Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[и аз да кажа]

Това не го разбрах:

Цитирай

Вижда се, че nationis е преведено като tribe (племе) и за  римляните има по-скоро този смисъл.  Племена обаче могат да бъдат само варварите, докато самите римляни са граждани. 

 

[Atom]

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

В ранното средновековие никой няма хабер от власи. Споменават се през 11 век като овчари, които се движат със стадата си според сезона. Няма данни да са имали някаква племенна организация, хора от еснафа на чобаните.  От къде може да се е появила тази професионална прослойка? Очевидно е, че не е от римски легионери, тяхната сила не било доенето на овце и скитането по балканите.

В кой измислен свят  Римската империя се състои само от римски легионери, учени хора и патриции? ¨Вероятно 90% от населението на Римската Империя са били селяни, плебс и роби. Т.е. хора, които си изкарват прехраната  с физически труд и в повечето случаи са неграмотни.

На балканите се редуват редица нашествия с цел грабежи. Първо готи, после хуни, накрая авари, а между тях кой ли не - българи, херули, славяни, анти и не знам още кой. Резултатът от това нещо е, че вилите изчезват от археологическия хоризонт още по време на нашествията на готите. Откритите селища изчезват при нашествията на хуните, а укрепените при нашествията на аварите.  При всеки един такъв набег по-богатите и късметлии бягат в укрепени убежища, а оцелелите селяни, плебса и робите се разбягват по планините.  Източници за това бол. После баровците и бачкаторите се опитват да се върнат, но идва другото нашествие и пак бягат. Този цикъл се върти няколко века, докато накрая остават тук-там укрепени селища по крайбрежието  - Константинопол, Солун, Несебър, няколко града по Адриатика и още 2-3 случайно оцелели укрепени селища във вътрешността.

Власи, албанци, а може би и каракачани с голяма вероятност са наследници на бачкаторите - селяни, плебс и роби,  избягали в планините. Такова население е отбелязано като скитащи скамари-разбойници  по времето на Юстиниан. Споменава се и  в последващите времена, а дори и на територията на ПБД по времето на Паган. 

Хабер от "власи" в ранното средновековие няма как да се очаква, тъй като тази дума е заета в гръцки от славянски. Значи първо славяните трябва да я научат от германците и да добие популярност в славянските диалекти. След това гърците да я научат от славяните и думата да добие популярност в гръцките диалекти. Едва след това може да очакваш да се появи в гръцки писмени източници. Власите  проявяват същите разбойнически характеристики като по-ранните скамари и връзката между  скамарите от по-ранните източници и власите от по-късните е очеизвадна. Когато в източниците има скамари няма власи. Когато в източниците се появяват власите, скамарите спират да се споменават и изчезват от източниците. 

Освен това една част от хората дошли с Кубер вероятно също са били власи (романофони), които не са се приспособили към градския начин на живот в тогавашна Византия и също са поели към планините. За Мавър изрично се споменава, че владеел гръцки, славянски, български и ромаика. С последното понятие по това време се маркира вулгарния или народен латински.  Т.е. тези 4 езика  най-вероятно са били и езиците на миксираната група дошла с Кубер. 

 

Редактирано Август 16, 2022 от Atom

[Atom]

Преди 2 часа, и аз да кажа said:

Това не го разбрах:

Римляните използват за себе си понятията populus Romanus (римски народ) и cives Romani (римски граждани). Т.е. те се възприемат като народ и граждани, а не като нация.  Думата natio не се използва от тях за някаква самоидентификация, а само за идентифициране на чужденци.  Ако все пак natio се използва за някаква група от римляни, то това е с подигравателен оттенък.  Смисълът е "тази група се държи като  нация (т.е. варвари), а не като граждани".  

