Отиди на
Форум "Наука"

Безполезна ли е сегашната образователна система?


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 7 минути, gmladenov said:

Напълно те разбирам, че гледаш на университетското образование като на светиня, но тази
светиня все пак трябва да се финансира. И както и други също са забелязали, студентските
заеми са съществен инструмент за това финансиране ... за сметка студентите.

Това ми е тезата от самото начало ... сега вече защитена с доклад на Централната банка на САЩ.
Надявам се той да важи за доказателство.

Не, тезата ти от самото начало беше, че е за сметка на държавата. Тя беше донорът в схемата ти с "източването", а не студентите.  

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 763
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 18 минути, Atom said:

Не, тезата ти от самото начало беше, че е за сметка на държавата.

Тезата ми от самото начало беше, че студенстските заеми са схема за източване на държавни пари.

Тъй като думи като "източване" явно ви стряскат, намалих реториката ... но тезата си остава.
Цитирал съм Форбс, който казва:

  • Основните облагодетелствани (beneficiaries) на федералните така наречени "студенстски"
    програми за финансова помощ са университетите, а не студентите.

Форбс никога няма да го напише на уличен език, но горният цитат дефакто казва, че държавните
пари отиват в джобовете на университетите (те са облагоделстваните).

Тоест, на практика имаме схема за източване на държавни пари.

Университетите не са мафиотски сдружения ... но увеличавайки своите такси пропорционално
на наличните студенстки кредити, крайният резултат е схема за източване на държавни пари.
Никой не го прави с престъпни намерения ... но това е крайният резултат.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, gmladenov said:

Форбс никога няма да го напише на уличен език, но горният цитат дефакто казва, че държавните
пари отиват в джобовете на унивеврситетите (те са облагоделстваните). Тоест, говрим за схема за
източване на държавни пари.

Уф..... Държавата е тази която иска да развива наука. Тя е тази която иска "масово висше образование".   След като иска нещо, би трябвало да го плати, т.е. да го финансира или по твоите думи да се "източи".   Държавата иска например вътрешен ред и сигурност, съответно финансира полицията и правосъдната система. Иска външна сигурност - финансира армията.  Т.е. ако погледнем през твоята  логика  армията, полицията и правосъдната система се явяват  "схеми за източване на пари от държавата".  Това обаче е проблемна гледна точка, тъй като ако гледаш на нещата единствено през призмата на "източването", то от самата държава няма никакъв смисъл и самата тя е най-голямата "схема за източване на пари", но от населението и бизнеса, чрез данъците които събира.  

В случая е точно обратното. САЩ и ОК искат нещо от университетите, но не искат да го платят в пълен размер и прехвърлят една част от задължението си върху студентите. Именно последните са прецаканите и "източените", а не държавата. 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Atom said:

След като иска нещо, би трябвало да го плати, т.е. да го финансира или по твоите думи да се "източи". 

Говоря за източване, защото идеята на студентските заеми е да се подпомогнат студентите
... а крайният резултат е, че се облагоделстват университетите, не студентите.

Тоест, заемите уж са за благото на студентите ... а дефакто са за благото на университетите,
не на студентите. Заради тази дефакто демагогия, аз използвам думата "източване на пари".

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, gmladenov said:

Говоря за източване, защото идеята на студентските заеми е да се подпомогнат студентите
... а крайният резултат е, че се облагоделстват университетите, не студентите.

Тоест, заемите уж са за благото на студентите ... а дефакто са за благото на университетите,
не на студентите. Заради тази дефакто демагогия, аз използвам думата "източване на пари".

Демагогия може и да има, но университетите нямат нищо общо и на практика не участват в "схемата".  Демагогията е единствено в отношенията държава - студенти. Ако фирма за бързи кредити ти даде кредит да изкараш месеца, това да не би да е схема за източване на пари от кредитната институция (ах, горката) в полза на магазините (от които ще си купиш храна) или в полза на доставчиците на услуги (че ще си платиш сметките да не те изключат).  Всъщност печелившият в схемата е уж източвания, т.е.  кредитната институция. 

В конкретния случай печеливши са държавата, която получава това което иска при по-ниски разходи за нея и кредитните институции които отпускат кредитите.   

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Atom said:

Ако фирма за бързи кредити ти даде кредит да изкараш месеца, това да не би да е схема за източване на пари от кредитната институция ...

