25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[Atom]

Преди 6 часа, genefan said:

Турските архиви вече са отворени и интересно защо много малко български историци се ровят да докажат каква е била етническата картина в един или друг район на България. Наистина има налични документи и в Български архиви, но те са откъслечни, даже и да са преведени. За  проучване на турските си трябват знание на Османотурски, каквито в България има единици.

Тези проблеми са ясни. Това, че има проблеми с проучването на архивите обаче не е доказателство, че Тракия наново е заселена  с популация от запада. 

Много е вероятно в някакъв момент населението на Горнотракийската низина наистина да е редуцирано до почти пълно обезлюдяване. За подобно нещо има редица предпоставки. От една страна още преди появата на османците този район е нещо като буфер между България и Византия, а равнината не осигурява кой знае каква стабилност и защита. Вероятно имаме влиянието на чумата от 14-ти век. Като капак и нашествието на османците. 

От друга страна, почти през целия период на османска власт наистина има миграции от запад на изток. Тези миграции обаче не бива да се преекспонират и влиянието им да се надценява. Ето ти една карта на диалектната подялба на българския език: 

Подробно може да си я видиш тук: https://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/

В Горнотракийската низина преминават няколко диалектни граници. Това не е типично за равнинна местност, на една сравнително малка територия и без кой знае какви бариери. С други думи може с основание да се предположи, че в Тракия е имало някакви по-особени демографски процеси.  Ако имаше действително презаселване от запад на изток обаче, това щеше да си проличи и на диалектната карта.  Тук по-скоро имаме посока север-юг и юг-север.  Говорите на Горнотракийската низина почти изцяло си остават в диалектния "изток". Изключение са само говорите от т.н. "факийска група", които имат връзка със запада.  Каквито и миграции да е имало от запада в останалата, основна част от Тракия, то те не са били достатъчно значими за да повлияят върху езика на населението. 

 

[genefan]

Преди 9 часа, Atom said:

Тези проблеми са ясни. Това, че има проблеми с проучването на архивите обаче не е доказателство, че Тракия наново е заселена  с популация от запада. 

Много е вероятно в някакъв момент населението на Горнотракийската низина наистина да е редуцирано до почти пълно обезлюдяване. За подобно нещо има редица предпоставки. От една страна още преди появата на османците този район е нещо като буфер между България и Византия, а равнината не осигурява кой знае каква стабилност и защита. Вероятно имаме влиянието на чумата от 14-ти век. Като капак и нашествието на османците. 

От друга страна, почти през целия период на османска власт наистина има миграции от запад на изток. Тези миграции обаче не бива да се преекспонират и влиянието им да се надценява. Ето ти една карта на диалектната подялба на българския език: 

Подробно може да си я видиш тук: https://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/

В Горнотракийската низина преминават няколко диалектни граници. Това не е типично за равнинна местност, на една сравнително малка територия и без кой знае какви бариери. С други думи може с основание да се предположи, че в Тракия е имало някакви по-особени демографски процеси.  Ако имаше действително презаселване от запад на изток обаче, това щеше да си проличи и на диалектната карта.  Тук по-скоро имаме посока север-юг и юг-север.  Говорите на Горнотракийската низина почти изцяло си остават в диалектния "изток". Изключение са само говорите от т.н. "факийска група", които имат връзка със запада.  Каквито и миграции да е имало от запада в останалата, основна част от Тракия, то те не са били достатъчно значими за да повлияят върху езика на населението. 

 

Това е диалектна карта на последните 100г. Преди това положението е друго. В Арнаутлука се е говорил вид Източнобългарски диалект. Той е най-синтетичен. защото е най-повлиян от албанския и гръцкия, както се теоретизира за Балканския Езиков съюз. После тези хора се изнасят на Изток, остатък от тях е Рупския в Родопите и пр. На място се запазва само в Костурско. Много по-късно се спускат Македонци от сегашна Северна Македония, езика на които е повлиян от Шопския и налагат своя диалект и в Беломорието. Така силно подозирам, че сегашния Източнобългарски говор произлиза всъщност от Югозапад. Ако се е образувал in situ няма как да е бил повлиян от албанския, както е консенса за Балканския езиков съюз.
Мисля че бяха намерени някакви стари ръкописи от Арнаутлука и се оказва, че диалекта е източнобългарски, а не сегашния македонски.

