Епохи на историята – интегриране на генетичните методи в историческите изследвания

[sir]

Преди 1 час, tervel said:

Силно се надявам да са включени и успешно секвенирани. Чобанов спомена и за погребение със седем-осем коня в некропол на сателитно на Плиска селище. Пак от спасителни разкопки на инфраструктурен строеж. Дано да научим и подробности пред какви трудности е бил изправен екипа. Чобанов и Стамов нямат никаква вина в случая. Те своята работа са я свършили и я вършат перфектно по моему. Но този проблем изисква силен ангажимент от страна на държавата. Не може два екипа с подопечните им по двадесетина бразилци с лопати да копаят по пет сезона една каменна площадка и 100 метра тайни ходници. Циничен съм, но всичко това изисква организциия на друго ниво. 

За мизериите, сътворени от Йорданов, разбира се, че никой не ги обвинява. Но ако и върху останки, открити през 21 век, особено пък значими такива от типа на Кабиюк, е работено със сходни съсипващи методи, то някой трябва да си поеме вината. И лично за мен би било провал, ако накрая ни се представят някакви случайни находки от типа на тези, около които се спекулира от известно време (онези там от Херти), а да отсъстват най-значимите известни ни погребения. За погребение със 7-8 коня за пръв път чувам - силно се надявам, ако такова действително съществува, то да е прецизно датирано, за да няма и там алабализми като с някои други проби от последните години.

Да видим.

[genefan]

Преди 5 часа, tervel said:

Силно се надявам да са включени и успешно секвенирани. Чобанов спомена и за погребение със седем-осем коня в некропол на сателитно на Плиска селище. Пак от спасителни разкопки на инфраструктурен строеж. Дано да научим и подробности пред какви трудности е бил изправен екипа. Чобанов и Стамов нямат никаква вина в случая. Те своята работа са я свършили и я вършат перфектно по моему. Но този проблем изисква силен ангажимент от страна на държавата. Не може два екипа с подопечните им по двадесетина бразилци с лопати да копаят по пет сезона една каменна площадка и 100 метра тайни ходници. Циничен съм, но всичко това изисква организциия на друго ниво. 

Каквото и да се направи оттук нататук вече ще е без полза, защото Райх не получи новите многомилионни грантове, на които се надяваше и безплатните тестове свършиха. Можехме да си направим сами поне радиовъглеродно датиране, когато става въпрос за прабългари, това е особено важно, защото тези от ранния период 7-8в. може да се различават много от поданиците от 9-10в.
Чува се, обаче, нещо обнадеждаващо - че можем, да правим сами тестовете, секвенатори има, само "чиста" лаборатория ни трябва. Поне въпроса с базата данни вече е уреден, защото се работи по ЕС грант, но не вярвам да се отвори за публичен достъп.

[sir]

Преди 6 часа, tervel said:

Работи се с останки намерени основно след 2000 г.

Ами Кабиюк е разкопан 2005-2006г. Дивдядово, струва ми се, пак някъде там. Върбяне, най-близкият до Плиска некропол, втората половина на 90-те, т.е. той е на границата, но не мисля, че Йорданов има някакво участие там. Нароченият за "най-ранен" прабългарски некропол, Балчик - масата гробове (ако не се лъжа, около 200) са разкопани 2004-2008г. Най-големият некропол на територията на България, Топола - по спомени едно може би също около 200 гроба, ако не и повече, са разкопани преди примерно 15-тина години. Проби от Ножарево присъстваха в онази публикация на Нешева, т.е. и от там може да се извлича материал. Отделно от всичко това имаме и фамозното погребение от Гледачево, което също е сравнително прясно. Наскоро имаше открит и някакъв гроб с оръжие (май брадва като в Дивдявово?) отново около Шумен или нещо такова (трябва да потърся къде беше точно). Малко ли е? И това са все много важни гробове и некрополи. 

