти  наистина изглеждат величаво. Досега не са противопоставили на аргументите ми нищо друго, освен общи лафове и "мнения", скрити зад модераторските си права. Разбирам прекрасно, че  нямат и друг кой знае какъв избор. Залогът е неприлично много голям -  край на московската версия на българското хистори.

[makebulgar]

Ако нивото на форума не ти харесва знаеш какво да направиш.

[T.Jonchev]

  On 25.11.2018 г. at 11:46, Курти Вълчанов said:

Досега не са противопоставили на аргументите ми нищо друго, освен общи лафове и "мнения", скрити зад модераторските си права. Разбирам прекрасно, че  нямат и друг кой знае какъв избор. Залогът е неприлично много голям -  край на московската версия на българското хистори.

Expand  

Аргументите? Теченията на Волга и Дон са аргумент, че Аспарух е дописан в Теофановата хроника през XVIII век? Работата наистина е много трагична.

[Thorn]

Курти, ти се ангажира да посочиш убедителни научни доказателства, че хрониката на Теофан е фалшифицирана около 1750 с добавянето на епизода за Кубрат и велика България. Посочено ти беше, че  епизодът присъства също в хрониките на Никифор и на Анастасий Библиотекар, че го има в запазените им десетки ръкописи -с директни примери и подчертаване на думите. Посочено ти беше, че всички тези хроники са издадени още около век преди посочената от теб дата и никой не е отбелязал в в изданията им отсъствие на тези епизоди. Ти не даде никакви обяснения на тези факти, даже не каза тъп съм, не се сетих да проверя за запазените ръкописи и стари издания, следователно остава неизбежния извод, че преднамерено мамиш. 

 

Сори, ама измамниците ги гонят даже като се играе на карти. 

 

Да не си лъгал.

Редактирано Ноември 25, 2018 от Thorn

[Курти Вълчанов]

  On 25.11.2018 г. at 12:06, T.Jonchev said:

Аргументите? Теченията на Волга и Дон са аргумент, че Аспарух е дописан в Теофановата хроника през XVIII век? Работата наистина е много трагична.

Expand  

Влизаме в нова роля – ни чул, ни видял, ни разбрал? Какви течения, какви 5 рубли. Това е признание, че изобщо не се четат моите аргументи, в очакване да представя някакъв списък от преписи на Теофан. Този „списък”  не е в обхвата на темата. Дали е един или няколко преписа няма значение, след като доказвам, че текста е фалшифициран – твърдение, което правя въз основа на анализ на текста, а не на графологически данни.

 

Резюме на доказателствата в тезата ми

Текстът на Теофан за Стара Велика България е заимстван от арабски и персийски автори, чиито произведения са станали известни  в Европа най-рано през XIV век. 500 години след като Тео е гушнал китката. Категорична  връзка между едно имагинерно понятие - "Стара велика България" с друго имагинерно понятие "Волжка България". Едното -  „Стара велика България VII век” произхожда от другото „Волжка България X век” . Само за протокола, автор съм на единственото в България (и не само) научно изследване за генезиса на измислицата „волжки българи”.

„Как бяха измислени “волжките българи”. Хронология и технология на измамата”

 

[scaner]

  On 25.11.2018 г. at 14:16, Курти Вълчанов said:

Резюме на доказателствата в тезата ми

Текстът на Теофан за Стара Велика България е заимстван от арабски и персийски автори, чиито произведения са станали известни  в Европа най-рано през XIV век. 500 години след като Тео е гушнал китката. Категорична  връзка между едно имагинерно понятие - "Стара велика България" с друго имагинерно понятие "Волжка България". Едното -  „Стара велика България VII век” произхожда от другото „Волжка България X век” .

Expand  

Само няколко забележки, не се занимавам с история...

Мисля че вие сте жертва на тъй наречената "фалшива корелация". Какво е фалшива корелация? Например, следните две твърдения: "в София хората дишат въздух", и "в Ню Йорк хората дишат въздух" да се заключи, че София е тъждествена с Ню Йорк...

