Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[genefan]

Още един труд за Timacum Minus от археологична гледна точка:

https://www.academia.edu/9853696/Military_Graves_from_the_Late_Roman_Necropolis_at_Slog_in_Ravna_Timacum_Minus_Starinar_64

Това е всъщност късноримския некропол Слог от 5 век. Оттогава до 10 век има пъна промяна на населението. Ето схемата на некропола Кулине. Използвали са старата и разрушена вече Римска крепост за гробище, а селото е било някъде навън:

https://drive.google.com/file/d/1YydDdXVrdkEc-Ny416PXk9hNHbAILmvI/view?usp=sharing

 

 

Редактирано Септември 3, 2021 от genefan

[kirasirrav]

Общо взето връзват се донякъде нещата но за този археологически отрязък... Ще чакаме и подобни секвенирания от други региони на ПБЦ, за по-представителна извадка. Също да се продължат нещата и със проби от следващите столетия за проследяване на картината.

Евентуално тогава ще сравним нацяло и със ситуацията в наши дни.

[tantin]

В другите изследвания за централна Азия - по-специално Казахстан се показва как саки-скити и други централно-азиатски народи постепенно биват тюркизирани. Прабългарите са част от тия процеси където едно ударно ядро разгромява другите и ги подчинява. Става едно бързо смесване, образуват се нови народи.

Появява се някакъв нов народ с гени на сарматите. Само че със Сарматия е свършено. Сарматия отдавна е на пух и прах. Първо , Сарматия загива от голямото нашествие на готите. После я премазват хуните. И накрая идват авари и прабългари.

Не случайно в гръцките и латинските източници едновременни се говори и за скити, и за хуни и изведнъж същите се оказват българи, а отпосле тези на балканите стават и славяни.

Текат процеси на смесване. Но по-важното - има демографски бум. В териториите населявани или контролирани от хуни и прабългари населението се увеличава. Първо стават някакви смесвания, после това население се удвоява-утроява.

И логично следва експанзия.

Това е закономерен процес.

Увеличеното население има нужда от метали и занаятчийски стоки.

Достъпът до пазари е важен за тези натурални стопанства. Едни и същи процеси наблюдаваме в териториите контролирани от аварите и в Старата Велика България. 

 

[tantin]

Ако приемем на доверие че през тоя период на Балканите се заселват големи групи население от Мала Азия - анатолийци ?

Какви ще да са тия анатолийци?  

[БатеВаньо]

Преди 15 минути, tantin said:

Ако приемем на доверие че през тоя период на Балканите се заселват големи групи население от Мала Азия - анатолийци ?

Какви ще да са тия анатолийци?  

Ами, би трябвало да са от тези с въз косматите ръце. Нали все пак идват от Анадола?

[genefan]

Стамов пак хитрува и обърква хората, които не са чели статията. Наистина има някакво степно население, но то е от късноримския период. В таблицата е отбелязано като Steppe Cluster. Предполага се, че това е сарматското племе лазиги , което се заселва от Варварската страна на Дунав и по едно време помага на римляните срещу даките. Те са от Viminacium и единия е датиран като 246-365 calCE. Вижда се, че са доста далеч от съвременните българи.

We also observe new ancestry during this period at Mediana, Slog necropolis at Timacum Minus and Viminacium (mostly at Pecine and Vise Grobalja necropoli), as early as the 4th century CE. A cluster of 10 individuals from these necropoli is shifted in PCA from the Balkans Iron Age-related cluster toward Central/Northern European ancient and present-day populations (Figure 1B). This group which we refer to as Central/Northern European cluster, could be modeled as deriving from two main sources: ~38% related to the local Balkans Iron Age substratum (we use the Balkans Iron Age-related cluster as a proxy for this type of ancestry) and 50% Central/Northern European ancestry (we use as a proxy individuals from a roughly contemporaneous Langobard-associated cemetery in Hungary 25). To obtain a fitting model, a significant proportion of ancestry (~14%) related to contemporaneous nomadic steppe groups (proxied in our analysis by Late Sarmatians from the Eastern Pontic-Caspian steppe 26) is also needed (Figure 2; Supplementary section 12.6). This is even more evident in two individuals from the Pecine necropolis in Viminacium (referred to as Steppe cluster), who could be modelled as deriving ~43% of ancestry from the Balkans Iron Age-related cluster and 57% ancestry from Late Sarmatian-related Steppe groups (Figure 2; Supplementary section 12.7). Ychromosome lineages also provide evidence for gene-flow, as 5 of 7 males in the Central/Northern European and Steppe cluster belonged to two lineages not found in the Balkans earlier: haplogroup I1 with a strong Northern European distribution and haplogroup R1a-Z645, common in the Steppe during the Iron Age and early 1st millennium CE 

НО... след като Римската армия се изтегля от Балканите около 628г. населението около лимеса се евакуира в Анадола или забягва на юг в малкото останали сигурни крепости. Оттогава има ПЪЛНА промяна на населението в района, както се вижда от аутозомните данни на Kuline 10th c.