Редактирано Април 18, 2024 от genefan

[Atom]

Преди 6 часа, genefan said:

Това е диалектна карта на последните 100г. Преди това положението е друго. В Арнаутлука се е говорил вид Източнобългарски диалект. Той е най-синтетичен. защото е най-повлиян от албанския и гръцкия, както се теоретизира за Балканския Езиков съюз. После тези хора се изнасят на Изток, остатък от тях е Рупския в Родопите и пр

ОК. Явно си предубедена и каквито и доводи до се изтъкнат си държиш на своето.   Първо Тракия беше заселена от кюстендилци през 17-ти век. Сега я засели с хора от Арнаутлука. Така като гледам сигурно и периода на презаселването ще го смъкнеш някъде през 15-ти век...... При това положение няма смисъл да продължаваме този спор тук, защото не знам до къде ще стигнем, а темата все пак не е за това, а за анатолийско-византийския генетичен компонент в съвременните българи.

Ако наистина те интересува демографията на Тракия през средновековието и османския период, може да отвориш нова тема, където с удоволствие ще се включа. 

[genefan]

Преди 49 минути, Atom said:

ОК. Явно си предубедена и каквито и доводи до се изтъкнат си държиш на своето.   Първо Тракия беше заселена от кюстендилци през 17-ти век. Сега я засели с хора от Арнаутлука. Така като гледам сигурно и периода на презаселването ще го смъкнеш някъде през 15-ти век...... При това положение няма смисъл да продължаваме този спор тук, защото не знам до къде ще стигнем, а темата все пак не е за това, а за анатолийско-византийския генетичен компонент в съвременните българи.

Ако наистина те интересува демографията на Тракия през средновековието и османския период, може да отвориш нова тема, където с удоволствие ще се включа. 

Тракия е в пряка връзка за дали сме наледници на дошлите от Мала Азия и пр. през Византийския период. По-горе се чудеха защо ги няма техните хаплогрупи между нас сега, но ако българите са дошли там едва след Турското нашествие, значи обяснението е ясно и няма какво да спекулираме. Ако е оцелял някои наследник, сега е сред гърците.

[Atom]

Преди 8 минути, genefan said:

Тракия е в пряка връзка за дали сме наледници на дошлите от Мала Азия и пр. през Византийския период. По-горе се чудеха защо ги няма техните хаплогрупи между нас сега, но ако българите са дошли там едва след Турското нашествие

И от къде са дошли българите в Тракия?  Виж по-горе картата на диалектите. Около две трети от Горнотракийската низина е в обсега на подбалканските диалекти, които са генетично свързани (в смисъл на лингвистиката, а не на генетиката) с балканските.  При това положение сигурно и балканските говори ще изкараш, че са дошли от Албания.  

Останалата една трета от Горнотракийската низина диалектно са свързани с рупските говори.  За тях обаче си имаме достатъчно сведения. Имаш една камара пътеписи, където очевидци си пишат кое как и защо. Имаш  османски данъчни регистри.  Не разбирам какво точно не ти харесва и защо изобщо се налага да има някакви далечни и мащабни миграции.  Ако въпросът е за някакъв проблем с хаплогрупите, то си тръгнала в съвсем грешна посока. 

[Южняк]

На мен на пръв поглед ми изглежда, че ако съдим по хаплогрипите,  в Странджа има запазена компактна  маса от от тая "павликянска" популация новодошли през 10-век. Но може да бъркам. Макар че идеята е изказана още преди 44-а от, ако не греша, М. Арнаудов, а после и от други, на база обичаи и културни особености.. После се минава на други позиции. 

[sir]

Преди 10 часа, Atom said:

Ако наистина те интересува демографията на Тракия през средновековието и османския период, може да отвориш нова тема, където с удоволствие ще се включа. 

Какъв е смисълът и как смяташ да дискутираш конструктивно с човек, който твърди, че източните диалекти се били формирали в Албания?

[Exhemus]

Преди 1 час, sir said:

Какъв е смисълът и как смяташ да дискутираш конструктивно с човек, който твърди, че източните диалекти се били формирали в Албания?

Той, албанският, като пласт от влашкия, стига чак до молдова.