Не. Това е схема за източване на пари от длъжника. Затова на такива фирми им викат
"кредитни акули" (loan sharks). Примерът ти е неуместен.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Atom said:

Демагогия може и да има, но университетите нямат нищо общо и на практика не участват в "схемата". 

Напротив, те са дейни участници в схемата. Те нищо лошо не правят освен да си вдигнат
таксите ... но крайният резултат е, че те са тези, които прибират парите на държавата.

Принципно, този спор е много подобен на спора, който имахме дали науката е религия.
Приликата е, че пак спорим за нещо, което на теория не би трабвало да е така ... но на
практика е точно така.

На теория, науката не е религия ... но в някои отношения тя е точно религия. Пак на теория,
университетските заеми не са схема за източване на държавни пари ... но на практика те са.

Интересно как и в двата спора ти си този, който не вижда разминаването между теория и практика.
Нали знаеш анекдота: на теория няма разлика между теория и практика ... но на практика има.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, scaner said:

Англосаксите точно за това управляват света - защото имат превъзходно образование. И не само го имат, а и ползват плодовете му. Те са разбрали, че не парите са най-важното. 

Въпросът е какво се разбира под "превъзходно образование"? Като обем на наученото аз се съмнявам, че някой англосаксонски инженер знае повече от същия завършил Магаданския технически ВУЗ, но все пак разлика има, виждайки състоянието на държавите. През 1966 г. нобелови награди печелят два американски екипа учени, единият само с китайски имена, другият с индийски. Китайците по това време вероятно са от Тайван, а това го прочетох в "Спектър 1966" и ми направи силно впечатление. И се питаме кое е по-важно, обемът на наученото, обвързаността с реалния живот или средата където се използва? А във връзка с американското начално образование: Позната преподава испански в Хюстън и върна сина си да учи в България, защото там до трети клас почти нищо не учили и според нея изоставал в развитието си. Вероятно за европейската даскалица да не може в трети клас да рецитираш Пушкин и Шекспир и да не знаеш какво е сготвила лелята на Крум пред Върбишката битка е престъпление срещу бъдещето на децата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, gmladenov said:

Напротив, те са дейни участници в схемата. Те нищо лошо не правят освен да си вдигнат
таксите ... но крайният резултат е, че те са тези, които прибират парите на държавата.

Виж, нещата са много прости.  Държавата е тази, която иска  да наложи масово висше образование. Тя е тази, която изисква от университетите да правят наука.  След като държавата иска нещо от университетите ще трябва и да плаща. Т.е. университетите при всички положения ще прибират пари от държавата, независимо дали има или няма кредитни програми за студенти.  Как ще стане това зависи пак от държавата, а не от университетите.  Някъде държавата поема всички разходи и студентите не плащат такси. Другаде има хибридна система - символични или ниски такси за студентите и по-щедро финансиране от държавата.  На трети места - САЩ, Великобритания и др. таксите за значителни и т.н.

Като изключим т.н. for-profit университети, които в по-голямата си част са маргинални, университетите нямат за цел да правят печалба. Целта им е да правят наука и да предлагат качествено образование.  Във финансовата част целта им е да осигурят такова финансиране, което да е достатъчно за изпълнение на основните две цели.  Те при всички положения трябва да си получат парите които изразходват за постигането на тези цели. Ако финансирането е недостатъчно просто няма да изпълняват функциите които изпълняват. 

Представи си, че няма система за гарантиране на студентските кредити.  Какво ще стане в този случай?  Дали "източването на държавата"  ще намалее или напротив - ще се увеличи?  Ако намалее, то ти си правия. Ако не, очевидно бъркаш.  Къде точно, трябва да разбереш сам. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, gmladenov said:

Принципно, този спор е много подобен на спора, който имахме дали науката е религия.
Приликата е, че пак спорим за нещо, което на теория не би трабвало да е така ... но на
практика е точно така.

На теория, науката не е религия ... но в някои отношения тя е точно религия. Пак на теория,
университетските заеми не са схема за източване на държавни пари ... но на практика те са.

Интересно как и в двата спора ти си този, който не вижда разминаването между теория и практика.
Нали знаеш анекдота: на теория няма разлика между теория и практика ... но на практика има.

А не е ли време да спреш и да се замислиш? Да се замислиш, че само ти си този, на който се привиждат телетата под вола? И при спора за науката и религията си беше въобразил недоказуема теза както се видя, и тук същото, и в дискусиите по физика подхождаш с някакви предварително изградени и неработещи схеми? Не мислиш ли, че в това има нещо гнило?

