Отиди на
Форум "Наука"

Безполезна ли е сегашната образователна система?


Recommended Posts

  • Потребител

Равен шанс?!? Хората се раждат, живеят търсейки мястото си под слънцето и накрая умират равни. В природата няма вакум, или изяждаш или те изяждат.

Социалната политика цели да се помогне на нуждаещия се да стъпи на краката си, а на да го издържа докато е жив.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 763
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител

Кредитът за заплащане на таксите не е решение на проблема с бедността.  Напротив, тази система допълнително усложнява живота на бедните.  Подобна тактика е оправдана само ако се учи в топ университет. Ако няма такава възможност е по-добре човек да си помисли за ВУЗ с по-нисък ранг, но с освобождаване от такси или минимални такива. В САЩ има такива опции, но за Великобритания не съм сигурен. Нямам представа как британците учат в момента в ЕС. Преди имаха опция да запишат в Холандия, Дания и т.н. където таксите са значително по-ниски. Сега обаче ако трябва да плащат такси за  чужденци това вече не е опция за тях.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, Шпага said:

Да. Някои хора тук май трябва да препрочетат "Приказка за стълбата":book:

https://www.slovo.bg/old/smirnenski/story.htm

Няма да повярваш, но това винаги ми е на ума в подобни дискусии. Благодаря.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, discounts said:

Равен шанс?!? Хората се раждат, живеят търсейки мястото си под слънцето и накрая умират равни. В природата няма вакум, или изяждаш или те изяждат.

Социалната политика цели да се помогне на нуждаещия се да стъпи на краката си, а на да го издържа докато е жив.

Първата част не се съгласува много добре с втората. Социалната политика цели преди всичко социален мир. Да не вземат гладните да изядат ситите. А другото е по същество страничен ефект.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, discounts said:

Равен шанс?!?

Както колегата много правилно отбеляа, ти не искаш държавата да дискриминира никой,
защото на дискриминираните може да им писне и да хванат рязаните пушки. След което
да ти дойдат в дома и да те дискриминират няколко пъти от упор ... и да ти вземат всичко.

Ти не го искаш това и затова не искаш държавата да дискриминира никого. Най-малко бедните.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минути, Шпага said:

А ако не се класират?

Ами нямат проблеми тогава. Заемът е за учебната такса, а те не са станали студенти като не са се класирали, съответно не го получават.

Преди 39 минути, Шпага said:

А ако не са особено даровити, а само даровити?

Кандидатстват си на общо основание. Скалата има само две нива - нормални деца и особено даровити.

Преди 39 минути, Шпага said:

Това, което описвате, в някоя приказна държава ли се случва? Може би в Утопия?🙄

Например Великобритания и САЩ.

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, scaner said:

Неуместен пример. Харвард и подобни престижни университети винаги ще намерят пари,
дори държавата да отреже всякакво финансиране за образование.

  • Университетите от топ 20 са набрали 27% от всички дарения, като богатството
    отново е съсредоточено сред най-богатите висши училища.
Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, gmladenov said:

Неуместен пример. Харвард и подобни престижни университети винаги ще намерят пари,
дори държавата да отреже всякакво финансиране за образование.

  • Университетите от топ 20 са набрали 27% от всички дарения, като богатството
    отново е съсредоточено сред най-богатите висши училища.

Отново се пуйчиш да интерпретираш в някаква измислена посока...

Примерът е по въпроса на Шпага, нима има филантропи които да дават частните си пари на университетите.

Но според сбърканите ти представи всичко си е на мястото - университетите освен че източват от държавата, смучат и от глупавите богаташи :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

А ако не се класират?

А ако не са особено даровити, а само даровити?

Това, което описвате, в някоя приказна държава ли се случва? Може би в Утопия?🙄

Aко не се класират, или трябва да теглят заем (ако могат да го обезпечат), или да работят, или не могат да учат, поне не и в годината, за която са кандидатствали. В САЩ някои университети имат специални стипендии за ветерани. Има стипендии за спортни постижения. Някои университети предлагат помощ за хора с увреждания, както университетът си реши. Сигурно има и други схеми, не съм проверявала поотделно всички университети във всяка година. Tук има изброени възможности: https://www.usnews.com/education/scholarship-search-insider/articles/types-of-scholarships-that-can-help-pay-for-college-graduate-school

Ако са само даровити - зависи с кого се конкурират съответната година. Може конкуренцията да е спечелила място в друг университет и за тях да остане спонсорираното от филантропа място. Има и фондации, които дават стипендии, но пак трябва да се класират за тях.