Но дали е така? Знаем ли албанският в Албания ли се е зародил?  

Ако пък идва от изток, това обяснява източните диалекти  

пс Може би.. в кавказка Албания са говорили ... албански?? ... И Аспарух ги е довел насам? Вижте албанския наратив за произхода: " Ние произхождаме от 4 български рода..."

Редактирано Април 19, 2024 от Exhemus

[genefan]

Преди 5 часа, Exhemus said:

Той, албанският, като пласт от влашкия, стига чак до молдова.

Но дали е така? Знаем ли албанският в Албания ли се е зародил?  

Ако пък идва от изток, това обяснява източните диалекти  

пс Може би.. в кавказка Албания са говорили ... албански?? ... И Аспарух ги е довел насам? Вижте албанския наратив за произхода: " Ние произхождаме от 4 български рода..."

Добре, че ме подсети за власите. Сега, някой да отрича, че Сев.България е почти обезлюдена по време на печенежките нападения? Че се презаселва първо с власи, когато византийците успяват да се разправят с тях?  Че във ВБД има толкова много власи, че румънците да претендират, че е тяхна? Не бъдете като тях които никога няма да си признаят, че власите във Влашко са дошли от юг на Дунава едва през време на ВБД, като са изкопирали държавното управление и литературния език. Никакви латиноговорящи даки не е имало там към 12 век. Власите са преживявали първо около района на Македония, с после Софийско-Нишко. Ето ти обяснението за Балканския езиков съюз и връзката с албанците. Само че сегашното население на Сев.България съвем не е идентично и на това от края на ВБД. Даже равнината на Северозапада е заселена с други хора едва 18-19в. преди е опустошена от Австро-турските войни, въстания и кърджалийските събития.
А пък генетиката ясно доказа, че албанците са си балканци и даже по-автохтонни, доколкото славянската връзка е по-слаба. Разбира се, имат си Анадолски линии, но не в по-голяма степен от българите и особено гърците.

[БатеВаньо]

Преди 20 минути, genefan said:

Добре, че ме подсети за власите. Сега, някой да отрича, че Сев.България е почти обезлюдена по време на печенежките нападения? Че се презаселва първо с власи, когато византийците успяват да се разправят с тях?  Че във ВБД има толкова много власи, че румънците да претендират, че е тяхна? Не бъдете като тях които никога няма да си признаят, че власите във Влашко са дошли от юг на Дунава едва през време на ВБД, като са изкопирали държавното управление и литературния език. Никакви латиноговорящи даки не е имало там към 12 век. Власите са преживявали първо около района на Македония, с после Софийско-Нишко. Ето ти обяснението за Балканския езиков съюз и връзката с албанците. Само че сегашното население на Сев.България съвем не е идентично и на това от края на ВБД. Даже равнината на Северозапада е заселена с други хора едва 18-19в. преди е опустошена от Австро-турските войни, въстания и кърджалийските събития.
А пък генетиката ясно доказа, че албанците са си балканци и даже по-автохтонни, доколкото славянската връзка е по-слаба. Разбира се, имат си Анадолски линии, но не в по-голяма степен от българите и особено гърците.

Добре генефан, но при този сценарий как се обяснява наличието на българско мнозинство в Тракия и Мизия? Откъде са дошли тези българи, толкова много, през 17-18-ти век за да заселят Тракия и Мизия ...... през същите векове, тоест България с една дума? Къде са били българите преди това? 

Сега освен че Тракия е обезлюдена и заселена с пакистанци, се оказва че и Мизия била обезлюдена и заселена с власи(каквото и да означава това извън лингвистиката). Тоест обяснява се наличието на старобългарски език на север от дунава с миграцията на власите от Мизия във Влашко?

Редактирано Април 19, 2024 от БатеВаньо

[sir]

Преди 5 часа, Exhemus said:

Той, албанският, като пласт от влашкия, стига чак до молдова.

Но дали е така? Знаем ли албанският в Албания ли се е зародил?  

Ако пък идва от изток, това обяснява източните диалекти  

пс Може би.. в кавказка Албания са говорили ... албански?? ... И Аспарух ги е довел насам? Вижте албанския наратив за произхода: " Ние произхождаме от 4 български рода..."