[Петър_Пейчев]

Римската империя не се състои само от легионери, румънската пропаганда твърди, че румънеските са наследници на артисали по техните земи легионери, смесили се с местните безделници. Всичко може да приемем за власите, сигурен съм, че някой може да ги изкара и египтяни, доколкото си спомням някаква тяхна богиня се подвизаваше из странджанските баири, може да е народила овчари. Принципът обаче е да се дава приоритет на това за което има доказателства. Склавини и ромейска измет имат равни шансове за езика, и едните и другите са знаели латински от времето докато е бил официален език, а след това не са научили гръцки, защото дошли българите. На занаят също го докарват, живееш ли в Балкана пасеш овце, не ловиш паламуд. Остават обаче другите въпроси.  Власите може да са знаели по някоя латинска дума с която правили опити да се разберат с гърците, но говорели перфектен български иначе нямаше да се говори за влахо-българи по времена, когато език е бил синоним на народ, а и все пак имаме влахо-българските грамоти. Тук склавините излизат с едни гърди напред. Разбойници по нашите земи е имало винаги, даже в третото царство ги изтребвахме с два закона. На тях обаче им казваха разбойници, не власи. Едно е да си разбойник в размириците на 5-7 век, друго под властта на българите, където за несресана грива на коня убивали на място. Шансът власите да са артисало римско население което криво-ляво преживяло 6-7 века в неизвестност е доста по-малък този под власи да разбираме склавини-овчари. Тук основното са овцете. Те определят начина на живот на овчарите, не обратното. Пролетта овцете се изкарват от кошарите и постепенно се изкачват в планините, а през есента слизат по обратния път за да родят в кошарите в ниските части на планините, където е по-топло. Вероятно власите рязко увеличават числеността си заради увеличаване на търсенето на овце, трябва да се проверят източниците, но така или иначе от малкото споменати имена лъха не на римски плебс, а на склавинско село.

[Atom]

Преди 1 минута, Петър_Пейчев said:

Римската империя не се състои само от легионери, румънската пропаганда твърди, че румънеските са наследници на артисали по техните земи легионери, смесили се с местните безделници. Всичко може да приемем за власите, сигурен съм, че някой може да ги изкара и египтяни, доколкото си спомням някаква тяхна богиня се подвизаваше из странджанските баири, може да е народила овчари. Принципът обаче е да се дава приоритет на това за което има доказателства. Склавини и ромейска измет имат равни шансове за езика, и едните и другите са знаели латински от времето докато е бил официален език, а след това не са научили гръцки, защото дошли българите. На занаят също го докарват, живееш ли в Балкана пасеш овце, не ловиш паламуд. Остават обаче другите въпроси.  Власите може да са знаели по някоя латинска дума с която правили опити да се разберат с гърците, но говорели перфектен български иначе нямаше да се говори за влахо-българи по времена, когато език е бил синоним на народ, а и все пак имаме влахо-българските грамоти. Тук склавините излизат с едни гърди напред. Разбойници по нашите земи е имало винаги, даже в третото царство ги изтребвахме с два закона. На тях обаче им казваха разбойници, не власи. Едно е да си разбойник в размириците на 5-7 век, друго под властта на българите, където за несресана грива на коня убивали на място. Шансът власите да са артисало римско население което криво-ляво преживяло 6-7 века в неизвестност е доста по-малък този под власи да разбираме склавини-овчари. Тук основното са овцете. Те определят начина на живот на овчарите, не обратното. Пролетта овцете се изкарват от кошарите и постепенно се изкачват в планините, а през есента слизат по обратния път за да родят в кошарите в ниските части на планините, където е по-топло. Вероятно власите рязко увеличават числеността си заради увеличаване на търсенето на овце, трябва да се проверят източниците, но така или иначе от малкото споменати имена лъха не на римски плебс, а на склавинско село.

 

Разбрах, чао. Говори си с останалите научни учени.

[skiahtro]

On 15.08.2022 г. at 23:52, Atom said:

Вижда се, че nationis е преведено като tribe (племе) и за  римляните има по-скоро този смисъл.  Племена обаче могат да бъдат само варварите, докато самите римляни са граждани. 

Tribe произлиза от латинското tribus!

Не е задължително племена да бъдат само варварите.

Редактирано Август 17, 2022 от skiahtro

[Втори след княза]

Преди 6 часа, Петър_Пейчев said:

Всичко може да приемем за власите

Как обясняваш полското "Język włoski" за италианския и "Włochy, Republika Włoska" за Италия?

Ето, това е славянски език, нещо древно е, не личи да е заемка от чужд език, разбираемо - не се отнася за пастири, пък и поляците като католици имат пряка връзка с папското разбиране, а като съседи имат пряк контакт с Влахия, която наричат Wołoszczyzna тук.

Решението на проблема е важно за славянското разбиране за влахи/власи.