Това, което описвам, е стандартно за САЩ, филантропският принцип. Пример:

https://www.sdfoundation.org/news-events/sdf-news/philanthropists-david-malcolm-and-wife-annie-donate-100000-to-help-first-generation-students-pursue-their-college-dreams/

Т.нар. endowment на университетите се създава от дарения (https://www.acenet.edu/Documents/Understanding-College-and-University-Endowments.pdf)

An endowment is an aggregation of assets invested by a college or university to support its educational and research mission in perpetuity. It represents a compact between a donor and an institution and links past, current, and future generations. These gifts also allow an institution to make commitments far into the future, knowing that resources to meet those commitments will continue to be available. An institution’s endowment actually comprises hundreds or thousands of individual donations. Endowments allow donors to transfer their private dollars to public purposes with the assurance that their gifts will serve these purposes for as long as the institution continues to exist.

Някъде още в началото пуснах уики статия за размера на endowment  на университетите. Колкото по-добър и престижен е един университет, толкова повече дарения/инвестиции събира. Те се използват, за да може научната работа в университета да продължава, да не зависи от ненадейни обрати. Нобелов лауреат (да речем) не се става за година - две, а има достатъчно университети от този ранг с множество нобелови лауреати (работещи там по научни проекти, продължаващи с десетилетия - това са цели научно-изследователски програми).

Годишните финансови доклади на университетите са публични, ето на Оксфорд:

https://www.ox.ac.uk/sites/files/oxford/Oxford University%2C Financial Statements 2020-21.pdf

Затова и още в началото написах, че университетите далеч не разчитат само на заема от държавата, който студентът Х е взел, за да се прецака, защото не е преценил дали ще може да го изплаща. Това как управлява собствените си финанси е отговорност на студента, не на университета.

Университетите не се интересуват от взаимоотношенията на студентите си с други организации - държавни или не, доколкото тези взаимоотношения не са от криминален характер. Вкл. защото университетите не делят студентите си на бедни и богати. Ако таксата е платена, приетите студенти могат да учат; ако не могат да си платят таксите, всеки университет има политика примерно да разсрочи плащанията, но при неплащане студентът просто отпада. И примерно (според политиката на университета) може да си запази изкараните по даден предмет кредити, за да може ако друг път стане студент, да му ги зачетат.

 

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Нека дам един пример за който се сетих - Мирослав Барняшев.

Преди да постигне успех (не само финансов) в неговата сфера е работил на нископлатени работни места, спал в колата и т.н. с една единствена цел - да спести пари за да си плати обучението (не става дума за университет). Няма нужда да разказвам цялата история, защото я има в интернет пространството и ако някой се интересува може да си я намери. Ще споделя само резултата - в крайна сметка е постигнал това което е искал.

@gmladenov Защо този беден емигрант е успял? Защо не е 'хванал рязаните пушки и не е тръгнал да дискриминира от упор и т.н.'?

Не е хубаво човек да търси оправдания и извинения както за собствените си неуспехи, така и за успехите на другите.

Ако искате да помогнете помагайте, но не демагогствайте. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, discounts said:

Не е хубаво човек да търси оправдания и извинения както за собствените си неуспехи, така и за успехите на другите.

Аз реагирам на явното ти убеждение, че не е нужно държавата да осигурява финансиране
на бедните да учат. По твоята логика ако някой иска да учи, той ще намери пари.

Само че по същата тази логика държавата защо плаща пенсии? Който наистина иска да има
пенсия, той ще спести (от закуски) и няма нужда от държавна пенсия.

Също така ако някой иска да се лекува, той също винаги може намери пари. Нали така.

Зачи ако следваме твоята логика, държавата не трябва да плаща за нищо. И затова казвам,
че твоето мислене не е добра идея за социална политика.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Държавата (а и не само тя) е хубаво да помага. Ако ги няма работещите хора, държавата няма от къде да взима пари да помага на нуждаещите се. Но държавата не е длъжна да издържа хора които се възползват неправомерно от помощите. Тоест според мен държавата не трябва да дава пари, а осигурява работни места и да помага на хората да се квалифицират и преквалифицират за да работят. Относно децата, пенсионерите, болните, инвалидите и други групи които имат нужда от подкрепа, нека да бъдат подкрепяни, но така, че да се чувстват нужни и оценени, а не в тежест. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Университетите от топ 20 са набрали 27% от всички дарения, като богатството
отново е съсредоточено сред най-богатите висши училища.