Това няма общо с Балканския езиков съюз, а са отделни отношения между носителите на албански и романски.

А "обяснява" източните диалекти единствено в главата на genefan. Нейните писания по темата са пълни глупости, но ти поначало си си фен на всякакви подобни фантасмагории, тъй че дерзай.

[genefan]

Преди 11 минути, sir said:

Това няма общо с Балканския езиков съюз, а са отделни отношения между носителите на албански и романски.

А "обяснява" източните диалекти единствено в главата на genefan. Нейните писания по темата са пълни глупости, но ти поначало си си фен на всякакви подобни фантасмагории, тъй че дерзай.

Недей да отричаш очевидното. Сега не е трудно да си представим откъде се презаселват равнините. Единствената област на Балканите, която е винаги донор на население и не е атрактивна за заселване от новодошли е Югозапада. Там първо оцелява най-много римско население, както е видно и от археологични и исторически данни. При идването на Османците те първо заселват анадолци и татари там, където има свободна земя -а именно в Равнинна Тракия и СИБ. Българите в тези райони са от след това, дошли от различни посоки, но основно запад-югозапад. Преди си мислех, че Средновековно население е оцеляло в Централния Балкан, но скоро имаше постинг от човек, който се занимава с генеалогия по архивни линии и го отрече - и там има много скорошни мигранти,

[Mirolub]

Преди 2 часа, genefan said:

Недей да отричаш очевидното. Сега не е трудно да си представим откъде се презаселват равнините. Единствената област на Балканите, която е винаги донор на население и не е атрактивна за заселване от новодошли е Югозапада. Там първо оцелява най-много римско население, както е видно и от археологични и исторически данни. При идването на Османците те първо заселват анадолци и татари там, където има свободна земя -а именно в Равнинна Тракия и СИБ. Българите в тези райони са от след това, дошли от различни посоки, но основно запад-югозапад. Преди си мислех, че Средновековно население е оцеляло в Централния Балкан, но скоро имаше постинг от човек, който се занимава с генеалогия по архивни линии и го отрече - и там има много скорошни мигранти,

Много сори генфен, но никак не си права. Българската писменост съществува от кое време ? От 9-10 век още, нали така.

Имаме доста писмени материали. Още от онова време църковните материали се разделят на 2 школи: източна и западна. Източната е писана в източните диалекти. А западните текствове повече съответстват на това дето сега наричаме македонските говори. Отпосле имаме един куп песни и приказки и сума ти писмени документи. И пак същото: има си ги източните говори диалекти и наречия , има си ги и западните..  То не са братята Миладинови,  и кой ли не още..

Въобще старобългарската ни литература има какви ли не истории запазени.  Отделно си има и сръбски документи записани. Къде откъм българската източна книжовна школа, къде откъм западната.  Щото сърбите реално са копирали нашата книжнина и са я приспособявали в по-късните времена. По времето на Цар Симеон се създава цялата славянска книжнина, при това се създава и утвърждава и в 2-та варианта: източен и западен..

И сега ти тръгваш да доказваш че източните говори били дошли от Запада ?   Е няма как да стане това.. Просто и елементарно.

Отделно че има доста съответствия на нашите източни говори с южни говори от Русия и Украйна. А западните диалекти показват други влияния. Но това са си доста сложни въпроси за филолози..  Генетиката може да ни даде други отговори, но езика се развива по други правила.  Така че препоръчвам да не се вкарваш в такива твърдения дето си личи че не познаваш материята.

 

 

 

[Atom]

Преди 9 часа, genefan said:

Недей да отричаш очевидното.

 

Ако в Тракия начертаем една линия от Пловдив, през Димитровград, Елхово и  Средец, то грубо казано на север от нея е зоната на балканските диалекти, а на юг на рупските.   Това е очевидно.  

С други думи ако равнината на Тракия наистина е останала по някое време безлюдна, то в последствие  българите които се заселват в равнината са основно с произход от Балкана, Родопите, Сакар и Сранджа.  Това е очевидното, а  всичко останало би трябва първо да се обоснове - защо изобщо е нужна някаква друга хипотеза.