Все пак е останало нещо, хаплогрупа I2c2, доста обилна през Римския период и вероятно с произход Анадола все още живее в някои шопи, включително брат ми и баща ми (произход с. Брезе, на километри от Timacum Minus).

[miroki]

Искам да попитам:

Тези които са определени като кавказки тип (сармати) и пристигнали  на балканите около 250 г. 550г. Коя година са дефинирани като кавказки тип и къде?

Имам едно проучване на саките по глухата река ( куфис на гръцки) Тилигул и ме интересува.

Благодаря.

[skiahtro]

Преди 7 часа, miroki said:

Ако пробите им отговорят на тези от българското царство не виждам причина да са други. От кой век са точно тези проби?

Също така няма причина да не са най-различни. В българското владение, са живели всякакви народи, дори много вероятно в определени райони, да не е имало нито един българин.

..А за кучетата които разлаях, се извинявам!

Редактирано Септември 3, 2021 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 2 часа, tantin said:

Ако приемем на доверие че през тоя период на Балканите се заселват големи групи население от Мала Азия - анатолийци ?

Какви ще да са тия анатолийци?  

Араби, но никой не смее да го каже..

Ти да видиш в западна европа, какво става от "анатолийци"...

Преди 2 часа, genefan said:

Наистина има някакво степно население, но то е от късноримския период. В таблицата е отбелязано като Steppe Cluster.

Степно население едва ли, но откъдето са минали степни народи, оставят богатство от гени в населението...

Редактирано Септември 3, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 17 минути, genefan said:

НО... след като Римската армия се изтегля от Балканите около 628г. населението около лимеса се евакуира в Анадола или забягва на юг в малкото останали сигурни крепости. Оттогава има ПЪЛНА промяна на населението в района, както се вижда от аутозомните данни на Kuline 10th c.

Според мен има по-скоро смесване, а не замяна/промяна.  Действително римските граждани се евакуират. Още преди евакуацията обаче по територията на империята щъкат разни скамари, които са извън закона и няма  къде да бягат, освен да хванат чукарите. Когато нещата се успокояват чест от тях отново слизат в равнините.   Това може да се види по имената на новите селища. Повечето са със славянски произход, но има и чисто нови (не антични) селища с романски имена, има и запазени имена на антични селища, има и някакви за които трудно може да се определи някаква етимология. 

Името Виминациум например не е запазено и този град е забравен. В близост възниква чисто нов град - Браничево, който става епископски център в ПБД. Имената на околните селища обаче не са чисто славянски.  В грамотите на Василий втори например се споменава, че епископът на Браница (Браничево) има подчинени селяни освен в самата Браница още и в Моровиск, Смедерево, Грота, Висиск, Истриаланга и Бродариск.  Като изключим името на самия епископски център - Браница, за останалите имена  (Моровиск, Смедерево, Грота, Висиск, Истриаланга и Бродариск) славянска етимология или няма или ако се предложи ще е доста "напрегната".  Същото е положението и и за някои от останалите селища в този район упоменати в грамотите. 

В самото изследване изрично е записано, че не става въпрос за пълна подмяна на населението: Our results point to a strong demographic impact of Eastern European groups in the Balkans during the Medieval period, likely associated to the arrival of Slavic-speaking populations. Yet, our results rule out a complete demographic replacement, as we observe a significant portion of local Iron Age Balkan ancestry in Kuline individuals. 

Населението на Кулин е смес между заварено население (прокси Balkan Iron Age substratum) и новодошли от североизточна Европа.  Ако за новодошлите може да се изкаже хипотеза, че говорят на славянски, то за заварените може да се допусне, че говорят на романски.  Какъв език са говорели нашите герои от Кулин е въпрос, но може да се предположи, че е или славянски или романски. Вероятността за това според мен е 50:50. Във всеки случай когато няколко века по-късно кръстоносците преминават през тези райони те има вземане даване както с едните, така и с другите.  