Това е нормално. Най-много се инвестира в университетите, които имат най-сериозни научни програми, защото от тях има най-голяма полза. А имат най-сериозни научни програми, защото трайно - с десетилетия (че и столетия) - продължават да поддържат много високо научно ниво. Tехните научни програми са по-амбициозни (вкл. заради специалистите, които успяват да привлекат) и следователно и по-скъпи.

Ето нобеловите лауреати, по университет, от който са:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_university_affiliation

Представете си, че сте филантроп и искате да спонсорирате изследвания, свързани с лечението на рака.

Къде ще предпочетете да вложите парите си, в университет, който няма никакви важни научни постижения или там, където има множество нобелови лауреати по медицина (напр. Harvard Medical, MIT, Oксфорд, Кеймбридж...)?

Или искате да финансирате постижения във физиката - ами, California Institute of Technology има 9 нобелови лауреата... изборът е очевиден.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, discounts said:

Но държавата не е длъжна да издържа хора които се възползват неправомерно от помощите.

Това е самата истина и никой не спори за това.

Спорът, който водим от няколко дни, е дали студентските заеми във Великобритания и САЩ
са порочна практика.

Аз изнесох данни, че студентските заеми специално в САЩ вместо да подпомагат студентите,
са се превърнали в схема за финансиране на ВУЗ-овете за сметка на студентите. ВУЗ-овете се
обогатяват, а студентите само трупат дългове.

Така тези заеми наистина са се превърнали в една порочна практика.

Иначе идеята да се отпускат студентски заеми е едно от социалните задължения на държавата.
Студенстките заеми не са товар за държавата, а тя даже може да е на печалба от тях. Така че
с тях специално държавата не издържа никого.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, dora said:

Това е нормално. Най-много се инвестира в университетите, които имат най-сериозни научни програми, защото от тях има най-голяма полза. А имат най-сериозни научни програми, защото трайно - с десетилетия (че и столетия) - продължават да поддържат много високо научно ниво.

Да, точно така. Затова финансирането на Харвард и компания не може да се дава за пример
как университетите се финансират ... защото 99% от  уноверситетите не са Харвард и компания.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, gmladenov said:

Да, точно така. Затова финансирането на Харвард и компания не може да се дава за пример
как университетите се финансират ... защото 99% от  уноверситетите не са Харвард и компания.

Така е, но принципът на финансирането на университетите в САЩ и Великобритания е подобен.

И не само, на всички университети, където се правят сериозни научни изследвания.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, dora said:

Така е, но принципът на финансирането на университетите в САЩ и Великобритания е подобен.

Няма спор. Спорът беше дали студентските заеми в тези страни са порочна практика
... и поне в САЩ те наистина са.

Дадох ти доклад на Централната банка на САЩ в подкрпа на тази теза. Ето ти още една статия,
която казва същото - този път от тяхното министерство на образованието (Department of Education):
https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED536151.pdf

Да не кажеш пак, че голословя.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, gmladenov said:

в схема за финансиране на ВУЗ-овете за сметка на студентите.

Добре де, стига с тази схема :)

Университетите не "печелят" от таксите на студентите.

Те привличат средства с това, че развиват сериозна научна дейност - имат дарители, инвеститори, създават научен продукт, създават иновации, спиноф компании, извършват много сериозна издателска дейност, притежават множество активи - световни библиотеки, музеи, да речем - вижте им някой от годишните финансови отчети...

Тези пари влагат, за да поддържат същото ниво на научна дейност, да разкриват нови изследователски институти, лаборатории, да развиват и внедряват нови технологии - списъкът е безкраен.

Университетите не са институции за социално подпомагане, а за образование и развиване на научна дейност. Това им е фокусът - да подобряват образованието, което предлагат и да развиват на все по-високо ниво научната си дейност, да се конкурират помежду си за най-добрите студенти, най-добрите преподаватели, най-добрите учени. Да се адаптират към постоянно променящата се среда, като отварят нови специалности, създават нови катедри.

За социалното подпомагане отговаря държавата. Ако тя иска висшето образование да е достъпно за повече хора, трябва да го спонсорира. Университетите обаче нямат никакъв контрол върху държавната политика.  Ако държавата реши да прецака студентите, като ореже държавните помощи за учене за тези, които нямат друг начин да се самофинансират, тя задълбочава неравенството.