Миграции наистина е имало, както навсякъде другаде. Те обаче са били предимно локални,  бавни и постепенни и преобладаващо на къси разстояния Естествено имало е и на по-дълги разстояния, но те са били от сравнително малки групи от хора или дори единични семейства и не са могли да повлияят на езиковата картина.  Там където е имало по-мащабни те също са очевидни. Такъв пример са т.н. тронки, чийто диалекти спадат към факийската група говори, а не към рупската или балканската. 

Пак да те питам. Кое налага да има някакви мащабни миграции от запада и какъв проблем решаваш с  една подобна "хипотеза".  Няма никакъв проблем за решаване. Това също е очевидно. 

 

Редактирано Април 20, 2024 от Atom

[genefan]

Преди 1 час, Atom said:

 

Ако в Тракия начертаем една линия от Пловдив, през Димитровград, Елхово и  Средец, то грубо казано на север от нея е зоната на балканските диалекти, а на юг на рупските.   Това е очевидно.  

С други думи ако равнината на Тракия наистина е останала по някое време безлюдна, то в последствие  българите които се заселват в равнината са основно с произход от Балкана, Родопите, Сакар и Сранджа.  Това е очевидното, а  всичко останало би трябва първо да се обоснове - защо изобщо е нужна някаква друга хипотеза.

Миграции наистина е имало, както навсякъде другаде. Те обаче са били предимно локални,  бавни и постепенни и преобладаващо на къси разстояния Естествено имало е и на по-дълги разстояния, но те са били от сравнително малки групи от хора или дори единични семейства и не са могли да повлияят на езиковата картина.  Там където е имало по-мащабни те също са очевидни. Такъв пример са т.н. тронки, чийто диалекти спадат към факийската група говори, а не към рупската или балканската. 

Пак да те питам. Кое налага да има някакви мащабни миграции от запада и какъв проблем решаваш с  една подобна "хипотеза".  Няма никакъв проблем за решаване. Това също е очевидно. 

 

Този въпрос сме го дъвкали много пъти и много пъти съм давала "Арнаутското преселническо движение", където авторът се е опитал да обяснят всичко.
Там явно се казва, че по принцип има миграции от планините към равнините и от по-гъсто населени към по-рядко населени. Защо Източна България и Тракия при идването на Османците са по-рядко населени, въпреки по-добри природни условия? Първото е че са на пътя на разни нашественици. СИБ страда от татарските нападения, а Тракия от непрекъснатите българо-византийски войни. Да си спомним за опустошаването на Тракия от любимия ни Калоян. Отделно по това време минава и чумата, която вилнее първо по градовете и равнините. За СИБ пък има теории за климатични изменения и засушаване- сянката на Карпатите и пр. Почти всички наши историции се съгласяват,че население има само около Дунав и Черно море и някои големи реки.
Като идват Османците те искат да намалят влиянието на съпернчески племена в Анадола, както и на Кримски татари, които отсавна вилнеят в Добруджа и СИБ. Търсят къде да ги заселят далеч от родните места и ето ти - татарите в Тракия, а около Одрин и СИБ анадолци. Ако около плътно мюсюлмаснко население живеят христяни, те или трябва да се ислямизират, или да забягнат поради навиците н новодошлите да живеят от грабеж (грях е само ако тормозиш други мюсюлмани). Така Източна България се ислямизира почти напълно. 
НО... някъде 17 век плъзва нова силна чумна епидемия. Тъй като турците живеят главно в равнините и градовете те са най-силно засегнати. Отделно при тежките вече защитни войни мъжете трябва непрекъснато да вощват и отсъстват, често не се връщат и пр. Българите, които ги оплакваме как плащали повече данъци от мюсюлманите печелят генерално от това. Турците воюват и се избиват, а българите се множат. Извенъж се оказва, че в СИБ и Тракия населението много намалява. Но тамошните велможи разчитат някои да им плаща данъцци. Почват да се оглеждат откъде да вземат повече селяни - и ето ти - по Арнаутлука точно албанците са се обърнали в Исляма и почват да тормозят християните. Отделно рамножилото се население няма достатъчно обаботваема земя. Така потеглят на изток. Но миграциите не стават като се дигнат от Македония да пристоигнат направо във Варненско - често прекарват по няколко годони по други места, както е обяснил Яранов. Но миграциите не са само така дълги, често има "брауново движение" от Северна България в Тракия и обратно, в зависимост как нараства населението и къде са готови да го приемат.
Събитията по кърджалийско и размяната на население след Балканските войни са друга бира, но и от това етническия състав в някои райони се изменя генерално.
http://promacedonia.org/mp/mp_7_2_2.htm#1_2

[Atom]

Преди 22 минути, genefan said:

Ако около плътно мюсюлмаснко население живеят христяни, те или трябва да се ислямизират, или да забягнат поради навиците н новодошлите да живеят от грабеж (грях е само ако тормозиш други мюсюлмани). Така Източна България се ислямизира почти напълно. 