Редактирано Август 17, 2022 от Втори след княза

[Петър_Пейчев]

Преди 23 минути, Втори след княза said:

Как обясняваш полското "Język włoski" за италианския и "Włochy, Republika Włoska" за Италия?

С нищо не го обяснявам, даже за пръв път го чувам. Като цяло никога не съм се интересувал от власите и не мога да кажа, че разбирам много по въпроса, но в цялост политическите теории свързани с националността възникнали в 19 век са неверни. Ако конкретно трябва да се обяснява защо поляците наричат италианския език и държава "влашки" трябва да се види от кога го правят и какво съдържание вкарват в термина. Прието е, без доказателства, че немци идва от неми, неразбираеми, на други народи от местообитанието, старо име, наложено върху нов народ, самоназванието на народа и т.н. Това, че наричаме циганите гюпци не означава, че са египтяни или че индианците в Бразилия и съседни страни са българи. Трябва да се съберат и разгледат всички доказателства и да се приеме най-вероятното теза, докато тя не бъде оборена от нови доказателства.

[skiahtro]

Преди 51 минути, Петър_Пейчев said:

Това, че наричаме циганите гюпци не означава, че са египтяни или че индианците в Бразилия и съседни страни са българи

Гюпци не са всички цигани. Гифти-гюпци, имат определени характеристики, както и връзка с Египет. Думата е станала нарицателна и е свързана с характерен бит.

[Atom]

Преди 2 часа, skiahtro said:

Tribe произлиза от латинското tribus!

Не е задължително племена да бъдат само варварите.

В класическия римски период (късната република и ранната империя) римляните определят и осмислят себе си като цялост с термините народ и граждани (populus и cives). От там и civilis, от която след време ще се появи и думата цивилизация. Племената и нациите за тях не са граждани.  Tribus и natio може да се употребяват за някаква група от римляни, но обикновено в исторически контекст или с отрицателен или подигравателен оттенък за съвременници на автора.  Например ако днес употребим израза "племето на тираджиите" или "племето на политиците", това ще в някакъв отрицателен смисъл за гази конкретни групи от хора за да подчертаем, че се държат като някакво племе, а не като цивилизовани хора. 

Разбира се това претърпява развитие. По-късно когато всички свободни хора придобиват статут на граждани на Рим думата cives започва да се пропуска. След като всички римляни са граждани, няма смисъл това да се подчертава още веднъж. След приемането на християнството пак има промени. В ИРИ през 10-ти век хората се определят просто като римляни - Рωμαίοι.  Отечеството им (патридата) обаче не е Романя, а региона или града в който са родени.  Не казват, че говорят римски език, тъй като по-това време под "ромаика" все още се разбира латински език или неговите производни народно-латински говори, а "нашия език" или "общия език" под което се разбира говоримия гръцки. Няма да употребят израза ромейски народ, или ромеи по род, а християнски народ и т.н. Т.е. това вече е имперска идентичност, а не тясно гражданска. 

 

[Atom]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Как обясняваш полското "Język włoski" за италианския и "Włochy, Republika Włoska" за Италия?

Ето, това е славянски език, нещо древно е, не личи да е заемка от чужд език, разбираемо - не се отнася за пастири, пък и поляците като католици имат пряка връзка с папското разбиране, а като съседи имат пряк контакт с Влахия, която наричат Wołoszczyzna тук.

Решението на проблема е важно за славянското разбиране за влахи/власи.

Защо да ходим чак в Полша? Ние си имаме собствен източник, който ни дава информация как хората от ВБД са осмисляли формирането на българската народност:

„При Константин Брадати стана шестият вселенски събор. При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха на гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. Тази земя преди това се наричаше Мизия. Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече, защото власи, и сърби, и прочия, всички са едно”

Ето ти ги траките, славяните и българите на едно място. Българите станали многочислени, защото  всички - българи,  траки, славяни и прочие станали едно.  Разбира се, при идването си на балканите българите не са срещали  никакви траки, а за тях това са "власи".  Когато е писан този текст отдавна на балканите няма и хора които да се определят само като славяни и затова  авторът използва думата "сърби". Смисълът обаче е кристално ясен. Още тогава умните хора са разбирали, че българския народ се е появил след като са се смесили поне три етнически групи - самите българи, славяни, власи и прочие.

 

 

[Втори след княза]

Преди 25 минути, Atom said:

Защо да ходим чак в Полша?