В "доказателствата" ти липсва причинно-следствената връзка, ти разчиташ на случайни корелации.  Но корелациите сами по себе си не показват причина и взаимозависимост. Напротив, лесно могат да доведат до фалшиви заключения, както се случва при тебе. Ето хубав пример:

4d791b29c1a13fc24a9e3f3be192fcdc_fitted_

И сега какво - броят адвокати оскъпява селското стопанство? :) Не всичко което лети се яде...

Замисли се къде е проблема...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Atom said:

Т.е. университетите при всички положения ще прибират пари от държавата, независимо дали има или няма кредитни програми за студенти.  Как ще стане това зависи пак от държавата, а не от университетите.  Някъде държавата поема всички разходи и студентите не плащат такси. Другаде има хибридна система - символични или ниски такси за студентите и по-щедро финансиране от държавата.  На трети места - САЩ, Великобритания и др. таксите за значителни и т.н.

А така, с това вече съм съгласен.

Имаме различни модели на финансиране на университетите ... и моделът на Великобритания и САЩ явно
не е от най-удачните.

В САЩ специално държавата не плаща пряко на университетите, а непряко ... чрез студентски заеми.

Този модел трябва да се избягва, защото при него студентските заеми не са средство за подпомагане на
студентите (както би трябвало да бъде), а схема за финанансиране на ВУЗ-овете за сметка на студентите.
Тоест, държавата прехвърля отговорността за финансирането на ВУЗ-овете от себе си към студентите ... при
което най-бедните са най-ощетените, защото те завършват с най-големия дълг.

Вижда се, че тази практика е порочна, защото тя дефакто се превръща в схема за нерегулирано пренасочване
на държавни фондове към ВУЗ-овете ... което на уличен език се нарича "източване" (или "засмукване") на
държавни пари от ВУЗ-овете.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, gmladenov said:

Вижда се, че тази практика е порочна, защото тя дефакто се превръща в схема за нерегулирано пренасочване
на държавни фондове към ВУЗ-овете ... което на уличен език се нарича "източване" (или "засмукване") на
държавни пари от ВУЗ-овете.

Хайде пак. Как ти идват на ум такива чудатости на мисълта, при които от една страна "държавата прехвърля отговорността за финансирането на ВУЗ-овете от себе си към студентите ..." и в същото време  според теб това се нарича "източване" (или "засмукване") на държавни пари от ВУЗ-овете?  Нещата са от прости по прости.  Кога държавата  се "източва" повече - когато например подпомага фирмите директно и безвъзмездно заради Ковид кризата или когато помощите са под формата на гаранции за облекчени кредити? Хайде помисли малко и направи няколко прости сметки.

Става въпрос за съвсем проста математика.  САЩ финансират университетите си по всякакви канали - и директно и индиректно. Общо, държавното финансиране на висшето образование по всички канали е доста щедро - около 0,9% от БВП.  То обаче е по-малко отколкото в Германия - 1,1%; Франция и Нидерландия - по 1,2%;  Белгия - 1,3%; Швеция - 1,4%; Дания и Финландия - 1,5%, Австрия - 1,6% и Норвегия - 1,8%.   Ако САЩ премахнат  кредитните гаранции като инструмент и спрат "източването", общият държавен разход за финансирането на висше образование няма да падне, а напротив ще се увеличи поне до равнището на Германия, т.е. от  0,9 ще стане 1,1%.  Т.е. спирането на кредитните програми няма да намали "източването", а напротив ще го увеличи и то значително.  При британците нещата са още по-сериозни. Държавата харчи общо за висше образование едва  0,6% от БВП. Ако спре кредитната програма и се мине изцяло на директно финансиране, разходът може да скочи  дори двойно.

Ако проследиш общия  ефект на държавните харчове   няма никакво "източване" и е пълен абсурд да се говори за подобно нещо. Напротив, става въпрос за  програма, която по същество икономисва държавни средства за сметка на студентите. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, Atom said:

Ако проследиш общия  ефект на държавните харчове   няма никакво "източване" и е пълен абсурд да се говори за подобно нещо. Напротив, става въпрос за  програма, която по същество икономисва държавни средства за сметка на студентите.