[Admixtools_guy]

Преди 4 часа, sir said:

Ами Кабиюк е разкопан 2005-2006г. Дивдядово, струва ми се, пак някъде там. Върбяне, най-близкият до Плиска некропол, втората половина на 90-те, т.е. той е на границата, но не мисля, че Йорданов има някакво участие там. Нароченият за "най-ранен" прабългарски некропол, Балчик - масата гробове (ако не се лъжа, около 200) са разкопани 2004-2008г. Най-големият некропол на територията на България, Топола - по спомени едно може би също около 200 гроба, ако не и повече, са разкопани преди примерно 15-тина години. Проби от Ножарево присъстваха в онази публикация на Нешева, т.е. и от там може да се извлича материал. Отделно от всичко това имаме и фамозното погребение от Гледачево, което също е сравнително прясно. Наскоро имаше открит и някакъв гроб с оръжие (май брадва като в Дивдявово?) отново около Шумен или нещо такова (трябва да потърся къде беше точно). Малко ли е? И това са все много важни гробове и некрополи. 

Да не забравяме, че самата Плиска е най-големият град в средновековна Европа, по-голяма от Константинопол, и това се установи в последните години. Открити са дворци на аристократи, поне 30 църкви, също и гробове. Би трябвало да има достатъчно нов материал.

Редактирано Май 27 от Admixtools_guy

[sir]

Преди 6 часа, Admixtools_guy said:

Да не забравяме, че самата Плиска е най-големият град в средновековна Европа, по-голяма от Константинопол, и това се установи в последните години. Открити са дворци на аристократи, поне 30 църкви, също и гробове. Би трябвало да има достатъчно нов материал.

Ами по откъслечните данни досега, нов материал действително има. Като минимум:

- Пробите, които коментирахме, тези до цеховете на Херти

- "Некропола на *една* от крепостните стени, възможно войнишка охрана." - цитат от Южняка

- "Чобанов спомена и за погребение със седем-осем коня в некропол на сателитно на Плиска селище." - tervel

Колко от този материал е действително прабългарски е въпрос първо към археолозите и второ - на прецизно датиране. Тъй че да видим. Но оправдания само с "проф." Йорданов няма как да минат. Надяваме се, че въпросният няма последователи в методите си...

[tervel]

On 26.05.2026 г. at 22:47, sir said:

За погребение със 7-8 коня за пръв път чувам - силно се надявам, ако такова действително съществува, то да е прецизно датирано, за да няма и там алабализми като с някои други проби от последните години.

 

https://bntnews.bg/news/ezicheski-kultov-centar-na-parvata-balgarska-darzhava-razkriha-okolo-belogradec-1070929news.html

Редактирано Май 28 от tervel

[sir]

Преди 24 минути, tervel said:

 

https://bntnews.bg/news/ezicheski-kultov-centar-na-parvata-balgarska-darzhava-razkriha-okolo-belogradec-1070929news.html

Това го знам, коментирали сме го и тук, когато го обявиха по новините навремето. 

Остава да видим какво действително представлява това погребение - човек със 7 коня или просто 7 коня. Дано скоростта на проучване не е като на плисковската експедиция с ходниците.

[tervel]

Да, обсъждано е тук преди време. Като че ли става дума по-скоро за погребение на седем коня. Има и открити човешки останки от 6 индивида .

Редактирано Май 28 от tervel

[sir]

Преди 1 час, tervel said:

Да, обсъждано е тук преди време. Като че ли става дума по-скоро за погребение на седем коня. Има и открити човешки останки от 6 индивида .

Чобанов в това интервю казва, че там бил открит "страшно богат некропол". Но понеже нашите велики учони от години за*баха и АОР, то няма как дори и там да се провери какво и що. Тъй че ще си чакаме.

[tantin]

Г-н @Кухулин нещо не се е изказал по въпросите , повдигнати в тази тема. Специално го провокирам, да не би да е зарязал упражненията по разглеждане на архаичните ДНК или лингвистичната страна ?

Най-интересното тепърва предстои. 

[Кухулин]

Преди 13 часа, tantin said:

Г-н @Кухулин нещо не се е изказал по въпросите , повдигнати в тази тема. Специално го провокирам, да не би да е зарязал упражненията по разглеждане на архаичните ДНК или лингвистичната страна ?

Зарязал съм ги.

 

Преди 13 часа, tantin said:

Най-интересното тепърва предстои. 