Това е необходимо само за обяснение на "влахи". Щом казваме, че влахи е славянско наименование, трябва да разгледаме произхода му при другите славяни. А съдържанието му при поляците е сходно с "италийци". Друг е въпросът, че католическата пропаганда може да е настоявала, че това са нейни земи и е сложила това име. Така че Варненчик не тръгва да освобождава българи, а да възвръща влохите в Рим. А пък Хуняди да си връща наследството на Атила. Но, нейсе, запуши я.

[Atom]

Just now, Втори след княза said:

А съдържанието му при поляците е сходно с "италийци". Друг е въпросът, че католическата пропаганда може да е настоявала, че това са нейни земи и е сложила това име.

Да, бе. Италия е "влашка земя" и за панонските славофони и за балканските, при това до сравнително късно. Не знам за каква  "католическата пропаганда" става въпрос.  За унгарците Италия също е "влашка земя" - Olaszország, а италианския език е "влашки език" - Olasz nyelv. 

Според речниците думата влах е заета два пъти в унгарския. Един път от старославянски (старобългарски) като oláh - Borrowed from Old Church Slavonic влахъ - https://en.wiktionary.org/wiki/oláh   с която обозначават собствените си власи и тези от Влашко и Молдова.
Вторият път думата е заета от сръбски/хърватски като olasz - Borrowed from Serbo-Croatian Vlah (“Romanian”, dialectally “Italian, Latin”) - https://en.wiktionary.org/wiki/olasz  и с нея унгарците обозначават италианците. 

В гръцкия език думата също е заета през славянски: Βλάχος - Βλάχος < μεσαιωνική ελληνική Βλάχος < πρωτοσλαβική *volxъ < πρωτογερμανική *walhaz - https://el.wiktionary.org/wiki/Βλάχος

Думата влах/власи е достатъчно добре проучена от славистиката.  Да се търсят някакви алтернативи като "католически пропаганди", чобански теории и т.н. е пълна загуба на време. 

[Втори след княза]

Преди 22 минути, Atom said:

Италия е "влашка земя" и за панонските славофони и за балканските, при това до сравнително късно. Не знам за каква  "католическата пропаганда" става въпрос.  За унгарците Италия също е "влашка земя" - Olaszország, а италианския език е "влашки език" - Olasz nyelv. 

Учудването ми идва от това, че при двете католически страни Полша и Унгария, названието на Италия се свързва с Влахия, името на която, споменаваш, като добре обяснено. Как така една държава с история се наименува по римска провинция по Дунава? То е все едно вместо "Букурещ е румънски Париж", да кажем "Париж е френски Букурещ" Италия е по- известното и по него трябва да се определят и земите й.

(как да не се връщам на Ягело и Хуняди)

[Atom]

Преди 21 минути, Втори след княза said:

Учудването ми идва от това, че при двете католически страни Полша и Унгария, названието на Италия се свързва с Влахия, името на която, споменаваш, като добре обяснено. Как така една държава с история се наименува по римска провинция по Дунава?

Каква е пък сега тази римска провинция на Дунав и от къде дойде? За ранните славяни "власи" са всички романофони независимо от това къде живеят, а терминът "влашка земя" се използва от славяногласните за територии на които живеят романогласни, а не за държави.  Италия през средновековието е разпокъсана и там има Ν на брой "държави". За хърватите и сърбите целият полуостров обаче е влашка земя, много преди да се появи държавата Италия. Унгарците са го научили това от хърватите. 

Редактирано Август 17, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 2 часа, Atom said:

В класическия римски период (късната република и ранната империя) римляните определят и осмислят себе си като цялост с термините народ и граждани (populus и cives). От там и civilis, от която след време ще се появи и думата цивилизация. Племената и нациите за тях не са граждани.  Tribus и natio може да се употребяват за някаква група от римляни, но обикновено в исторически контекст или с отрицателен или подигравателен оттенък за съвременници на автора.  Например ако днес употребим израза "племето на тираджиите" или "племето на политиците", това ще в някакъв отрицателен смисъл за гази конкретни групи от хора за да подчертаем, че се държат като някакво племе, а не като цивилизовани хора. 

