Произход на етруските

[tantin]

Преди 4 минути, Tomata said:

Е, значи еляните са превели Илиадата от етруски.. Освен това Хомер е предполагаемият автор на Илиадата, даже няма консенсус кога точно е живял и творил.

Не, не е това идеята. Илиадата не е чисто гръцко творение. Илиядата е част от митологията на Морските Народи. Евристей това може по-добре да го обясни. В троянската война участват всички средиземноморски градове и народи.  Това си е като световна война за онова време.  Естествено впоследствие победителите написали такива възхвалителни истории. Дори мисля че има такава записана и на клинопис. Или имаше нещо на Линеар-Б. Така че Омир е един от многото преносители на тази история. Омир е живял няколко века след Троянската война и няма как той сам да си ги е измислил тези събития.  Допреди да открият Троя - смятало се че всичко това е художествена измислица и митология. Но археологията доказва че това се базира на реалните факти.  ( като изключим божествата и свързаните събития  с директното участие на боговете). 

[Tomata]

Преди 6 минути, tantin said:

Връзката на етруски с лидийци е прекалено доста проблемна

Така твърдят Херодот и тези след него. Не знам какъв е проблемът с генетиката, но не-ИЕ език на етруските  определено не е свързан с нея. Авторите казват, че тирсените идват от земите на Лидия. Може да са бежанци от Троя, временно прбиваващи там, възможно да са станали дори поданници за някое време. После мигрират отново, защото настъпил глад, и царят с половината народ останал там, а другата половина начело с Тирсен трябвало да напуснат. Предполагам това са били бежанците, които разбира са имали по-нисък статут.  

[Tomata]

Преди 3 минути, tantin said:

Естествено впоследствие победителите написали такива възхвалителни истории.

Ето това е вече разумен довод. Виж сега пак картинката дето е по-горе и си представи, че Ахил според тиренската илиада е бил етруск, а не грък. Как мислиш, това няма ли да е повод да го възхваляват и тачат толкова много. Ако го смятаха за чужд, няма причина да го приобщят в културата си.

[D3loFF]

Преди 3 часа, Tomata said:

Аз съм склонен тук да приема, че етруските имат същите предци както и лидийците. Тук изворите са единодушни.

Въпросът с езикът и материалната им култура, обаче остава отворен..

Зависи какво подразбираш и квалифицираш като етруски - лидийците тиренци или местните расени и къде теглиш чертата на тяхната етногенеза. Сега тези понятия ги използвам условно просто за по-лесно разграничаване между местно и придошло население. 

Изворите не си противоречат, просто етруските, класическите етруски, са двукомпонентен народ. Смес от месно не-индоевропейско население и завоеватели-мигранти от Лидия. Херодот говори за едните, а Хеланик че са местно население. Еми и двамата са прави от своята си гледна точка.

А лидийците са народ, който се хвали че е дал на гърците много неща. Тоест те макар и в криза и отслабени по това време са на върха на цивилизацията, откъм знания и култура. Те са били и според мен и по наясно за митовете и легендите от района но по свой си начин. Все пак като народ от Мала Азия са имали друго виждане за нещата. Но те тези не са ѝ били просто чисти лидийци. Смесени с гърци от Смирна, можем условно да ги наречем - сардо-смирненци, каквито най-вероятно са.

За местните - Раетия е сравнително голяма област за Италия, където по това време два града във война са на 10 км един от друг и не могат по 200-300 г. да се превземат. Защо нямало в по-северните ѝ части същите гръцки елементи? Еми поради същата причина поради която в Източна Германия няма установени римски елементи, само в западна. Защото само тази част е завзета от чужденците.

А защо се среща и на Лемнос език от същата група? Единствените връзки, които могат да се направят са косвени:

- Лемноската стела

- предишно население на Лемнос - синти

- синтите са пирати, етруските също

- синтите са ἀγριόφωνοι (агриофони), тоест тотално дива реч, даже не са варвари (βαρβαρόφωνοι), още по-зле, което можем да предположим, че е не-индоевропейска реч

Тоест в Раетия и части от Тракия имаш не-индоевропейски говорими езици, диалекти един на друг, затова си и приличат езика от стелата и този на раетите и етруските. 

Толкоз, няма смисъл от разтягане на локуми.

Редактирано Събота в 01:59 от D3loFF

[Tomata]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Зависи какво подразбираш и квалифицираш като етруски - лидийците тиренци

Аз в няколко поста вече умишлено ги диферинцирам. Всъщност, етруските са съвокупност от множество компоненти.

Ние обаче акцентираме най-вече на периода свързан с култа към троянската тематика. Според мен той идва с миграция на тиренци от Анатола. Попътем, разбира се, може да са минали и през Лемнос. 

[D3loFF]

Преди 2 часа, Tomata said:

Според мен той идва с миграция на тиренци от Анатола. Попътем, разбира се, може да са минали и през Лемнос. 

Е не са минали през Лемнос по път. Не си помислил добре... 

Лидийците са индо-европейци и говорят индо-европейски език. В Мала Азия няма не-индоевропейски. Но в Италия има и то дори при съседни племена като раетите. Тоест НИЕ (не-индоевропейския) няма как да е донесен от Мала Азия и да са го "оставили" по път в Лемнос. 

Има как ако това е не-индоевропейския местен език, говорен от местните с които лидийците са се смесили. А на Лемнос или е бил там вече езика или после са го занесли, докато са пиратствали.

Преди 2 часа, Tomata said:

Всъщност, етруските са съвокупност от множество компоненти.

Да, от два.