Аз подозирам, че за да се появи това "най-интересно" (кремациите), ще трбява много работа и много сметки. Дай боже някой да ги направи. Южняка може, но дали ще иска... и дали ще му позволят...

[tantin]

Преди 26 минути, Кухулин said:

Южняка може, но дали ще иска... и дали ще му позволят..

Не че не иска, а по-скоро че не може.

Относно това какво ще му позволят и какво не: Няма да му позволят да слага имената на другите изследователи ако той почне да си пише разни фантасмагории. (И криви сметки).

Най-важното е да пуснат данните. Сметките могат да ги направят много хора и със сигурност ще го направят. 

 

[genefan]

On 29.05.2026 г. at 8:29, sir said:

Чобанов в това интервю казва, че там бил открит "страшно богат некропол". Но понеже нашите велики учони от години за*баха и АОР, то няма как дори и там да се провери какво и що. Тъй че ще си чакаме.

Интересно е защо в СИБ не са откривани богати погребения, както в Аварската държава. Има предвид богати, като погребани с килограми ззлато, а не само няколко коня.

Моята теория е, че в първите 1-2 века на съществуването си,  държавата на прбългарите е била много бедна и слабо заселена. По причина, че цялото ромейско насление е вече евакуирано заедно с имуществото си и нямало какво да се граби, като през готския и хунски период, натрупването на съкровища във вид на ценни метали е било слабо. Липсата на поданици и бартерната търговия също не способства за натрупване на такияа признаци на богатство.

Нещата се променят едва когато успяват да се разправят с Аварската държава, така наследяват съкровищата и поданиците, които вече са свободни да се заселят и на югоизток. Преди на Аварите тези поданици са им трябвали да създават блага и плащат дабъци и не са позволявали да се заселят в Българската държава.
Точно след това почва голямото строителство и Златния век, защото за всичко си трябват средства, а не само велики намерения.

[sir]

Преди 5 часа, genefan said:

Интересно е защо в СИБ не са откривани богати погребения, както в Аварската държава. Има предвид богати, като погребани с килограми ззлато, а не само няколко коня.

Моята теория е, че в първите 1-2 века на съществуването си,  държавата на прбългарите е била много бедна и слабо заселена. По причина, че цялото ромейско насление е вече евакуирано заедно с имуществото си и нямало какво да се граби, като през готския и хунски период, натрупването на съкровища във вид на ценни метали е било слабо. Липсата на поданици и бартерната търговия също не способства за натрупване на такияа признаци на богатство.

Нещата се променят едва когато успяват да се разправят с Аварската държава, така наследяват съкровищата и поданиците, които вече са свободни да се заселят и на югоизток. Преди на Аварите тези поданици са им трябвали да създават блага и плащат дабъци и не са позволявали да се заселят в Българската държава.
Точно след това почва голямото строителство и Златния век, защото за всичко си трябват средства, а не само велики намерения.

Всичко е възможно. Може държавата да е била бедна, а може и такива да са били погребалните традиции на населението. А в крайна сметка много е възможно всичко просто да се дължи на състоянието на археологическите разкопки - почти всичко, което се открива в последните 20-тина години, е плод на спасителни работи, особено при строителство на магистрали, а не на целенасочени разкопки. Това и tervel го засегна по-нагоре. Въобще, моето лично усещане е, че след нелепата смърт на проф. Рашев всичко практически замря.

Сравнението конкретно с Аварския хаганат не знам доколко е удачно. Гробове с килограми злато като Кунбабони няма и на територията на Хазарския хаганат. То дори и от хунско време няма нищо подобно. Какви изводи си правим?

[genefan]

Преди 25 минути, sir said:

Всичко е възможно. Може държавата да е била бедна, а може и такива да са били погребалните традиции на населението. А в крайна сметка много е възможно всичко просто да се дължи на състоянието на археологическите разкопки - почти всичко, което се открива в последните 20-тина години, е плод на спасителни работи, особено при строителство на магистрали, а не на целенасочени разкопки. Това и tervel го засегна по-нагоре. Въобще, моето лично усещане е, че след нелепата смърт на проф. Рашев всичко практически замря.