Разбира се това претърпява развитие. По-късно когато всички свободни хора придобиват статут на граждани на Рим думата cives започва да се пропуска. След като всички римляни са граждани, няма смисъл това да се подчертава още веднъж. След приемането на християнството пак има промени. В ИРИ през 10-ти век хората се определят просто като римляни - Рωμαίοι.  Отечеството им (патридата) обаче не е Романя, а региона или града в който са родени.  Не казват, че говорят римски език, тъй като по-това време под "ромаика" все още се разбира латински език или неговите производни народно-латински говори, а "нашия език" или "общия език" под което се разбира говоримия гръцки. Няма да употребят израза ромейски народ, или ромеи по род, а християнски народ и т.н. Т.е. това вече е имперска идентичност, а не тясно гражданска. 

 

Да така е, просто ти се опитваш да преведеш термина "нация - етнос", такъв на български няма. Най-близко по смисъл е "племе", но "трибус" не е "нацио".

"Цивилис - политес - граждани" е различно от "трибус - фили - племе", както и от "етнос - нацио - нация".

Всеки може да се подиграва, колкото си иска и както си иска, но думите не губят значението си. Гражданин също може да бъде обидно и подценяващо в много случаи, особено ако "гражданина" не си е на мястото.

Редактирано Август 17, 2022 от skiahtro

[sir]

Преди 7 часа, skiahtro said:

Гюпци не са всички цигани. Гифти-гюпци, имат определени характеристики, както и връзка с Египет. Думата е станала нарицателна и е свързана с характерен бит.

Никаква връзка с Египет нямат.

[Пандора]

Преди 17 часа, Atom said:

В класическия римски период (късната република и ранната империя) римляните определят и осмислят себе си като цялост с термините народ и граждани (populus и cives). От там и civilis, от която след време ще се появи и думата цивилизация. Племената и нациите за тях не са граждани.  Tribus и natio може да се употребяват за някаква група от римляни, но обикновено в исторически контекст или с отрицателен или подигравателен оттенък за съвременници на автора.  Например ако днес употребим израза "племето на тираджиите" или "племето на политиците", това ще в някакъв отрицателен смисъл за гази конкретни групи от хора за да подчертаем, че се държат като някакво племе, а не като цивилизовани хора. 

Това е интересно, но защо в 19 век са избрали имено думата "нация" , за да обозначат новото разбиране за обществена организация, а не са избрали например думата "народ", което и без друго като смисъл по сегашни определения  почти се покрива с нация. Още повече, че терминът civilis е може би най-престижен - гражданин /с равни права и задължения/ и е в опозиция на понятието поданик.

Цитирай

 

"Споразумението (concilium) има свой собствен живот, създавайки res publica или „обществено образувание“ (синоним на civitas), в което индивидите се раждат или приемат и от което умират или биват изгонени. Civitas не е просто колективното тяло на всички граждани, това е договорът, който ги обвързва заедно, защото всеки от тях е civis." 

https://en.wikipedia.org/wiki/Civitas

 

 

 

Ако се изведе думата "нация" от "natus, past participle of nasci "be born" (Old Latin gnasci), from PIE root *gene- "give birth, beget," " в смисъл на "етническо семейство, говорещо един език", то колко са тогава държавите в Европа, в които на една територия има един етнос/нация. Докато всички можем да ги определим като "граждански общества". Възможно първоначално идеята може би е била - една нация - една държава. На практика обаче това не се случва. 

Цитирай

Клод Николе[2] проследява първата дума и концепция за гражданина в Рим до първия известен случай, произтичащ от синоецизма на римляни и сабиняни, представен в легендите на Римското кралство.Според Ливий, [3] двата народа са участвали в церемония по обединението, след което са били наречени Quirites на името на сабинския град Cures. Двете групи стават първите курии, подчинени събрания, от co-viria („колеги членове на събранието“,

 

Редактирано Август 17, 2022 от Пандора

[Пандора]

On 16.08.2022 г. at 12:35, Atom said:

Източници за това бол. После баровците и бачкаторите се опитват да се върнат, но идва другото нашествие и пак бягат. Този цикъл се върти няколко века, докато накрая остават тук-там укрепени селища по крайбрежието  - Константинопол, Солун, Несебър, няколко града по Адриатика и още 2-3 случайно оцелели укрепени селища във вътрешността.