[genefan]

Под пълна подмяна искам да кажа, че няма последователност на население, което е живяло на едно и също място. Т.е както си стоят стари траки им идват изведнъж чисти славяни и се смесват на място в Северозападна България и Сърбия. Които идват са вече смесени, но по други места, вероятно в Пананония. Може да има оцелели латиноговорящи (власи) в планините, нали има теории, че даже отвъд Дунавските произхождат оттам, но и те не са вече чисти траки, а омешани с анадолци, готи и пр.

В този район има заселено славянско племе тимокчани, за което има сведения от стари хроники, може тези от Кулине да са от тях. Но изглежда те живеят и някъде по-назапад в Моравия??

[tantin]

Преди 19 минути, genefan said:

В този район има заселено славянско племе тимокчани, за което има сведения от стари хроники, може тези от Кулине да са от тях. Но изглежда те живеят и някъде по-назапад в Моравия??

Тимокчани би трябвало да е географското им обозначение, започващи от Малък Тимок (Timacum Minus).

Подобно на Моравяни и река Морава.

Самите славяни по всичко изглежда че имат различно себе-назоваване.  Примерно Турлаците. Народа пази това наименование , докато за тимокчани едва ли ще чуете някой да се назовава тимокчанин.

[miroki]

Преди 6 часа, genefan said:

Чисти славяни.

...

Може да има оцелели латиноговорящи

Генетически, кого наричате чисти славяни?

Анти, склави? Или многобройният народ на венетите, който е съставен предимно от споменатите две?

Вече разделени ли са (проследими ли са) Анти, склави, авари, българи и романизирани в общото славяни?

Извинявам се за израза, втори път се извинявам, но на каква база може да приемем, че нечий сперматозоид е латино говорящ или славяноезичен?

...

Подчертавам за втори път, че дебело се покрива каквото и да е с неопределеното славяни.

Ами, ако те са по-българи от скитите/сарматите? А мястото, което е избрано за идването им (на картата) си е направо посоченото от Йорданес за българите.

Да не говорим, че до "вчера" се осиновяваха всички деца.

Моите баби/лели и чичовци са истински, природени, заварени и доведени. От войната който е оцелял заформя ново семейство, с децата на новата си жена, с неговите, както и с природените. И истинските братя са само от двамата еднакви родителя.

Това е широко популярна стара традиция, която се прави и до скоро. 

Което допълнително обърква модела и не знам до колко е поправимо и не "замърсява" изследването.

Всичко го пиша за ползотворност на изследването и да се избягват залитанията, че в момента те са по-страшни.

[Frujin Assen]

Истината, дори когато не ни харесва трябва да бъде признавана!

Цитирай

В третата фаза (снимка три) на балканите се появява още един мощен демографски компонент, отсъстваш от античността. Той е най-мощният демографски от всички новопоявили се и генетично е с произход съвременна североизточна европа; според изследването, съвременните българи носят близо 50% този компонент, съвременните сърби и хървати носят 50-60%, съвременните гърци 20-40% и т.н. няма място, неафектирано от третата миграция, като според изследването, дори критяните носят 15% от нея, а пелопонесците - между 20% и 30. Авторите предполагат, че този компонент отразява миграцията на славяните на балканите; дотолкова са убедени в това, че чак са се подписали под него;

Това население го няма в античността- власи, траки, анатолийци, ромеи отиват по дяволите.

Заприличвате на тракедонистите, които щом нещо не им харесва го обявяват за заговор на юдео-масоно-рептилите срещу България.

Примирете се с фактите. Щом днес славянските гени сред българите са 50%, то през средновековието ще е било още повече. Като сложим още пленниците ромеи, които са били пославянчени (но генетически си остават траки, анатолийци и прочее), то ще стане 60-70- а защо не и 80% славяни сред българите.

Тоест старата и критикувана от всички които не ги мързи теория за "славянското море" се оказва вярна. Съжалявам, но ще ни се наложи да живеем с този исторически факт.

[deaf]

Чехите и руснаците са славяни,но културните и даже физическите разлики между двата народа са огромни. Чехите пък векове наред живеят съвместно с германците и няма как да не са се омешали генетично. До Втората световна война в Прага са живеели 400 000 германци! Руснаците двеста години са били заедно с татарите и монголците. Може би са по-важни неславянските гени.

А и гените се променят с течение на времето. Под влиянието на околната природна среда,която се променя. Няма как гените на славяните от 10-ти век да са същите като на славяните от 20-ти век.