Първо, от това че (може би) Теофан е заимствал от арабски източници, станали известни в Европа през 14 век съвсем не означава, че те не са били известни на Теофан. Нямате доказателства отхвърлящи тази теза, нали?

Второ,  това не означава, че арабските източници и Теофан не ползват някакъв общ неизвестен за нас източник. И за това нямате доказателства, нали? Изгубени източници бол...

И трето, все пак Теофан и арабските източнници описват една и съща фактология, това че си приличат не би трябвало да е толкова стресиращо. Това че се различават в детайли - също, писани са от различни хора.

Ако искате да докажете фалшификация, трябва да намерите документи против горните твърдения - всичките. Но в тях не съм споменал още много възможности :)

[Thorn]

  On 25.11.2018 г. at 14:16, Курти Вълчанов said:

Влизаме в нова роля – ни чул, ни видял, ни разбрал? Какви течения, какви 5 рубли. Това е признание, че изобщо не се четат моите аргументи, в очакване да представя някакъв списък от преписи на Теофан. Този „списък”  не е в обхвата на темата. Дали е един или няколко преписа няма значение, след като доказвам, че текста е фалшифициран – твърдение, което правя въз основа на анализ на текста, а не на графологически данни.

 

Резюме на доказателствата в тезата ми

Текстът на Теофан за Стара Велика България е заимстван от арабски и персийски автори, чиито произведения са станали известни  в Европа най-рано през XIV век. 500 години след като Тео е гушнал китката. Категорична  връзка между едно имагинерно понятие - "Стара велика България" с друго имагинерно понятие "Волжка България". Едното -  „Стара велика България VII век” произхожда от другото „Волжка България X век” . Само за протокола, автор съм на единственото в България (и не само) научно изследване за генезиса на измислицата „волжки българи”.

„Как бяха измислени “волжките българи”. Хронология и технология на измамата”

 

Expand  

Май си скаран с логиката. 

[T.Jonchev]

  On 25.11.2018 г. at 14:16, Курти Вълчанов said:

 

Резюме на доказателствата в тезата ми

Текстът на Теофан за Стара Велика България е заимстван от арабски и персийски автори, чиито произведения са станали известни  в Европа най-рано през XIV век. 500 години след като Тео е гушнал китката. Категорична  връзка между едно имагинерно понятие - "Стара велика България" с друго имагинерно понятие "Волжка България". Едното -  „Стара велика България VII век” произхожда от другото „Волжка България X век” . Само за протокола, автор съм на единственото в България (и не само) научно изследване за генезиса на измислицата „волжки българи”.

„Как бяха измислени “волжките българи”. Хронология и технология на измамата”

 

Expand  

Постът на Scaner доста съкращава моя отговор, за което му благодаря.

Сега, г-н Вълчанов, остава да докажете как "заимстваният" текст, създаден според вас през Х век (макар че в коментираната част относно Аспарух никаква успоредица не сте показали) и станал известен в Европа най-рано през XIV век, се е оказал в хрониката на Теофан още през IX век.

[Thorn]

[Aspandiat]

Изтече даденият от мен срок до 20,00 ч. на 25.11.2018 г. г-н Курти Вълчанов да даде задоволителни аргументи на твърдението си, че споменаването на Аспарух и Велика България в хрониката на Теофан е късен фалшификат, правен след 10 век. Когато Т. Йончев му доказа, че в най-ранния препис на Теофан Аспарух и Велика България присъстват, на аудиторията беше поднесена версия, че географската конфигурация Дон слята с Волга се срещала едва у мюсюлмански автори от 10 век нататък. Това според г-н Вълчанов било знак, че Теофановата хроника е късен фалшификат поне в тази си част, свързана с Велика България. Всъщност, причината за тези псевдо-теории е съвсем прозрачна – всяко изворово сведение за българи източно от Одеса е крайно неудобно за автохтонната балканска трако-славянско-българска теория.