Каква би могла да бъде вероятността някой по-заможен и престижен род да не е побягнал и да се е закрепил някъде  Това няма общо с власите като цяло, а с друго  

[sir]

On 15.08.2022 г. at 10:36, Atom said:

Същото и при формирането на нацията. Иван Стоянов в книгата си декларира следното:

"На базата на българската народност, населяваща споменатите територии, през XVIII и XIX в. се формира българската нация. Това е главният резултат на възрожденската епоха и той се преплита с всички основни и второстепенни процеси, протичащи в българското общество през тези последни два века на чуждоземен гнет."

Това  обаче е само "декларация" или "маркиране", без в книгата да се разгледа въпроса в какво точно се състои това формиране.

Е, и? Книгата на Иван Стоянов се занимава възрожденска история, а не с формиране на това или онова.

On 15.08.2022 г. at 10:36, Atom said:

Или да обобщим:

1. Когато се говори за "формиране" ключовият термин е "народност". Според историографията ни  българската народност се формира през 9-10 век на базата на три етноса, а нацията се формира през възраждането на базата на българската народност.
2. И двата процеса на "формиране" не се разглеждат подробно, а просто се маркират. Не става ясно в какво точно се състои формирането.
3. В историографията ни думата народ се използва като синоним и за трите понятия - за етнос, за народност и за нация.

В историографията ни има например и една книга със заглавие "Образуване на българската народност". Хубава, лоша, но може би не е зле да се прочете преди да се правят подобни генерални изводи за състоянието на цялата ни историография. Най-малкото да се види там кое на какво се ползва като синоним и бъркат ли се понятията.

On 15.08.2022 г. at 10:36, Atom said:

Някои отричат, че има формиране на нация през възраждането. Други, че има формиране на народност през 9-10 век. В този форум например има доста хора които приемат, че няма никаква разлика между прабългари и българи и българският народ  е формиран много преди Аспарух, а всичко което става в последствие е размножаване и съответно разширение на ареала на този предварително формиран народ. 

А има очевидно и хора, които изобщо отричат, че е имало българска народност преди Възраждането. Хора разни, какво да ги правиш.

[Atom]

Преди 57 минути, sir said:

А има очевидно и хора, които изобщо отричат, че е имало българска народност преди Възраждането. Хора разни, какво да ги правиш.

Народността се отрича от тези които отричат формирането и.   Няма формиране -  няма народност.  Не може да има , пък да виси във въздуха на голи лозунги, клишета и митове.  Приказките за библейския произход от времената на потопа не могат да впечатлят никой. Аксиоматичните твърдения - също. 

Иначе аз лично народността съм я признал  отдавна и нямам чуденки  за Произхода с голямо П.

Произходът за мен е ясен и това съм го заявявал тук многократно. Формирани сме като народност благодарение на покръстването в ПБД.  Разбира се самото формиране не е еднократен акт, а дълъг процес и започва с Крум, а окончателно завършва по времето на византийския период, когато разни славяни които никога преди това не са били включени в пределите н българката държава стават българи. 

Тази постановка е лесно защитима и има един куп доказателства. Тя може да се се критикува и да се оспорва в  някои от детайлите си, но не може  да се отрече принципно. Не и ако няма друга алтернатива. Същото е положението и с формирането на нацията.  

Това е положението. На който не му харесва да се оплаква на научните учени. 

 

Редактирано Август 17, 2022 от Atom

[Konche]

Преди 8 часа, skiahtro said:

Гюпци не са всички цигани. Гифти-гюпци, имат определени характеристики, както и връзка с Египет. Думата е станала нарицателна и е свързана с характерен бит.

 Може да бъркам етническата група, но ако става въпрос за агуптите в Родопите не знам до колко изобщо са цигани, не говорят езика, не се възприемат, като цигани. Отделен хибрид са си между цигани и помаци. 

[Atom]

Преди 1 час, Пандора said:

Това е интересно, но защо в 19 век са избрали имено думата "нация" , за да обозначат новото разбиране за обществена организация, а не са избрали например думата "народ", което и без друго като смисъл по сегашни определения  почти се покрива с нация. Още повече, че терминът civilis е може би най-престижен - гражданин /с равни права и задължения/ и е в опозиция на понятието поданик

Тук им някаква статия която разглежда този въпрос. Според авторите изборът на думата "нация" не е направен произволно през 18-19-ти век, нито е заложен предварително от класическия Рим, а е резултат от еволюцията на разбирането свой / чужд през средновековието.