Редактирано Събота в 09:24 от D3loFF

[Евристей]

Разглеждайки етруското изкуство което в своя зенит наистина е впечатляващо, прави впечатление, че тематиката е предимно древно-гръцка. Богове, герои, събития, сцени са гръцки. Това ме провокира да потърся истински, оригинални етруски такива. Етруски богове, богини, сцени от техния живот.
Оказва се, че такива има и то много. Викам си ...откъде да започна "разследването" ? Решавам от херосите , най-са ми интересни и хващам един от тях, не съвсем произволен, защото исках името да е възможно по етруско, а не подобно на гръцко или латинско. 

Клутхумустха (е не съм убеден дали точно 100 процента така се е произнасяло на етруски, но приблизително) а на галено (умалителна форма)   -  Клутмста. 
А...тук ще е интересно, ще науча за този етруски херос. Хм...оказа се, че името е женско. Ми нищо, пак ще е интересно. Тази дама трябва да е била съпруга, сестра или дъщеря на някой от херос нагоре. Да, вярно се оказва - съпруга е на някой си  Акхмемрум. Той пък кой е ? Започвам да го "издирвам" - братя нещо има ли този човек ? Има един единствен - Менле ! Хайде към него сега - той има съпруга чието име е ...Elinei, Elinai, Elina. Тя пък имала любовник - човек на име  Аликхсантре : Alichsantre, Alechsantre, Alcsentre, Elchsntre, Elachśantre, Elachśntre, Elcste в зависимост от етруските диалекти. Ама това е хетския Алакхсанду - зацепих. Значи Клутхумустха или кака Клутста както са ѝ викали на галено е ...Клитемнестра.

Чувствах се горд от разкритието си  , но и разочарован, че не съм намерил оригинален етруски херос. Но не се предадох - започнах да вадя и разследвам втори, трети, пети, десети...двадесети, тридесети....уви всичко се оказа гърчоля.  

Акхле - Ахил                               

Героят на „Илиада“ се появява в сцени на смърт и насилие, като например засадата на Троил (чиято отсечена глава понякога използва като оръжие) и жертвоприношението на троянските пленници в гробницата на Франсоа. Върху по-късни огледала той седи тихо кротко с други митологични фигури в „Свещени разговори“ (наречени така по групите светци, стоящи заедно в религиозните картини от Ренесанса). Там той често е заедно с майка си Тетида или с Крисита. Дьо Симон изброява тридесет и седем  етруски изображения на Ахле (най-често срещаната форма) или сродни форми. Той е популярна фигура върху скъпоценни камъни: над дузина от тях носят неговото име, понякога с това на Айвас.

Achilles arms, watched by Hephaistos (with crippled feet) holding his shield for him, and his mother Thetis. Malibu, Getty Museum 81.AN.76.121. 13mm. GGFR pl. 1033.

 

Айвас (или Айуас) - двамата Аякси  

 

Айвас, Евас (Аякс) Двамата Аякси са изобразени в гробницата на Франсоа — Айвас Вилатас (Аякс, син на Ойлей) и Айвас Тламун (Теламонският Аякс), водещи троянските пленници към Ахил. Айвас се появява и в редица сцени върху огледала. Върху кратер с червена фигура от Вулчи, Аякс (син на Теламон), отчаян от неуспеха си да спечели доспехите на Ахил, се самоубива, като се нанизва на меча си. Самоубийството е изобразено и върху огледало в Бостън, върху което Менарва му показва мястото, където трябва да използва меча си (подмишницата му). Дьо Симон изброява двадесет и шест срещания на името. Фигурата и името се появяват върху няколко скъпоценни камъни.

Ajax about to commit suicide by falling on his sword. About 450-425 BC. By the Master of the London Athlete [Glynn]. Boston 27.717. 13mm. Zazoff, no.335.

 

Да не се остане с впечатление, че само Троянски цикъл е приет от етруските , не, Тивански цикъл - Седмината срещу Тива е толкова популярен в Етрурия, че намерените артефакти по темата са повече от ...не само в Гръцка Италия и Сицилия, а повече от всички гръцки земи от Кипър до Марсилия. Не е нужно уточнението, че в самата Тива са много по малко.

       

Гръмотевица поразява Капаней, един от Седмината срещу Тива. По-популярен мотив в Етрурия, отколкото в Гърция. Гърбът на скарабея е издълбан с релефно изображение на клекнал африканец   London, Walters 652. 13mm. Zazoff, no.63.

 

 

Петима герои. Композицията се отнася до гръцките сцени от Мисията при Ахил в Троя, но на фигурите са дадени имената на пет от Седемте срещу Тива, популярен сюжет в Етрурия: ПАРТЕНАПЕЙ (Парфенопей), АМФИАРА (Амфиарай), ФУЛНИКА (Полинейк), АТРЕСТА (Адрастос), ТУТ (Тидей). Berlin FG 194. 16.3mm. Zazoff, no.54.

Излиза, че май етруските имат своя версия за мита ? 

Ама то това да беше ?  Ми това е още нищо...

[Евристей]

Така, няма да се спирам на всички хероси от Митологията - почти всички си имат и етруски вариант на имената. 

Само няколко примера : 

Херкле,  Hercle, Hercele, Herecele, Herkle, Hrcle (Херакъл, Херкулес) Едно от главните етруски божества. Името му се появява върху черния дроб * от Пиаченца  (бронзово изображение на овчи черен дроб по който етруските гадаели.  Това е типична и само тяхна традиция и специфика и щом там е бил Херкулес - значи нещата са сериозни. Там чужд бог не може да присъства) 

Херкле е бил почитан в Черветери  имал е светилище, където са открити много гравирани оброчни дарове. Върху огледала е изобразен в редица сцени заедно с Уни, които нямат прецедент в гръцкото изкуство. Едно пренестинско огледало показва помирението с Юнона, постигнато от Юпитер, докато няколко италийски паметника го показват да суче от  гърдите на Уни във връзка, която контрастира с враждебността на гръцката Хера към него (въпреки че това е в съответствие с етимологията на името му, Херкулес, „слава на Хера“). Той се появява като герой върху огледалото с освободения от него Прометей, с орела, който е свалил, свит на земята в краката му. Де Симон изброява седемдесет и две срещания на името. Върху скъпоценните камъни Херкулес е най-популярният герой, често изобразен с името му — веднъж с епитета му Каланис.