Значи аз като хакер влизам в твоята банковата сметка и източвам всички ти спестявания.
Само че това не го наричаме "обир" (боже опази!), а му казваме "икономисваме на мои
средства за твоя сметка".

Просто като фасул, батка. :rofl::az:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 

Преди 4 минути, gmladenov said:

Значи аз като хакер влизам в твоята банковата сметка и източвам всички ти спестявания.
Само че това не го наричаме "обир" (боже опази!), а му казваме "икономисваме на мои
средства за твоя сметка".

Какви са тези глупости бе човек. Кой е хакера в случая?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, Atom said:

Какви са тези глупости бе човек. Кой е хакера в случая?

Важното е да сме живи и здрави, колега. Дали му викаме източване на пари или пък икономисване
на пари, няма никакво значение. :az:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, Atom said:

Какви са тези глупости бе човек. Кой е хакера в случая?

А после някои се чудят, защо споровете във Физика достигат такова ниво на градуса... Защото разбирането на основнни положения е на същата абсолютна нула, както и тука. :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Висшето образование не е задължително, а е по избор, също както купуването на кола или ходенето на фитнес. Ако го искам трябва да си го платя. Откъде ще намеря парите си е мой проблем.

Доставчика на услугата/продукта (университета, авто къщата и тн) имайки за цел реализация на услугата/продукта си (за да не фалира) няма нищо против трети лица (банки, финансови организации, частни спонсори и други) да предлагат финансова помощ на желаещите да ползват предлаганите услуги/продукти. Тези трети лица разбира се също го правят с цел печалба. Печалбата при банката е лихвата на заема, при държавата е вливането на обучени кадри в икономиката, при университета е кадри за научноизследователска и преподавателска дейност и т.н. 

Дали ще се възползвам и от коя опция решавам аз. Никой не ме задължава. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, discounts said:

Ако го искам трябва да си го платя. Откъде ще намеря парите си е мой проблем.

Ами не точно, защото бедните откъде ще вземат пари да си платят образованието.
Или викаш бедните да духат супата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Бедните търсят заем, спонсор, работа и т.н. 

Много порочна практика на българското образование и семейство е, че не възпитават децата да бъдат инициативни и отговорни. 

Редактирано от discounts
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, gmladenov said:

Ами не точно, защото бедните откъде ще вземат пари да си платят образованието.
Или викаш бедните да духат супата.

Бедните частично могат да разчитат на помощ от държавата. Ако се класират за такава. Или ако са особено даровити, да спечелят стипендия от някой от филантропите - спонсорите ("patrons") на университета. Представете си го например така, децата на най-богатите фамилии завъшрват даден университет и от благодарност след време започват да го спонсорират. С тези дарени пари университетът от време на време учредява стипендии за особено даровити студенти.

Редактирано от dora
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Бедноста не трябва да служи за извинение, а да мотивира чувстващия се беден. Тя е преходно състояние, също като ботатството.

Както има много примери за успели хора тръгнали с заеми и спящи по колите си, така и за хора паднали от високо или за такива които многократно са били и горе и долу. 

Така, че като оправдаваме бедните всъщност не им помагаме много.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 минути, dora said:

Бедните частично могат да разчитат на помощ от държавата. Ако се класират за такава.

А ако не се класират?

Преди 10 минути, dora said:

Или ако са особено даровити, да спечелят стипендия от някой от спонсорите ("patrons") на университета.

А ако не са особено даровити, а само даровити?

Преди 10 минути, dora said:

Представете си го така, децата на най-богатите фамилии завъшрват даден университет и от благодарност след време започват да го спонсорират. С тези дарени пари университетът от време на време учредява стипендии за особено даровити студенти.

Това, което описвате, в някоя приказна държава ли се случва? Може би в Утопия?🙄

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, discounts said:

Бедноста не трябва да служи за извинение ...

Като личнио мнение това е ОК, но като държавна политика не е.

Идеята на държавните студенстски заеми е държавата да даде равен шанс на всички за
образование. Без този шанс, държавата дискриминира ... а това не може да е държавна
политика.

Ти лично можеш да дискринимираш който и колкото си поискаш. Не че е оправдано, но
не е същото като държавата да дискриминира.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, dora said:

Бедните частично могат да разчитат на помощ от държавата.

И когато нямат хляб, бедните винаги могат да ядат пасти. Нали така, Дора.
Като те гледам, си безспореен авторитет по социална политика.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...