Ако вземем регистрите от 1530 г. ще видим, че в североизточната част на тракийската низина  християнското население действително е малобройно. В каза Карнобат има 107 християнски домакинства, при 688 мюсюлмански. В каза Ямбол има 75 християнски домакинства при 1424 мюсюлмански, а в каза Стара Загора 57 християнски и 2322 мюсюлмански.  Или общо в тази част на Тракия има 239 християнски домакинства и 4434 мюсюлмански.  Тези числа наистина са много малки. Както за населението като цяло, така и за дела на християните.   

"Рупската зона" обаче показва друга картина. През същата 1530 години в каза Одрин са регистрирани 1222 християнски домакинства, а мюсюлманските са 4261 В  каза Пловдив има регистрирани 5873 християнски домакинства и 5200 мюсюлмански.  

Интересното е, че при следващото преброяване на населението през 1570 г. делът на християните в каза Одрин не само, че не намалява, а напротив има сериозно увеличение.  През 1570г. християнските домакинства в одринската каза са 3528, а мюсюлманите  са 7272.  Т.е. ако в 1530г. на едно християнско домакинство са се падали почти 3,5 мюсюлмански, то през 1570г. съотношението е 1:2,06.   

С други думи това за пълната ислямизация го забрави.  Ислямизация определено има и тя си върви.  Къде и кога се усилва, къде и кога отслабва. Но да се говори за пълна ислямизация и последваща подмяна  на населението е най-обикновена фантазия.  

 

 

[sir]

Преди 11 часа, genefan said:

Недей да отричаш очевидното. Сега не е трудно да си представим откъде се презаселват равнините. Единствената област на Балканите, която е винаги донор на население и не е атрактивна за заселване от новодошли е Югозапада. Там първо оцелява най-много римско население, както е видно и от археологични и исторически данни. При идването на Османците те първо заселват анадолци и татари там, където има свободна земя -а именно в Равнинна Тракия и СИБ. Българите в тези райони са от след това, дошли от различни посоки, но основно запад-югозапад. Преди си мислех, че Средновековно население е оцеляло в Централния Балкан, но скоро имаше постинг от човек, който се занимава с генеалогия по архивни линии и го отрече - и там има много скорошни мигранти,

Единственото очевидно в темата и по-точно в това отклонение от темата е, че на базата на познанията си по генетика - които, за разлика от някои други, не отричам и никога не съм отричал - си си направила някакви свои си изводи и върху тях градиш цяла серия от тези и постановки, които не са подкрепени от нищо друго и често влизат във фрапантни противоречия с наличната фактология. И тъй като наличната фактология ти пречи на предпоставените тези и постановки, ти я игнорираш или директно я отхвърляш - всички са се объркали, историци, лингвисти, археолози, всички са в грешка, само ти си права, понеже в село Горно Нанадолнище имало хаплогрупа Я-5, която се срещала в Албания или в Бимбинистан. Така конструктивна дискусия няма как да се води.

Това, че някакъв човек в някакъв форум бил казал нещо, е аргумент тип ЕЖК. Тук ти се представиха предостатъчно доводи, вкл. извори, вкл. лингвистика, но не - жената от пазара, ъъъ тъй де, човекът от форума казал "не е така", следователно не е така. Смехотворно. Тъй че това е положението - пълни глупости и измислици са това, което пишеш. И това важи за всичко, което излиза извън тесните рамки на генетиката, като започнем още от басните как прабългарите на Долния Дунав не били открити археологически - нещо, което продължаваш да твърдиш от години.

[Tomata]

 

The Genomic History of the Bronze Age Southern Levant (sciencedirectassets.com)

 

и малко чубрица за чаромат...