Херке (Херкулес) суче от гърдите на Уни. Коя е Уни ? Ами Хера, царицата на боговете, злата Хера която ненавижда Херкулес и му причинява всички злини

Хайде сега да видим защо етруските не слушат, не внимават и не изобразяват правилно ...нещата ?

Уни (Хера, Юнона) Римската царица на боговете, Юнона, е „богинята на младостта“ (iuvenis). Името ѝ е свързано с това на етруската Уни, с окончание -i за женска форма. Тази богиня е много по-важна в етруското изкуство и религия от своите еквиваленти в гръцкия и римския пантеон. Тя се появява в сцени от „Съдът на Парис“, някои от които са комбинирани с „Тоалетът на булката“. Нейните атрибути често включват трон, диадема и други бижута. Тя се появява в няколко сцени с Херкулес, когото кърми на гърдите си или с когото се помирява. На едно огледало тя е спасена от Сетланс и Трету.

 

[Евристей]

Не можах да се въздържа от една проверка за Одисей. Римското му име е Юлисис  Ulysses и така е възприет на Запад. Обаче се оказва, че римляните са захапали името не от гърци, а от ...етруските. При тях е Utusthe, Uthste, Uthuze, Utuze

Както в гръцкото изкуство, сцените от Одисея са били популярни в етруското изкуство от най-ранни времена. Срещата с Церка (Цирцея) е изобразена върху няколко огледала. Друго огледало го показва в двойка със Зуимите, наблюдаващи сцена с мъж в кладенец. Гръцкият герой се появява и върху огледала в „свещени разговори“, изобразяващи герои от Троянската война. Неговият атрибут е заостреният пилос, който идентифицира Утсте като пътешественик. Де Симон изброява шестнадесет пъти срещанията на Утсте и свързани с него имена; седем от тях са върху скъпоценни камъни, върху които фигурата е популярна.

В интерес на истината 16 пъти ми се виждат твърде малко. При условие, че едно от първите изображения пръкнали се в Етрурия е сцената с ослепяването на Полифем. 

Но има и интересни нюанси

Името е от негръцки произход, вероятно дори не е индоевропейско, с неизвестна етимология. Робърт С. П. Бийкс предполага предгръцки произход. В етруската религия името (и историите) на Одисей са възприети под името Утузе (Uθuze), което е интерпретирано като паралелно заемане от предходна минойска форма на името (вероятно *Oduze, произнася се [ˈot͡θut͡se]); тази теория би трябвало да обяснява и несигурността на фонологиите (d или l), тъй като африкатът [t͡θ], непознат на гърците от онова време, е дал началото на различни еквиваленти (т.е. δ или λ на гръцки, θ на етруски).

Етруската версия е малко по различна от Омировата. Когато е в плен на Цирцея (Сирка) - Херосът се проявява като мъж без задръжки и ..в резултат има 4-ма сина от нея. Има и от Калипсо, има и дъщери. Наследниците стават основатели на редица италийски градове. 

.................................................................................

Малко източници за сведенията и от по горните постове :

https://www.chianti.info/chianti/the-gods-goddesses-and-mythology-of-the-etruscans/ 

https://archive.org/details/bonfantebonfantetheetruscanlanguageanintroduction2ndedition2002/page/n237/mode/2up

https://www.carc.ox.ac.uk/carc/gems/Styles-and-Periods/Etruscan

https://www.wikiwand.com/en/articles/Etruscan_civilization

https://www.researchgate.net/publication/271696599_Greek_Myth_and_Etruscan_Imagery_in_the_Tomb_of_the_Bulls_at_Tarquinia

[Евристей]

И се стига вече до кулминацията на ... етруските потайности и парадокси

Този народ трябва да има един върховен бог както е при всички политеистични религии по това време. Проверка : Имат разбира се - 

Тина, Тиния, Тин  Tina, Tinia, Tin :  Бог на дневната светлина и главен сред боговете, който ....хвърля гръмотевици. / О, не. Само това не / 

Името на Тина се появява пет пъти върху черния дроб от Пиаченца. Богът, който се отъждествява с ..... гръцкия и римския цар на богове и хора, е бил особено почитан в етруската религия и се появява често в етруското изкуство. Той е представен според класическата гръцка иконография на Зевс: върху огледало в Париж.  Тина се появява в позата на култовата статуя на Фидий, възседнал на трон, зряла фигура, с брада, в героична полугола форма. Той се появява и като млад мъж върху шест огледала, на които е обозначен. Най-постоянният му атрибут е гръмотевицата, обикновено във формата на стилизирано цвете. Най-популярната сцена е раждането на Атина-Менрва, история, взета от гръцкия репертоар, но разказана с етруски щрихи: обикновено е подпомаган от акушерки. Върху огледало Танр превързва болната му глава; върху друго Меан нанася мехлем от алабастрон. Tittas cliniiaras са синовете на Тина, „Dioskouroi“ Кастур и Пултуце.

...........................................................

Ееее  НЕ !   Главният етруски бог е .... Зевс Гръцки ?!!  Или някакво негово копие ?  Пак ли ? И той ли ? 