Сравнението конкретно с Аварския хаганат не знам доколко е удачно. Гробове с килограми злато като Кунбабони няма и на територията на Хазарския хаганат. То дори и от хунско време няма нищо подобно. Какви изводи си правим?

Има богати хунски погребения, а за гробницата на Атила и златните му ковчези още се носят легенди и иманярите досега я търсят. Мисля, че имаше някакви прабългарски погребения със златни колани, но не помня подробности. По степта винаги е имало обичай да се погребва владетеля с богати дарове и имущество, което ще му потрябва в задгробния живот. Ако по моята теория българите са забогатели едва след победата на над аварите, то и с въвеждането на християнството наскоро след това, погребалните обичаи се променят и няма вече толкова богати погребения. Може царските гробове  да са ограбени при нападенията на печенегите, нали има теория, че в саркофага на Мостич има вторично печенежко погребение, затова е монголоидно. Но може просто нашите археолози да не са имали къмет с разкопките, защото гробниците не са в могили, както при траките, където може да излезе нещо.

[genefan]

Това намерих за богатите прабългарски колани, в смисъл, че от езическия период са много малко, но след 9-10 век са хиляди (което пасва на моята теория):
https://numizma.com/magazine/средновековие-колани/
 

[Янков]

Преди 26 минути, genefan said:

Има богати хунски погребения, а за гробницата на Атила и златните му ковчези още се носят легенди и иманярите досега я търсят. Мисля, че имаше някакви прабългарски погребения със златни колани, но не помня подробности. По степта винаги е имало обичай да се погребва владетеля с богати дарове и имущество, което ще му потрябва в задгробния живот. Ако по моята теория българите са забогатели едва след победата на над аварите, то и с въвеждането на християнството наскоро след това, погребалните обичаи се променят и няма вече толкова богати погребения. Може царските гробове  да са ограбени при нападенията на печенегите, нали има теория, че в саркофага на Мостич има вторично печенежко погребение, затова е монголоидно. Но може просто нашите археолози да не са имали къмет с разкопките, защото гробниците не са в могили, както при траките, където може да излезе нещо.

 Не мисля че е възможно да се поставят под въпрос богатствата на първите български владетели, поне до битката при Маркели през 756 година, малко преди която секват приходите от Константинопол. Договорите на Тервел с Юстиниан и Кормесий с Теодосий недвусмислено показват че са получили солидни суми в злато, а и установяването на митнически отношения с ИРИ си е солиден източник на доходи. Да не забравяме и солидната сума дадена на Артемий за финансиране на преврата му срещу Лъв Исавър, дадена от (да не спорим от кой).

 Интересно ми е какво казват румънците по въпроса, или както винаги замитат всичко. Юстиниан II акостира в Томи, днешна Констанца за да започне преговори с Тервел. Възможно е този район да е бил център на държавата и едва по време на династичните междуособици и обтягането на отношенията с Константин V Плиска да е придобила по-голямо значение.

 Но при всички положения богатите гробове в периода 680-756 едва ли са били повече 20-30, ако приемем че става въпрос за владетели и най-близките им приближени. След това знаем какво става.

[sir]

Преди 1 час, genefan said:

Има богати хунски погребения, а за гробницата на Атила и златните му ковчези още се носят легенди и иманярите досега я търсят. Мисля, че имаше някакви прабългарски погребения със златни колани, но не помня подробности. По степта винаги е имало обичай да се погребва владетеля с богати дарове и имущество, което ще му потрябва в задгробния живот. Ако по моята теория българите са забогатели едва след победата на над аварите, то и с въвеждането на християнството наскоро след това, погребалните обичаи се променят и няма вече толкова богати погребения. Може царските гробове  да са ограбени при нападенията на печенегите, нали има теория, че в саркофага на Мостич има вторично печенежко погребение, затова е монголоидно. Но може просто нашите археолози да не са имали къмет с разкопките, защото гробниците не са в могили, както при траките, където може да излезе нещо.