Университетите нямат нищо общо, те си гледат това, което е тяхната дейност.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, gmladenov said:

Няма спор. Спорът беше дали студентските заеми в тези страни са порочна практика
... и поне в САЩ те наистина са.

Дадох ти доклад на Централната банка на САЩ в подкрпа на тази теза. Ето ти още една статия,
която казва същото - този път от тяхното министерство на образованието (Department of Education):
https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED536151.pdf

Да не кажеш пак, че голословя.

Порочна практика са, защото държавата създава условия за лоши кредити.

Но това не е по вина на университетите. Нито е в тяхна облага.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, dora said:

Но това не е по вина на университетите. Нито е в тяхна облага.

Напротив, точно затова продължавам да споря.

Статия след статия показва, че ВУЗ-овете в САЩ се възползват от студентските кредити
за да си вдигнат таксите и така да се финансират за сметка на студентите.

Вузовете са истинските печеливши/облагодетелствани от тази схема ... която вие не искате
да признаете това, въпреки доказателствата.

Значи какво излиза: аз представям доказателства, а ти говориш наизуст ... но ти си правата. 🙄

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, gmladenov said:

ВУЗ-овете в САЩ се възползват от ...

Като за всички умни хора, за нас са важни САЩ и света. 

Браво! 

Как смятате, дали преподавателите- мъже, хомосексуалисти в щат Юта имат различно отношение към знанията на студентКите хомосексуалистКи?

За образователната система в България е дребнаво да се мисли и аз съм напълно За.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Втори след княза said:

Като за всички умни хора, за нас са важни САЩ и света.
Браво!

За голямо съжаление, в Западните страни важи максимата "сега в САЩ, скоро и при нас".
На всякъде по света се върви към орязване на социалните разходи ... по примера на САЩ.
Ние със сигурност не искаме да копираме техния модел на финансиране на ВУЗ-ове.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Напротив, точно затова продължавам да споря.

Статия след статия показва, че ВУЗ-овете в САЩ се възползват от студентските кредити
за да си вдигнат таксите и така да се финансират за сметка на студентите.

Вузовете са истинските печеливши/облагодетелствани от тази схема ... която вие не искате
да признаете това, въпреки доказателствата.

Значи какво излиза: аз представям доказателства, а ти говориш наизуст ... но ти си правата. 🙄

Това е погрешна причинно-следствена връзка.

Представете си, че от гледна точка на университета издръжката на един студент е 100 пари на година.

За университета е абсолютно без значение как ще се осигурят тези 100 пари, но баничката струва толкова. Университетът не предлага по-евтини банички. Това му е разчетът.

Сега си представете, че за тези 100 пари университетът до миналата година е получавал субсидия от 50 пари на студент, за да може на студентите образованието да им е по-достъпно.

Изведнъж държавата решава да спре субсидията. Това означава ли, че за университета баничката е започнала да струва 50 пари? Не.

Тя пак си струва 100 пари.

Когато говорим за качване на таксите, това имаме предвид. До миналата година таксата на студента се е покривала частично със субсидия, давана директно на университета. Тази година субсидия няма. Значи студентът трябва от някъде сам да ги извади тези 100 пари, защото толкова струва баничката.

Дали той ще ги осигури с частен заем, дали ще ги вземе от баща си, баба си, приятели, работодателя си, банков кредит, или ще кандидатства за тях по система за подпомагане, университетът не държи да знае, защото не дискриминира студентите си по финансово състояние. Както и в каква точно конфигурация ше си ги осигури.

Университетът знае, че таксата трябва да бъде платена или наведнъж, или на два пъти през годината.  Ако студентът не може да ги плати, не може да учи.

Университетът няма никакво отношение към взаимоотношенията между студента и кредитиращата го институция. Може само да издаде документ на студента, че е приет, за да може студентът да кандидатства за подпомагане.

Цената на баничката може да се акуализира с инфлацията, примерно. Или по други макроикономически причини. Но това не значи, че университетът се облагодетелства от това. Ако студентите, които до преди година са можели да си плащат таксите, вече не могат, то има други студенти. Университетът има множество пера, по които се финансира, и колкото по-добър университет е, толкова по-малко зависи от флуктуациите в броя студенти на година. Това, което не може в дадена година да набере под формата на местни студенти (или студенти от която и да било конкретна част от света, примерно от ЕС), ше си набави от студенти, които могат да платят цената на баничката. St. Andrews примерно приема само 8% от кандидатствалите. Кеймбридж приема 15% от кандидатствалите (като входните изисквания са достатъчно високи, A-level students)... В този тип университети има студенти от 140 държави.