Какви са изводите ? Етруските излезли от Виланова, чакат около 150 години гърците да им донесат Главния бог ?  Дотогава са я карали без главен бог ?  Тоест - нелегално, без защита от Могъщ бог ? 

Харесах си един етруски бог Туран. Стори ми се че етимологията на името лъха от степите, загатвайки за степния им произход. Греда ! Не е бог, а богиня и не е степнячка, а...гръцката богиня на любовта Афродита !   

Turan (Aphrodite, Venus) One of the most important of Etruscan divinities, she appears on many Etruscan mirrors, with her lover, Atunis, with other divinities such as Heasun (Jason) or, as in the Iliad, urging Elinei to reconcile with Paris Alexander. Once she appears with Atunis as Turan ati, ‘Mother Turan’, Venus Genetrix. She is named in inscriptions including four gems, and was worshipped, as shown by votive offerings from the sanctuary at Gravisca and elsewhere.

Последен, отчайващ опит: проверка за бог Посейдон - имат ли го етруските ? Да, имат го. Не е морски, а речен, изворен бог и не толкова могъщ като гръцкия му колега. 

Куриозите продължават.

Да оставим богове, богини, митове, хероси, сюжети, мода и т. н.  и да надникнем в последния (нека е предпоследния) Бастион на Етруската идентичност :  Автонима !

Дионисий Халикарнаски дава тяхното самоназвание - Расена !  Това е потвърдено и от самите етруски в цели ...2 (два) надписа !  При това малко в по различен контекст :  Evidence of inscriptions as Tular Rasnal (𐌕𐌖𐌋𐌀𐌛 𐌛𐌀𐌔𐌍𐌀𐌋), "boundary of the people", or Mechlum Rasnal (𐌌𐌄𐌙𐌋 𐌛𐌀𐌔𐌍𐌀𐌋). "community of the people", attest to its autonym usage. 

Два надписа на фона на ...72 само за Херкулес ! 

Сега, гърците логично не ги наричат расена, а по тяхно му, ама римляните ги наричат туски или етруски, чиято етимология приемат от ...гърците !  Означавало нещо си там - от високи места, крепости 

оригиналното значение на корена *Turs-, широко цитираната хипотеза е, че той, подобно на латинската turris , означава „кула“ и произлиза от древногръцката дума за кула: τύρσις , заемка от гръцки. Според тази хипотеза, туските са били наричани „хората, които строят кули“  или „строителите на кули“.  Тази предложена етимология е още по-правдоподобна, защото етруските са предпочитали да строят градовете си върху високи скали, подсилени със стени.

Тук ми идва направо да се плесна по челото

Ми то в ранен Рим 1/4 от населението са етруски, как така римляните ще питат гърците как да наричат баба си или дядо си, роднини, съседи ?  Не е ли по лесно просто да ги попитат, ако въобще и питат, защото направо ще знаят... и да цитират па макар и с латински акцент и лека модификация ? 

......................................................

Какви са предполагаемите отговори на този казус ? 

Мога лично да предположа, но не и да налагам мнение. че самите етруски много, много не искат да се изтипосват като Расена !  Щом самите римляни не ги знаят като такива, а то всеки 4-ти римлянин е етруск

 

[Кухулин]

Преди 1 час, Евристей said:

Името е от негръцки произход, вероятно дори не е индоевропейско, с неизвестна етимология. Робърт С. П. Бийкс предполага предгръцки произход.

Наслаждавам се на лингвистиката, която се мъчи да сътвори ИИ. Очевидно не е чел Бийкс, но реално се мъчи, усещам го  

 

Има ли някаква етимологична връзка между Одисей и бащата на Херодот?

Edit

 

Да, има интересна етимологична връзка между имената Одисей (Ὀδυσσεύς) и Ликсес (Λύξης) - бащата на Херодот.

И двете имена се свързват с корена, означаващ "гняв" или "ярост" в древногръцки:

Одисей - името му се извежда от глагола ὀδύσσομαι (odyssomai), който означава "гневя се", "сърдя се". В "Одисеята" самият Хомер прави тази етимологична връзка, когато дядото на Одисей - Автолик, обяснява че му дава това име, защото е "разгневен" на много хора.

Ликсес - бащата на Херодот носи име, което също се свързва с понятието за гняв. Корена *lyg- или *lyk- в индоевропейски също е свързан с интензивни емоции и враждебност.

Така че и двамата - легендарният герой от епосите на Хомер и реалният баща на "бащата на историята", носят имена с подобна семантика, свързана с гнева или яростта. Това показва колко устойчиви са били определени етимологични модели в древногръцкото именуване.

Retry

 

А друга връзка, например о-протеза?

Edit

 

Ах да, браво! Имате предвид много по-директната фонетична връзка.

Одисей (Ὀδυσσεύς) и Ликсес (Λύξης) наистина показват явлението на протетичната гласна (протеза) в древногръцки.

Основният корен е *udh- или подобен, но в различни диалекти и форми той се появява по различен начин:

• Λύξης запазва по-архаичната форма без протетична гласна
• Ὀδυσσεύς показва добавянето на протетично ο- в началото

Това е типично явление в древногръцки, където думи започващи със сонорни съгласни (λ, ρ, μ, ν) или определени съгласкови групи често получават протетична гласна ε- или ο-.

Така че етимологично двете имена всъщност могат да се възведат до един и същи корен, където О-дисей представлява формата с протеза, а Ликсес - без нея. Това прави връзката между героя и бащата на Херодот много по-пряка и фонетично прозрачна, отколкото семантичните паралели с "гнева".

 

Браво, Клод!   А в реалността хипотезата е между малоазийското име, дорийския Οὐλίξης и латинския Ulixes.