Разбира се, на приведените контрааргументи за източника на сведенията на Масуди или за ранната употреба на името Атил за Волга г-н Вълчанов предпочете да не обръща внимание. Вместо това той отправи поредните си обвинения към събеседниците си, че те са „ни чули, ни видяли, ни разбрали“, заемайки позата на оскърбен крал в изгнание.

 

 

Модераторите на форума бяха достатъчно търпеливи, за да дадат на Вълчанов няколко дни да докаже теориите си. Доказателства нямаше. Затова, както бях обещал в петък (23.11.2018 г.), занапред потребителят Курти Вълчанов губи за неограничен срок правото си да пише в този форум.

 

 

Редактирано Ноември 25, 2018 от Aspandiat

[isav]

Отначало мислех, че едва ли има по-безсмислена тема във форума, но сега смятам, че е добре да остане и да е най-отгоре и всеки да мисли, какво и как пише, виждайки съдбата на Вълчанов...

[Frujin Assen]

  On 25.11.2018 г. at 18:35, Aspandiat said:

Изтече даденият от мен срок до 20,00 ч. на 25.11.2018 г. г-н Курти Вълчанов да даде задоволителни аргументи на твърдението си, че споменаването на Аспарух и Велика България в хрониката на Теофан е късен фалшификат, правен след 10 век. Когато Т. Йончев му доказа, че в най-ранния препис на Теофан Аспарух и Велика България присъстват, на аудиторията беше поднесена версия, че географската конфигурация Дон слята с Волга се срещала едва у мюсюлмански автори от 10 век нататък. Това според г-н Вълчанов било знак, че Теофановата хроника е късен фалшификат поне в тази си част, свързана с Велика България. Всъщност, причината за тези псевдо-теории е съвсем прозрачна – всяко изворово сведение за българи източно от Одеса е крайно неудобно за автохтонната балканска трако-славянско-българска теория.

Разбира се, на приведените контрааргументи за източника на сведенията на Масуди или за ранната употреба на името Атил за Волга г-н Вълчанов предпочете да не обръща внимание. Вместо това той отправи поредните си обвинения към събеседниците си, че те са „ни чули, ни видяли, ни разбрали“, заемайки позата на оскърбен крал в изгнание.

 

 

Модераторите на форума бяха достатъчно търпеливи, за да дадат на Вълчанов няколко дни да докаже теориите си. Доказателства нямаше. Затова, както бях обещал в петък (23.11.2018 г.), занапред потребителят Курти Вълчанов губи за неограничен срок правото си да пише в този форум.

 

 

Expand  

Златни ти уста Спандьо!

[Last roman]

  On 25.11.2018 г. at 11:05, T.Jonchev said:

Ол. Комар просто обръща внимание на по-точния в граматическо и смислово отношение превод на "η παλαια Βουλγαρια εστιν η μεγαλη" - "старата България [която] е голямата". Но този превод изобщо не е нов, той е известен много отдавна и ако в нашата историография се употребява "великата" (което е оказало влияние и върху чуждата), причината не е преводна, а продукт на чисто патриотично предпочитание.

Що се отнася до това имало ли е политическо обединение с това наименование или не, по-горе вече беше посочено - имало е, при това с наследствена власт.

Expand  

отделно, Комар системно отрича и неглижира българското присъствие в степите, за сметка на хазарското такова. Демек е силно пристрастен.

Редактирано Ноември 26, 2018 от Last roman

[resavsky]

Комар нарича "Старата Велика България" на Кубрат историографски мит и въобще отрича нейното съществуване.Само че остава малкия проблем откъде аджеба идват хората на Аспарух на Балканите.

[Бобо]

  On 26.11.2018 г. at 7:08, resavsky said:

Комар нарича "Старата Велика България" на Кубрат историографски мит и въобще отрича нейното съществуване.Само че остава малкия проблем откъде аджеба идват хората на Аспарух на Балканите.

Expand  

К.Багренородни

"Преминаването пък на варварите през река Истър,стана в края на царуватето   на Константин Погонат.Тогава стана известно и тяхното име,понеже преди това ги наричали оногундури"

знаете къде са оногундурите в тачалото на 7 век,знаете и къде преди това многократно са споменавани българи.И карта за това има качена по-назад.