И само 10-15% от студентите са от работническата класа.

Разбирайте само тези 10-15% нямат родители, които да могат да направят нищо, за да подпомогнат образованието им (да са спестили достатъчно, за да им платят таксите, да могат да вземат банков заем и т.н... 60% oт студентите в Оксфорд идват от частните училища, където учебните такси са средно 14 000 паунда на година - горе-долу толкова, колкото са и таксите в университета).

Когато казвате, че университетите печелят big time от дълговете на студентите, имайте предвид този процент (10-15%)...

*https://www.bbc.com/news/education-41664459

 

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, dora said:

За университета е абсолютно без значение как ще се осигурят тези 100 пари, но баничката струва толкова. Университетът не предлага по-евтини банички. Това му е разчетът.

Браво, Дора. Много хубаво говориш наизуст. :ag:

Може би не разбираш английски, затова нека цитирам откъс от горната статия
(https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED536151.pdf):

В продължение на десетилетия, ние се намираме в следния омагьосан кръг:

  1. В опит да подобри достъпността на ВУЗ-овете, федералното правителство
    увеличава финансовата помощ за студентите.
  2. Финансовата помощ позволява на ВУЗ-овете да увеличат таксите си, за да
    увеличат пригодите си с цел повишаване на качеството.
  3. По-високите такси водят до намаляване на достъпността на образованието,
    което води до искания за увеличение на финансовата помощ ... и кръгът се
    завърта отново.

Значи след доклада на Централната банка на САЩ, сега и доклада на тяхното
министерство на образованието посочва как студенстките заеми влият на
университетсите такси.

Но за какво да четем тези доклади когато Дора ще ни ги обясни нещата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 55 минути, gmladenov said:

Вузовете са истинските печеливши/облагодетелствани от тази схема ... която вие не искате
да признаете това, въпреки доказателствата.

Кой отказва да признае това?  Университетите наистина са облагодетелствани, но не и "печеливши". Кога ще го разбереш това, че университетите не формират печалба, нито разпределят такава.  Печалбата им се измерва с нематериални активи - с престиж. 

Сто пъти ти се каза, че основното задължение на университетите САЩ е да правят наука (на първо място) и да дават качествено висше образование (на второ).  Конкуренцията е яростна и се осъществява най-вече по първия показател (постижения в науката). От там идва престижа, а в резултат на него реализацията на студентите. Колкото по-престижен е един университет, толкова по-добра реализация имат студентите. 

Тъй като престижът е всичко, университетите винаги ще харчат парите които успеят да привлекат. Науката е скъпа и на практика освен наличните приходи няма таван на разходите. Колкото и пари да им дадеш на университетите все ще се намери за какво ново проучване да се изхарчат. Именно тази особеност на американските (а и на британските университети) движи науката през последните десетилетия.

С други думи няма "източване", а парите се използват за главната  цел поставена от държавата.   

Студентските кредити наистина са порочни, но виновникът за това е този който е създал дизайна на тези кредити, а това е държавата.  Те в никакъв случай не са "социална политика".  Биха могли да изпълняват социални функции ако са целеви. Например най-бедните 10% получават безвъзмездна помощ за висше образование, следващите 20% улеснен достъп до заеми с облекчени условия, а останалите по общия ред.  Ако държавата иска да подпомага всички студенти тя може да го направи като субсидира директно висшето образование както е в Германия, скандинавските страни и т.н.  Това е справедливо или "социално", а всичко останало е пунта Мара.

Практиката наистина е порочна спрямо студентите, но за държавата е свръх ефективна.  При общо взето не много високи държавни разходи (като процент от БВП) САЩ и в по-малка степен Великобритания имат най-успешните научни институции, далеч изпреварващи всички останали.  С други думи най-големият печеливш от "схемата" в случая е държавата. Тя е и тази която "източва" парите от студентите и с тези пари финансира допълнително развитието на науката (основната и цел).  

Затова и писах, че при тази система има смисъл човек да се товари с големи кредити за студентски такси само ако става въпрос за образование от топ институция. В останалите случаи е неоправдано. 

 

 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...