[Евристей]

Малко полезни сведения за етруските

Хронология

Etruscan civilization (900–27 BC)	Villanovan period (900–720 BC)	Villanovan I	900–800 BC
		Villanovan II	800–720 BC
		Villanovan III (Bologna area)	720–680 BC
		Villanovan IV (Bologna area)	680–540 BC
	Orientalizing period (720–580 BC)	Early Orientalizing	720–680 BC
		Middle Orientalizing	680–625 BC
		Late Orientalizing	625–580 BC
	Archaic period (580–480 BC)	Archaic	580–480 BC
	Classical period (480–320 BC)	Classical	480–320 BC
	Hellenistic period (320–27 BC)	Hellenistic	320–27 BC

 

Етруска експанзия

 

Етруските по пътя на войната

 

Etruscan warrior, found near Viterbo, Italy, dated c. 500

 

 

 

 

Ах, как напомня тази примитивна архаична етруска статуетка на нещо си. Нещо от отминалите времена на ...Златния бронз, когато хора като тях са кръстосвали огромната зелена шир (по египетските източници) 

The Etruscans, like the contemporary cultures of Ancient Greece and Ancient Rome, had a significant military tradition. In addition to marking the rank and power of certain individuals, warfare was a considerable economic advantage to Etruscan civilization. Like many ancient societies, the Etruscans conducted campaigns during summer months, raiding neighboring areas, attempting to gain territory and combating piracy as a means of acquiring valuable resources, such as land, prestige, goods, and slaves. It is likely that individuals taken in battle would be ransomed back to their families and clans at high cost. Prisoners could also potentially be sacrificed on tombs to honor fallen leaders of Etruscan society, not unlike the sacrifices made by Achilles for Patrocles.

550 г. пр.н.е.: Етруско-пуническа коалиция срещу Гърция и проникването ѝ в Корсика
540 г. пр.н.е.: Морска победа при Алалия
524 г. пр.н.е.: Поражение при Кима (Куме) срещу гърците
510 г. пр.н.е.: Падането на етруското господство в лицето на Луций Тарквиний Суперб в Рим
508 г. пр.н.е.: Етрускът Ларс Порсена обсажда Рим
508 г. пр.н.е.: Война между Клузиум и Ариция
482 г. пр.н.е.: Начало на конфликта между Вейи и Рим
474 г. пр.н.е.: Поражение на етруските срещу Сиракуза в битката при Кима (също Куме)
430 г. пр.н.е. 406 г. пр.н.е.: Поражение срещу самнитите в Кампания
406 г. пр.н.е.: Обсада на Вейи от Рим
396 г. пр.н.е.: Разрушаване на Вейи от Рим
от 396 г. пр.н.е.: Нашествие на келтите в долината на По
384 г. пр.н.е.: Разграбване на Пирги (Санта Севера) от Дионисий I от Сиракуза
358 г. пр.н.е.: Съюз Тарквиния и Черветери срещу Рим
310 г. пр.н.е.: Поражение на обединените етруски срещу римляните при езерото Вадимоне
300 г. пр.н.е.: Пирги става римска колония
280 г. пр.н.е.: Поражение на етруските при Вулчи срещу Рим
264 г. пр.н.е. 100 г. пр.н.е.: Поражение на Волсинии срещу Рим
260 г. пр.н.е.: Подчинение от галите в долината на По
205 г. пр.н.е.: Етруските  дават Подкрепа за Сципион в кампанията срещу Ханибал
183 г. пр.н.е.: Основаване на римската колония в Сатурния
90 г. пр.н.е.: Рим най-накрая дава римско гражданство на всички етруски
82 г. пр.н.е.: Наказателни акции на Сула в Етрурия по вътрешно-политически причини
79 г. пр.н.е.: Капитулация на Волтера
от 40 г. пр.н.е.: Окончателна романизация на Етрурия

 

 

Редактирано Неделя в 14:42 от Евристей

[Tomata]

Преди 1 час, Кухулин said:

А в реалността хипотезата е между малоазийското име, дорийския Οὐλίξης и латинския Ulixes.

Може да го питаш за алтернативна връзка с „Алексей“, сигурно ще е забавно

Иначе, *udh го е докарал,  Etruscan 𐌖𐌈𐌖𐌆𐌄 (uθuze).

 

[Евристей]

Херодот е този който лансира малоазийски произход на етруските.

Дионисий Халикарнаски е категоричен : етруските са местен италийски народ.

Случаят на противоречието е крайно интересен. 

И двамата са съграждани, родени в град Халикарнас, Кария - Югозападния ъгъл на Мала Азия

Делят ги обаче някакви си 400 години време. 

Приличат си по две неща : и двамата са гърци от Халикарнас, но са поданици на ..негърци. Единият - е персийки поданик, другият - римски. 

Стилът и методът на Хеородот са известни : той обича да лансира/предоставя местна версия (разкази на местните жители) и вече съвсем ако му се стори нереална се намесва като пояснява : аз лично не вярвам    Но разбира се не винаги.

Каква е политическата конюнктура  по неговото време ? 

Лидия е точно до Кария и е завладяна от шхаятия Куруш. Съвсем логично е Халикарнас да се напълни с лидийски бежанци. Да, по късно и самият Халикарнас със све Карията попадат под Персийска власт, но със сигурност лидийци в Халикарнас е имало не малко.

Е..не Херодот е човекът който няма да ги разпита и да предаде сведенията така както обича - чрез преразказ на местни люде. 

Тоест : теорията за лидийско преселение е предадено на Херодот от самите лидийци

Да, лидийците са индоевропейски народ и не са тези които ще наложат езика си на неиндоевропейските етруски. Но ...култовете които се налагат в Етрурия? 