Тука наистина нещо не се връзва!

Или Багренородния е недостатъчно образован,или ромеите не са знаели,че оногундурите СЪЩО са българи!

Тука определено има голяма база за различни тълкувания!!!

ПП

..и ако не става въпрос за някакво объркване на автора,щом оногундурите не са смятани за българи,кои ,аджеба, са "оригиналните"българи споменавани преди това от летописците?!?,и то предимно на запад от въпросните  ...гури..

Редактирано Ноември 26, 2018 от Бобо

[resavsky]

Това сведение на Багренородни просто не е коректно.Друго обяснение няма.

[БатеВаньо]

  On 26.11.2018 г. at 10:17, Бобо said:

К.Багренородни

"Преминаването пък на варварите през река Истър,стана в края на царуватето   на Константин Погонат.Тогава стана известно и тяхното име,понеже преди това ги наричали оногундури"

знаете къде са оногундурите в тачалото на 7 век,знаете и къде преди това многократно са споменавани българи.И карта за това има качена по-назад.

Тука наистина нещо не се връзва!

Или Багренородния е недостатъчно образован,или ромеите не са знаели,че оногундурите СЪЩО са българи!

Тука определено има голяма база за различни тълкувания!!!

ПП

..и ако не става въпрос за някакво объркване на автора,щом оногундурите не са смятани за българи,кои ,аджеба, са "оригиналните"българи споменавани преди това от летописците?!?,и то предимно на запад от въпросните  ...гури..

Expand  

Хуногондурите са преките остатъци от хуните, до колкото си спомням. Вероятно при встъпването си в редиците на Аспарух, те приемат вече съ=ествуващия термин българи като надплеменен. Котрагите и те вероятно са направили същото. Българският етноним вече е бил достатъчно разпознаваем сред цивилизования свят и в същото време много уважаван сред варварите, за да бъде притегателен за какви ли не племена и групи хора.

Тогава е станало ясно името им, предполагам заради това че основно българите са забелязвани в Илирик и Влашко и ромиляните не са предполагали че техните територии ще станат мишена на заселническите интереси на българите.

Редактирано Ноември 26, 2018 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

  On 26.11.2018 г. at 10:17, Бобо said:

К.Багренородни

"Преминаването пък на варварите през река Истър,стана в края на царуватето   на Константин Погонат.Тогава стана известно и тяхното име,понеже преди това ги наричали оногундури"

знаете къде са оногундурите в тачалото на 7 век,знаете и къде преди това многократно са споменавани българи.И карта за това има качена по-назад.

Тука наистина нещо не се връзва!

Или Багренородния е недостатъчно образован,или ромеите не са знаели,че оногундурите СЪЩО са българи!

Тука определено има голяма база за различни тълкувания!!!

ПП

..и ако не става въпрос за някакво объркване на автора,щом оногундурите не са смятани за българи,кои ,аджеба, са "оригиналните"българи споменавани преди това от летописците?!?,и то предимно на запад от въпросните  ...гури..

Expand  

Всъщност Бобо моя грешка. Не съм ти разбрал въпроса правилно. 

Каква е вероятноста уногондурите, нандорите, ванандурите или вландурите да са едни и същи с описаните българите от левия бряг на Дунав преди Аспарух и Кубрат и защо не са ги записвали с едно народностно определение, аз не се наемам да кажа. Затова игнорирай моя пост.

Мога само да поспекулирам, че ванандурите, вландурите, нандорите са народа, който е бил под контрола на Вананд/Вънд. Впоследствие евентуално в гръкоезичната литература се вписват като уногондури. Някои автори на летописи са ги предавали според тези им наименования, споделени от трети лица, а други са ги срещали директно и са предали наименованието им(българи) в оригинал. Багрянородни, вероятно е предпочел да се довери на Теофан и Никифор, за сметка на например на Йордан. Но това е само едно от възможните обяснения. Слабо място на такова предположение е, че маджарите използват наименованието нандор, паралелно с българи, което говори, че ако оригинала е българи, то маджарите не са били в директен контакт с тях преди 9-ти век, а са взаимствали  легендарното име от хазарите, да кажем.  