[Пандора]

Преди 10 часа, Atom said:

Тук им някаква статия която разглежда този въпрос. Според авторите изборът на думата "нация" не е направен произволно през 18-19-ти век, нито е заложен предварително от класическия Рим, а е резултат от еволюцията на разбирането свой / чужд през средновековието.

Ще я прегледам, благодаря.

[Евристей]

On 14.08.2022 г. at 18:29, Петър_Пейчев said:

бунтът на Жана Дарк се разглежда като война между арманяuи и бургундци (ако не се лъжа). 

По-прочели сте общо взето и правите не лош анализ на историята на Франция, но твърде ...фриволно. А важни са детайлите, защото могат да преобърнат тезата....

Тук в цитата грешите.....(лъжете се)

Не съм дребнав, но в случая неточността влияе на целия ви замисъл....

Ваня иска да направи нейния дофин (принц от приказките) Шарл VII Валоа  - крал на ..неговото/нейното кралство. 

Приказният нейн принц не може да стане крал, защото проклетите чужденци(завоеватели) са завладели сакралната столица Реймс (където от векове се короноват франкски и френски крале)

Тя, селянката от Домреми е поданка на нейния си крал (принц) и не иска друг/чужд.

Както иска  Жана, така иска и Жак Простака - събирателен антропоним на френския селянин от Средновековието - избухват мащабни  партизански движения на френските селяни срещу англичаните...В резултат комуникациите на англичаните са парализирани и те трябва да се придвижват под формата на въоръжени отряди и то през кратки дистанции

Тоест : налице е национална кауза която не само не е чужда, но е и приета от простолюдието на ...част от Франция в началото на XV век

On 14.08.2022 г. at 19:11, Пандора said:

Точно там е проблемът - всички елементи от модела "Франция от 19 век" ли трябва да са изпълнени.

Първо "Франция от 19 век" не е точно същата каквато си я представяте с Пейчев. Тоест на прима-виста има поне 5 коренно различни Франции от същий Великолепен век...Разочаровате ... 

On 15.08.2022 г. at 7:57, Петър_Пейчев said:

САЩ направиха нация за по-малко от век Индия и Китай не са направили за няколко хилядолетия.

Индия да - точно попадение, но Китай не - малкият етнос Хан от средното течение на Хуанхъ около Сиян успя да ханаизира Великите китайски равнини ...и от там се пръкна ....едномилярдното население....Китай беше подложен на сериозно изпитание - краят на 19 век : Крайно консервативната управленска династия Цин влиза в конфликт с ...новите течения : Социалисти, Републиканци, Анархисти, Регионалисти, Националисти ..и т.н. ...И Успя ! Зарежи перифериите които не представляват и 1/20 от Хан

On 15.08.2022 г. at 16:57, Петър_Пейчев said:

Какво се е променило след това? Идва упадък на всички тези елементи във Византийската държава - един тумор върху Европа, с постоянни бунтове, отделяне на цели области, безкрайни династични борби, тотално разложена администрация и съдебна система, която прави много ясна граница между различните прослойки.

Не познаваш Византийската история в детайли. Периш на едро...и грешиш сериозно - един етаж се разглежда по един начин, покрива - по друг, мазето - трети... Тоест Историята на Византия е различни етажи и спецификата им е различна и с един аршин не мож се измери...

On 15.08.2022 г. at 16:57, Петър_Пейчев said:

След освобождението България вече не е това монолитно царство, а умалено копие на византийския вертеп. През цялата ПБЦ нямаме случай български род да се опита да създаде своя държава или княжество, във Втората всеки дето е събрал двеста човека търчи да си шие герб и поставя гранични стълбове.

On 15.08.2022 г. at 16:57, Петър_Пейчев said:

През цялата ПБЦ нямаме случай български род да се опита да създаде своя държава или княжество, във Втората всеки дето е събрал двеста човека търчи да си шие герб и поставя гранични стълбове.

Това са процеси класифицирани в дял Средновековие. Византия и Византийщината в случая не е виновна...

Ти разбира се не знаеш за процесите в Ранното, Средното (Същинско) и Късното Средновековие, как и къде протичат процесите и какви са спецификите ....

Според наивните ти заключения - тези българи преди Византийското РОБСТВО са по мъдри, от подлогите им след това...

Имаш и лайкове  на тези ... мъдри констатации.....

А, как, къде и защо протичат подобни процеси : Аналогии и Антологии ..... ?