Тук не бива да се изключва и анахронизация - не точно лидийци а предци на лидийците бягайки от Колапса на Бронза

От другата страна - опонентът му - Дионисий живее и твори 4 века по късно. 

 

[Евристей]

Към @ДеДо Либен

Следиш темата. Интересно ми е мнението ти. Има какво да кажеш. Как ти се струват нещата ?  Сега, че малко пресилих със ...само гръцки богове и хероси в етруското изкуство е ...така, но като цяло се получава нещо такова : Главните им богове, богини и хероси са ...гръцки прототип, а баш местните които нямат гръцки аналог са или ...второстепенни или под съмнение - пак гръцки.

Ударното (точно това е термина) приемане на всичко гръцко и прилагането му върху етруската реалия от Пантеон до мода и битовизми за мен е учудващо и непонятно. Да, долавя се тук там и местен и финикийски нюанс, но на фона на заливащата гръкомания е повече от срамежлив.

Отделно някои от сцените в митовете изобщо не са засечени в гръцките среди. Етруските си имат свои версии

 

[Exhemus]

Преди 4 минути, Евристей said:

Да, лидийците са индоевропейски народ и не са тези които ще наложат езика си на неиндоевропейските етруски. Но ...култовете които се налагат в Етрурия? 

Убеден ли си, че етруските са неиндоевропейци, след като езикът им е все още недешифриран?

( арменците, като са индоевропейци, разбираш ли им нещо? )

То, и лидийския до намирането на паралелен текст, никой не го е определил въобще какъв е.. 

...

 Мен ме заинтригува твърдението, че лемноската стела е написана със алфабет от Евбея.  Това е доста информативно!  Значи е писана, когато все още са циркулирали множество неустановени скриптове.  

Ако приемем за константа, че Финикия е източник на звуковото писмо, то разните доработки се развиват и наслагват във времето и пространството и могат де покажат един вид  ДНК на писмото.  

  Възможно ли е писмото да е занесено от Евбея на Лемнос? По-скоро не.  Занесено е паралелно на 2те места някъде от Йония.

Въобще времето между 9ти и 4ти век се характеризира с разпространение и адаптиране на звуковото писмо на хиляди километри от Финикия.  Това венети ,раети и т.н. са станали грамотни по същото време когато и гърците.  

 

[Tomata]

Преди 10 минути, Exhemus said:

арменците, като са индоевропейци, разбираш ли им нещо?

Около Кавказ има не/ие,- бол, но нека да се спрем основно на типичните анатолски  не-ИЕ, като Хатски, хуритски и урартски. Някой ден току виж изкопат някоя  амфора с троянската тематика и от там..

Ето тук още един съвременен кандидат

Ярали Яралиев
Проф. института «ЮЖДАГ», г. Дербент РД РФ

Пеласги и родственные им племена

[Евристей]

Преди 39 минути, Exhemus said:

Убеден ли си, че етруските са неиндоевропейци, след като езикът им е все още недешифриран?

Да, така твърдят лингвистите. Питай Кухулина за подробности. Ако беше семитски щяха да го хванат през финикийски, или тамазигт през берберски, не подсказва никакви прилики с баския, то други опции в тази насока няма. Ако е индоевропейски то трябва да е някакъв италийски, келтски или гръцки. Хайде със зор, ама много зор да е някакъв германски или славянски. 

Ти прочете ли антропонимията им която по горе дадох ?  Там Агамемнон, Клитемнестра в етруски превод .... Каква ти се струва ? Германска ? Славянска ? 

Преди 52 минути, Exhemus said:

Мен ме заинтригува твърдението, че лемноската стела е написана със алфабет от Евбея.

То нали и етруските са с такъв алфабет ?   Нали твърдеше, че е на ново-етруски ? Кухулин каза, че има италийски пласт. 

Въобще какъв е проблема ?

Обосновавай се, помни какви си твърдял и недей подскача от теза на теза

[Exhemus]

Преди 1 час, Евристей said:

Да, така твърдят лингвистите. Питай Кухулина за подробности. Ако беше семитски щяха да го хванат през финикийски, или тамазигт през берберски, не подсказва никакви прилики с баския, то други опции в тази насока няма. Ако е индоевропейски то трябва да е някакъв италийски, келтски или гръцки. Хайде със зор, ама много зор да е някакъв германски или славянски. 

Ти прочете ли антропонимията им която по горе дадох ?  Там Агамемнон, Клитемнестра в етруски превод .... Каква ти се струва ? Германска ? Славянска ? 

То нали и етруските са с такъв алфабет ?   Нали твърдеше, че е на ново-етруски ? Кухулин каза, че има италийски пласт. 

Въобще какъв е проблема ?

Обосновавай се, помни какви си твърдял и недей подскача от теза на теза

Ами ако е някой малоазийски ИЕ като арменския, който сам си прави езикова група? (какъвто и ИЕ език да ми  изприкажеш, все ще разбера нещо. Само не и арменски  )

Това за ново-етруския на стелата само го цитирах. Но то не противоречи скрипта да се е движил в обратна посока. Той е първичното. И се е движил и към Етрурия и към Евбея(сигурно). Известно ми е как йонийците са правили колонии по северния (тракийски) бряг и наляво към Евбея и надясно към Лемнос. Най-първи от гърците със финикийското писмо са се запознали йонийците - по близост. Предполагам, че другите гръцки скриптове произлизат от йонийския?  Но колонизатори са не само йонийски гърци. Въпросните етруски също и разни други - наследници на минойците, пеласги, директно финикийци (Кадъм)...

7ми век изведнъж всички европейци стават грамотни! Е това е фантастичното, на което трябва да се учудваш!