[genefan]

Преди 29 минути, deaf said:

Чехите и руснаците са славяни,но културните и даже физическите разлики между двата народа са огромни. Чехите пък векове наред живеят съвместно с германците и няма как да не са се омешали генетично. До Втората световна война в Прага са живеели 400 000 германци! Руснаците двеста години са били заедно с татарите и монголците. Може би са по-важни неславянските гени.

А и гените се променят с течение на времето. Под влиянието на околната природна среда,която се променя. Няма как гените на славяните от 10-ти век да са същите като на славяните от 20-ти век.

Тъй де, само след 20-30 години едни арийци ще станат мнозинство в България, а българите изчезващ етнос.

[genefan]

По форумите се въртят и едни геноми от Ранносредновековна Моравия, като изследването още не е публикувано. Спрягат се за ранни славяни от Миграционния период. Аутозомно били доста разнообразни, като някои приличат на скандинавци, а други на съвременни югославяни. Хаплогрупите вече са качени на YFULL:

https://www.yfull.com/samples-from-paper/516/

[miroki]

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

 В третата фаза (снимка три) на балканите се появява още един мощен демографски компонент, отсъстваш от античността.

А ако точно този компонент, който ти цитира, е българи? 

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Примирете се с фактите. Щом днес славянските гени сред българите са 50%, то през средновековието ще е било още повече.

И съвсем нормално ще сме голям процент от него.

Докато не се разделят българите от антите и склавите, не можем да пропускаме това. Така ще внасяме два пъти българи по две линии. Кавказка и славянска.

[Янков]

Преди 13 часа, Frujin Assen said:

Примирете се с фактите. Щом днес славянските гени сред българите са 50%, то през средновековието ще е било още повече. Като сложим още пленниците ромеи, които са били пославянчени (но генетически си остават траки, анатолийци и прочее), то ще стане 60-70- а защо не и 80% славяни сред българите.

Тоест старата и критикувана от всички които не ги мързи теория за "славянското море" се оказва вярна. Съжалявам, но ще ни се наложи да живеем с този исторически факт.

 Всъщност кашата става още по-голяма. В коя група са "Пра"Българите? Ако са в първата група и са генетически неразличими от по-старото население на Балканите, то тогава говорим за бегълци от региона и съответно са със сравнително автохтонен произход. Ако обаче са от втората група и са на практика неразличими от славяните, то това означава славянски произход.

 Така че, къде в цялата схема са "Пра"Българите???

[tantin]

Преди 20 минути, Янков said:

 Всъщност кашата става още по-голяма. В коя група са "Пра"Българите? Ако са в първата група и са генетически неразличими от по-старото население на Балканите, то тогава говорим за бегълци от региона и съответно са със сравнително автохтонен произход. Ако обаче са от втората група и са на практика неразличими от славяните, то това означава славянски произход.

 Така че, къде в цялата схема са "Пра"Българите???

Прабългарите са Q, смесени с централно-азиатски Сака. Шанса да се откриват прабългари е вероятно 1 на 1000.  Тюркизацията на Централна Азия го показва много добре. На практика днешните тюрко-езични централно-азиатци са носители на индо-европейски гени.  Прабългарите са част от тоя процес.

[Кирѐ Щайгата]

Чакаме изследванията от източна България, ако това е "славянският" пълнеж от "морето", то такъв там не трябва да има.

[genefan]

Move

Just now, Кирѐ Щайгата said:

Чакаме изследванията от източна България, ако това е "славянският" пълнеж от "морето", то такъв там не трябва да има.

Може да излязат различни, но дали сме им наследници?

[miroki]

Преди 1 час, Янков said:

Така че, къде в цялата схема са "Пра"Българите???

Мисля ги отъждествяват с Кавказкият тип, който така и никой не каза, кога е определен за такъв.

Аз се усъмних точно с онова сигурно, та чак се подписали под него. Стандартен приом за отвличане на вниманието и да се вторачим в малките проценти.

[miroki]

Преди 12 минути, genefan said:

Може да излязат различни, но дали сме им наследници?

Именно.

Ако търсим пра-българите на нас българите (т.е. нашите пра-пра-деди), може да се окаже, че не търсим българи. Поне в някакъв тогавашен смисъл.

 

[miroki]

Преди 57 минути, tantin said:

Прабългарите са Q

Въпрос на гледна точка. Аз съм българин и моите прабългари са I2.