А е възможен и модела приложен от аварите . Кой да ти каже......

[micho]

В темата не можа да се докаже фалшификация на текста за Голяма България в  Теофановия ръкопис. Видяхме го в най старите налични такива от 10 век. 

Въпреки това описанието с реките (единствено при Теофан ) е крайно интересно и противоречиво, но същевременно  е взето за главния извор за Велика България и Дунавска България. 

Аз имам и други въпроси, като наличието за извори за Българи в Кавказ  и едновременно с това в Панония и Илирия в средата на 6 век. 

Българите на Алциок 631 в Панония , и Кубратовите българи при Меотида и Кавказ по същото време. 

Излиза , че в продължение на 100 години имаме българи и в Панония и в Кавказ. 

Следва ли, че Велика България е била от Панония До Кавказ ?? 

Забелязвам, че отвори ли се тема за положението на Велика България  и темата веднага се заключва изтрива и се блокират участници. 

Оставете една тема да се видят всички мнения. Има хора с най различни теории като Курти , но от всеки може да се научи по нещо.  

Между другото  си мислех , че това е Натан, но се оказа че Бъркам . 

 

 

 

Редактирано Ноември 26, 2018 от micho

[T.Jonchev]

Нека все пак съдържанието да кореспондира пряко със заглавието, т.е. с темата - тогава няма да се налага заключване. Вярно е, че в хода на дискусии, особено разпалени, отклоненията са нещо неизбежно, но да се опитаме да се придържаме към някакъв логичен ред, за не се превръщат темите в хаотично насипване на всякакви проблеми. За всеки интересен въпрос, който възниква, може да бъде създадена отделна тема.

  On 26.11.2018 г. at 14:21, micho said:

Излиза , че в продължение на 100 години имаме българи и в Панония и в Кавказ. 

Следва ли, че Велика България е била от Панония До Кавказ ?? 

Expand  

Моето мнение е: не. Ако извадим и други данни, факти, аргументи, които да насочват към подобен извод, вече може да се поумува, защото би имало над какво. Но само на базата на наличие на българи в Панония и в района на Кавказ - не. Все едно, като имаме предвид, че днес има българи и в САЩ, да твърдим, че България се простира до там.

[Янков]

  On 26.11.2018 г. at 14:21, micho said:

В темата не можа да се докаже фалшификация на текста за Голяма България в  Теофановия ръкопис. Видяхме го в най старите налични такива от 10 век.

Expand  

Това твърдение не е вярно. В темата се доказа че няма фалшификация на текста за Голяма България на Теофановия ръкопис.

Твоето твърдение допуска, че е възможно да има фалшификация, но тя не е доказана.

[bulgaroid]

  On 26.11.2018 г. at 10:17, Бобо said:

Тука определено има голяма база за различни тълкувания!!!

Expand  

какви?

 

  On 26.11.2018 г. at 10:17, Бобо said:

..и ако не става въпрос за някакво объркване на автора,щом оногундурите не са смятани за българи,кои ,аджеба, са "оригиналните"българи споменавани преди това от летописците?!?,и то предимно на запад от въпросните  ...гури..

Expand  

Бърка естествено.

[bulgaroid]

  On 26.11.2018 г. at 14:21, micho said:

Излиза , че в продължение на 100 години имаме българи и в Панония и в Кавказ. 

Expand  

Над 100 години. Просто остатъците от хуните са разселени на огромни територии и оказват влияние на цяла Източна Европа дълго време.

 

  On 26.11.2018 г. at 14:21, micho said:

Следва ли, че Велика България е била от Панония До Кавказ ?? 

Expand  

Ами не тя е на Северното Черноморие, а подобни на българите има из цялата територия чак до Германия.

[Skubi]

Хунският съюз, или народите водени от хуните. СМСМ