  Ако не предпоставяш гръцкия пантеон и митове като първично гръцки, всичко си идва на мястото. Те са доста стари ИЕ богове и херои и са се смесили със неИЕ митове, а също и обрастват по-нови приказки. Не е речено други народи да са ги взели директно от гърците.  За много от имената на богове и херои се показва не-гръцки произход. 

[Кухулин]

Преди 11 часа, Exhemus said:

Убеден ли си, че етруските са неиндоевропейци, след като езикът им е все още недешифриран?

Този факт сам по себе си е показател. Ако езикът на етруските беше ИЕ, отдавна да са приключили с него.

[Tomata]

У етруските има и разни други ИЕ паралели. 

 

[Exhemus]

Преди 15 часа, Кухулин said:

Този факт сам по себе си е показател. Ако езикът на етруските беше ИЕ, отдавна да са приключили с него.

То сякаш лидийският като е ИЕ веднага се приключи с него? Добре, че се намери двуезичен текст.  

Апропо: лидийският и етруският имат общи думи; лидийският и хетският също и накрая гръцкия и лидийския също!  

Обаче, лингвистите като не могат да ги оприличат на (западно)европейски думи, не ги смятат за ИЕ?  Това май е проблемът за етруския?

[Tomata]

Отново за връзката на Етруските с о. Лемнос. 

„Лемнийците първоначално не са били гърци; те са били елинизирани, след като Милтиад завладява острова за Атина през VI век пр.н.е. На Лемнос култът към кабеирите е оцелял, според археологически доказателства, по време на завоеванието: древно светилище, посветено на кабеирите, е разпознаваемо по следи от надписи и изглежда е оцеляло след процеса на елинизация. Уолтър Буркерт записва, че делвите за вино са „единствената характерна група находки“ от Кабеириума на Лемнос и че Кабеириумът е бил мястото за посвещение в древен мистериозен култ.[24] Въпреки това, поради тайния характер на мистериозните култове в древния свят, малко е оцеляло, което да показва какво е било включено в тези церемонии за посвещение; всъщност Хю Боудън отбелязва, че въз основа на нашите доказателства не знаем какво се е случило на Лемнос освен факта на посвещението и че „нямаме описания и нищо, на което дори да основаваме спекулации“.[25] Според единадесетото издание на Енциклопедия Британика обаче, на Лемнос се провеждал ежегоден фестивал на Кабеирите, продължаващ девет дни, по време на който всички огньове били потушени и огънят бил донесен от Делос.[23]

Географът Страбон съобщава (Geogr. 10,3,21), че на Лемнос майката (нямало баща) на Кабеирите е била самата Кабеиро (на гръцки: Καβειρώ), дъщеря на Нерей (един от „морските старци“) и богиня, която гърците може би са наричали Рея.

Като цяло гръцкият мит идентифицира Кабеирите като божествени занаятчии, синове или внуци на Хефест, който също е бил почитан главно на Лемнос. Есхил е написал трагедия, наречена „Кабеирите“, в която очевидно божествата са представени като хор, поздравяващ аргонавтите на Лемнос и посвещението на аргонавтите в култа към Кабеирите.

 

...(синти?)...

Дали от тях расените на черпят вдъхновение и не придобиват тайните на Кабейрите, изкустни занаятчии и ковачи?  

Защо не и митичните култове и азбуката? Прогонени или мигрирайки от Лемнос, кабейрите се заселват в Етурия и инспирират ударно етруската култура и бит. Научават ги да пишат и четат. Новата културата избухва, вилановата изчезва окончателно. Настъпва небивал разцвет на обществото.

..........

Цицерон за етруските и изкуството на гадаенето

В „De Divinatione“ Цицерон разказва за мита за Тагес и за изкуството на гадаенето, което той е предал на етруските:

„Преданието разказва, че някога в областта Тарквинии, докато се орало поле, ралото се задълбочило по-дълбоко от обикновено и някой си Тагес внезапно изскочил и заговорил с орача. Според етруските анали, този Тагес е имал вид на момче, но мъдрост на прорицател. Смаян и много уплашен от гледката, селянинът вдигнал голям вик; събрала се тълпа и наистина за кратко време цяла Етрурия се събрала на мястото. След това Тагес говори дълго на многобройните си слушатели, които с нетърпение приели всичко, което той имал да каже, и го записали. Цялото му обръщение било посветено на обяснение на науката за гадаенето. По-късно, когато нови факти били научавани и проверявани чрез позоваване на принципите, предадени от Тагес, те бяха добавени към първоначалния фонд от знания. Това е историята, каквато я получаваме от самите етруски и както я пазят техните записи, и според тях това е произходът на тяхното изкуство“ (II:23).

 

Случайно ли Тагес се появява точно в Тарквинии, а не п.р. някъде по-северно?

 

 

.........

И отново Херодот

„Не мога да кажа със сигурност какъв език са говорили пеласгите, но бихме могли да разгледаме речта на пеласгите, които все още съществуват в селища над Тирения в град Крестон, бивши съседи на дорийците, които по това време са живели в земята, сега наречена Тесалиотис; също и пеласгите, които някога са живели с атиняните, а след това са се заселили в Плакия и Скайлейк в Хелеспонта; и заедно с тези, които са живели с всички останали общности и някога са били пеласгийци, но са променили имената си. Ако може да се съди по тези доказателства, пеласгите са говорили варварски език. И така, ако пеласгийският език се е говорил на всички тези места, хората от Атика, бидейки първоначално пеласгийци, трябва да са научили нов език, когато са станали елини. Всъщност хората от Крестония и Плакия вече не говорят един и същ език, което показва, че те продължават да използват диалекта, който са донесли със себе си, когато са мигрирали към тези земи.“ 

Във втора книга Херодот споменава пеласгите като жители на Самотраки, остров, разположен северно от Троя, преди да дойдат в Атика. Освен това Херодот пише, че пеласгите просто са наричали боговете си теой, преди да ги назоват, тъй като боговете са установявали всички дела по свой ред (тенти); авторът също така заявява, че боговете на пеласгите са били кабирите. По-късно Херодот заявява, че цялата територия на Гърция (т.е. Елада) първоначално е била наричана „Пеласгия“.