 

 

 

[genefan]

Преди 12 часа, Atom said:

Ако вземем регистрите от 1530 г. ще видим, че в североизточната част на тракийската низина  християнското население действително е малобройно. В каза Карнобат има 107 християнски домакинства, при 688 мюсюлмански. В каза Ямбол има 75 християнски домакинства при 1424 мюсюлмански, а в каза Стара Загора 57 християнски и 2322 мюсюлмански.  Или общо в тази част на Тракия има 239 християнски домакинства и 4434 мюсюлмански.  Тези числа наистина са много малки. Както за населението като цяло, така и за дела на християните.   

"Рупската зона" обаче показва друга картина. През същата 1530 години в каза Одрин са регистрирани 1222 християнски домакинства, а мюсюлманските са 4261 В  каза Пловдив има регистрирани 5873 християнски домакинства и 5200 мюсюлмански.  

Интересното е, че при следващото преброяване на населението през 1570 г. делът на християните в каза Одрин не само, че не намалява, а напротив има сериозно увеличение.  През 1570г. християнските домакинства в одринската каза са 3528, а мюсюлманите  са 7272.  Т.е. ако в 1530г. на едно християнско домакинство са се падали почти 3,5 мюсюлмански, то през 1570г. съотношението е 1:2,06.   

С други думи това за пълната ислямизация го забрави.  Ислямизация определено има и тя си върви.  Къде и кога се усилва, къде и кога отслабва. Но да се говори за пълна ислямизация и последваща подмяна  на населението е най-обикновена фантазия.  

 

 

Хайде сега, недей да броиш всички христоянски домакинства за български, поне в Одринско и Тракия си е имало много гърци, а в Северна България власи. Освен това ти обясних, че ако в един момент е имало, в следващия момент може да са вече ислямизирани. Затова са важни турските архиви. наскоро имаше един труд за населението в Разградско по турски архиви и там изрично се споменава, че към 17 век христояите са само 15% и то изобщо е много намаляло. Възхода на българите почва от 17-18 век, когато завземат нови територии. Единствените български села в Източния Балкан Еркеч и Голица, така наречените вайковци се размножават толкова много, че заемат ПРАЗНИ турски села в СИБ и даже слизат към Тракия.
А точно аз никога не съм твърдяла, че няма археологични данни за прабългари в България. Това, че Плиска е всъщност късноантичен град не е моя теория.

[Atom]

Преди 7 часа, genefan said:

Хайде сега, недей да броиш всички христянски домакинства за български, поне в Одринско и Тракия си е имало много гърци,

Имало е гърци разбира се, това никой не го отрича. Ти обаче отричаш там да е имало българи.   В примера който дадох не става въпрос за цяла Тракия, а само Одринската каза. Ето ти я на една схема. Тук не са включени всичките села, а само крайните по които са определени нейните граници:

На север казата достига до Саларлу (село Окоп, Ямболско), а най-западната му точка е Обруклар (някъде около Гълъбово).  На тази територия през 1530 са регистрирани над 5 пъти повече християни отколкото общия брой на християните в трите по-северни кази: Карнобат, Ямбол и Стара Загора.  В каза Пловдив пък са 5 пъти повече отколкото в каза Одрин. 

Относно етническия състав данните трябва да се тълкуват такива каквито са. Аз никога не съм отричал съществуването на власи или гърци при наличието на данни за подобно нещо. Във връзка с това даже много пъти в този форум са ме наричали влахоман, гръкоман и др. подобни.  Не отричам обаче и наличието на славяни в ранния период, българи и т.н.  Данните в случая са следните:
- в османските регистри за одринската каза много от християните за записани със славянски имена
- имаме свидетелствата на един куп западни пътешественици от 16-ти век, които пишат едно и също нещо: "от Одрин започват българите".

"Като цяло сравнявайки имената, с които са записани жителите в Одринската каза, и тези в град Одрин, можем да направим следната констатация: през целият XVI в. се наблюдава наличието на по-голям брой лица със славянски имена  в казата и по-малък в града. Обратното становище важи за християните с гръцки народни имена, които преобладават сред християнското население в  Одрин, но са по-малко представени в казата."