В пета книга Херодот споменава пеласгите като жители на островите Лемнос и Имброс.

В книга 6 пеласгите от Лемнос първоначално са били хелеспонтски пеласги, които са живели в Атина, но които атиняните са преселили на Лемнос и след това са сметнали за необходимо да си възвърнат острова. Това прогонване на (неатински) пеласги от Атина може да отразява, според историка Робърт Бък, смътен спомен за препращане на бежанци, много близки до атиняните по реч и обичаи, към йонийските колонии. Също така, Херодот пише, че пеласгите на остров Лемнос срещу Троя някога са отвличали елинските жени от Атина за съпруги, но атинските съпруги са създали криза, като са научили децата си на езика на Атика вместо на пеласгийския.

В книга 7 Херодот споменава пеласгийския град Антандрос и пише за йонийските жители на земята, сега наречена Ахая (т.е. северозападен Пелопонес), наричани според гръцкия разказ егиалски пеласги или пеласги от морския бряг; впоследствие те са наречени йонийци. Освен това, Херодот споменава, че егейските островитяни са пеласгийска раса, която по-късно приема името йонийци, а еолийците, според елините, са били известни в древността като „пеласги“.

В книга 8 Херодот споменава, че пеласгите от Атина преди това са били наричани кранаи.

Тукидит

[...] смесени варварски раси, говорещи двата езика. Има и малък халкидски елемент; но по-голям брой са тирено-пеласгите, някога заселили се на Лемнос и в Атина, както и бисалтийците, крестонците и еонците; като всички градове са малки.

Страбон
Страбон посвещава раздел от своята „География“ на пеласгите, като представя както собствените си мнения, така и тези на предишни автори. Той започва, като заявява:

Почти всички са съгласни, че пеласгите са били древен народ, разпространен из цяла Гърция, но особено в страната на еолийците близо до Тесалия.

Той определя пеласгийския Аргос като разположен между устията на река Пеней и Термопилите чак до планинската страна Пинд и заявява, че е получил името си от пеласгийското управление. Той също така включва племената на Епир като пеласги (въз основа на мненията на „мнозина“). Лесбос се нарича Пеласгийски. Цера е била заселена от пеласги от Тесалия, които я наричали с предишното ѝ име „Агила“. Пеласгите също се заселили около устието на река Тибър в Италия в Пирги и няколко други селища под управлението на цар Малеос.

Agilla? Не бяха ли от там мирмидонците? Херодотовите пеласги, йонийци, наречени по-късно ахейци?

Случайна ли е тогава специалната почит на етруските към Акле?

..........

 

NΥΑΣΝΛΕΤΕΔΝΥΕΔΝΕΙΝΔΑΚΑΤΡ·Ξ·ΕΒΑΡ·ΖΕΣΑΞΝΗΝΕΤΕΣΑΙΓΕΚ· ΑΝΓΗΑΒΑΛΒΝ

През 1965 г. българският езиковед Владимир Георгиев публикува предварително съобщение с тълкувание на надписа: „Ебар (или Хебар (Хебър)) (син) на Зесас аз 58 години живях тук. Не повреждай (?) този (? гроб или покойник). Не осквернявай самия този покойник, за да не ти се направи това.“ Проф. Георгиев предполага, че езикът на надписа представлява трако-мизийски преходен диалект.^[17]

 

^{Не знам какъв е езикът на надписа от Кьолмен, защото има неясноти относно датировката на му. Някои твърдят,че блокът е използван вторично за покриването на гроб, защото е положен с надписа надолу и следователно не е датиран съвсем коректно. Това сочи, че вероятно не е паметна плоча или предупреждение към мародери и това би могло да заблуди преводача относно значението на написаното. Може разбира се някой по-късно да е използвал гроба повторно, а надписът да не го е развълнувал, особенно ако не е можел да го прочете.}

^{Във всеки случай „Зесас“ от надписа доста прилича на лемноския „Зизай“.}

Картата е само за курйоз, нищо на казвам, всички прилики с действителноста са случайни 

 

^{По интересен е обаче шрифтът, който е използван.  Спирам до тук, защото иначе навлизаме в забранена зона} 

Редактирано Понеделник в 20:44 от Tomata

[Exhemus]

Преди 21 минути, Tomata said:

В книга 8 Херодот споменава, че пеласгите от Атина преди това са били наричани кранаи.

Хоппаа , тук кацна на моята "Щъркелова теория" - кран на западно-европейски е жерав почти = щъркел  = πελαργός = ciconia 

Привърженик съм също на теорията, че има силен германски пласт в гръцкия. Кран е германска дума. + още една!  

[Tomata]

 

Преди 13 минути, Exhemus said:

Хоппаа , тук кацна на моята "Щъркелова теория" - кран на западно-европейски е жерав почти = щъркел  = πελαργός = ciconia 

Привърженик съм също на теорията, че има силен германски пласт в гръцкия. Кран е германска дума. + още една!  

Има едни патици на медальона. По нашите земи има много свастики и лебеди разни. Напр. култ. Винча. Странно, но тя е по=стара от ямнейците..

 

 

Това е от Тартесус, ю. Испания. 

хм, нещо реже картинките.. в линка гъските са с глави

Tartessos - Wikipedia

Редактирано Понеделник в 21:41 от Tomata