Цитатът е от тук: Поселищна мрежа и население в Сакар планина и прилежащия й район през XV-XVI в

Преди 7 часа, genefan said:

Освен това ти обясних, че ако в един момент е имало, в следващия момент може да са вече ислямизирани. Затова са важни турските архиви. наскоро имаше един труд за населението в Разградско по турски архиви и там изрично се споменава, че към 17 век христояите са само 15% и то изобщо е много намаляло.

Точно архивите показват, че в Одринската каза имаме друг процес. През 1485г. в казата има 661 християнски домакинства, които са 17,6% от броя на мюсюлманските домакинства. През 1530 християнските домакинства са 1222 или 28,6% от мюсюлманските, а през 1570 вече са 3528 което е 48,5% от броя на мюсюлманските домакинства.  С други думи, през целия 16-ти век имаме постоянен ръст на  делът на християнските домакинства в одринската каза.

 

 

 

Редактирано Април 21, 2024 от Atom

[Skubi]

От тези дискуции за % гени и подобни "научни" бла-бла ми идена ум старият виц.

Влиза една репрезентативна дама при лекаря си....

-Докторе, четох, че по -поръчка не само полът, ами и други свойства на детето могат да се променят с изпиване на хапчета!

-Какво имате пред вид?

-Ами искам да ми направите син!

-Ок!- лекарят взима една колба и капва няколко капки някаква течност.

–Да има шарм като Делон 40%, енергичен като Пит 20%, силен като Шварценегер 20% и останалото, умен като Еинщеин.

-Окей. -Казва докторът добавящ съответните пропорции от разни течности. И ги разбърква. - Това го изпийте сега.

Жената го изпива и припада....

Лекарят, почва да се съблича, -ей сега ще ти дам аз един Шварценегер!!!!

 

[Tomata]

Единствено не мога да си обясня от къде гагаузите са научили техният тюркски диалект ?! В Анадола, до идването на селджуците, имаме представители на всички възможни етноси без тюркски такива. До колкото разбирам, нито нито кумани или печенеги, нито авари са оставили у нас генетични следи. Това би било възможно само ако те, подобно на българите, биха имали чужд елит, а основната масата е била родствена нами...

Някакви догатки?

[sir]

Поредната безумна теза на genefan, която също виждаме не за пръв път. Имало всякакви - гърци, власи, албанци и какви ли не други. И само българите, разбира се, били избити, изклани, ислямизирани, телепортирани на Луната и т.н. Избирателно. Първо от печенегите, а след това от османците. След което оцелелите гърци, власи и албанци заселили наново обезлюдените български земи и по някакви мистериозни причини проговорили на български - с източни диалекти, донесени от запад.

[sir]

Преди 10 часа, genefan said:

А точно аз никога не съм твърдяла, че няма археологични данни за прабългари в България. Това, че Плиска е всъщност късноантичен град не е моя теория.

Недей манипулира.

Твърдиш и то от дълго време, че биритуалните некрополи не са прабългарски и че прабългарите не са открити археологически. 

Редактирано Април 21, 2024 от sir

[разградчанин]

On 20.04.2024 г. at 1:50, genefan said:

Недей да отричаш очевидното. Сега не е трудно да си представим откъде се презаселват равнините. Единствената област на Балканите, която е винаги донор на население и не е атрактивна за заселване от новодошли е Югозапада. Там първо оцелява най-много римско население, както е видно и от археологични и исторически данни. При идването на Османците те първо заселват анадолци и татари там, където има свободна земя -а именно в Равнинна Тракия и СИБ. Българите в тези райони са от след това, дошли от различни посоки, но основно запад-югозапад. Преди си мислех, че Средновековно население е оцеляло в Централния Балкан, но скоро имаше постинг от човек, който се занимава с генеалогия по архивни линии и го отрече - и там има много скорошни мигранти,

Ако правилно съм разбрал,то излиза,че сите сме македонци.Нели така,г-жо Генефеноска?Сега очаквам да чуем за Македон,Филче и Аце,Гръко-Бактрия и хунзите,което ще ни обясни недвусмислено пакистанската ни генетика.

Искам само да Ви попитам,на какво основание определихте поречията на Вардар и Струма,ако под Югозапад разбирате Македония,за неатрактивни за заселване?