Има богати хунски погребения, които обаче на фона на Кунбабони изглеждат като погребения на селски кметове. А и впрочем, едно от най-богатите, а може би и най-богатото засега погребение предположително от хунския период, беше открито съвсем наскоро - преди няколко години в Румъния, при строителство на магистрала. Тъй че какво още ни чака под земята - кой знае? Преди години бях пускал тук една публикация, според която вътрешният град на Плиска е разкопан на 8%, а външният - на под 1%. Съпътстващите Плиска укрепления не са разкопани и на 1%. Това беше, ако не греша, 2019г. или 2020г. От тогава насам практически не се копае нищо, с изключение на фамозните ходници, които се влачат с години и поне аз нямам представа докъде са стигнали, понеже, както вече писах, не може дори да се провери в АОР, тъй като спряха да ги публикуват. Всичко останало, очевидно, е случайни находки при спасителни работи като това от Белоградец.

Какви са били обичаите в степите предпочитам да не коментирам ангро. Kъде са хазарските царски погребения? Или може би и те са били бедняци? Въобще, къде са всички чудесии, които арабите описват по отношение на хазарите? Няма ги. Потънали са в Каспийско море.

Няма да повтарям Янков, смятам, че добре ги е описал нещата накратко по отношение на бедността и богатството на ПБЦ. От там нататък всичко е възможно. Може да има и ограбени гробове - не само от печенеги, ами дори и до нови времена. Ще цитирам за споменатото вече тук Дивдядово, впрочем също разкопано при спасителни работи и с вече силно разрушени множество гробове: 

Сведенията за некропола датират от 1877 г., когато, според личния архив на шуменец, "при копаене на лозето на Андрей Величков, една от дъщерите му намерила два сребърни колана и украсена сребърна чаша". За съжаление, вещите били претопени от местния златар.

Тъй че това е положението. Работим с това, с което разполагаме. Както вече казах, сравнително богати гробове в ПБЦ има открити. Нека видим дали са успели да ги тестват и тогава да продължаваме с коментарите.

[genefan]

Аз не говорех изобщо за бедност на ПБД, а само до завладяване на аварите, откъдето им идват богатства и население.
Наистина Византия е плащала някави данъци, но те вероятно са отивали за издръжка на войската и държавния апарат, нали затова са давани тези пари на прабългарите, да ги пазят от други степняци.

Например, в сратията за коланите, автора също се чуди защо има толкова голяма разлика между богатството в гробовете, изразено в ценни колани, през езическия период и по-късно.

"Какви са находките на коланни токи и апликации от Първото българско царство? От езическия период в откритите некрополи находките са малко. Това отчетливо контрастира на фона на сравнително често откриваните богати гробове със скъпи парадни колани от земите на Аварския и Хазарския хаганат (дн. Унгария и земите между Волга, Дон и Кавказ).Това се дължи може би на факта, че българският погребален обряд не е изисквал поставянето на скъпи гробни дарове. Но изглежда, че богатият колан не е бил масов сред обикновеното българско население. Известен е един единствен случай, при който в езически гроб е открит колан – това е при скелет № 3 от гроб № 80 от некропола при с. Кюлевча (община Каспичан).Коланът е бил хвърлен в гроба или предварително нарязан на парчета, понеже е намерен разпилян върху костите на погребания. Бил е с бронзов накрайник и две висулки, на които са били очевидно окачвани торбичка с огниво и железен нож (те са намерени в гроба).В някои от гробовете от езическите некрополи също се намират единични ремъчни апликации с най-различна форма, но те по-скоро са били вторично употребени за украса.Не такова е положението с откритите елитарни находки от VІІ – ІХ в. В съкровището на кан Кубрат при с. Малая Перешчепина (до Полтава в дн. Украйна; находките – ок. 800 предмета от злато и сребро, днес се съхраняват в Ермитажа), наред с изключително скъпите вещи (златните предмети тежат около 25, а сребърните – 50 кг), има и параден колан от златни съставни елементи – тока, накрайник и апликации.Изключително представителни са и находките от  Врап (дн. Албания, близо до Драч). Тамошното съкровище е открито в началото на ХХ в. и е съставено от множество златни и сребърни съдове, слитъци и златни коланни апликации с токи и накрайник. Достатъчно убедително е посочено, че тези изключително скъпи вещи трябва да се свържат с двора на българския кан Кубер, който около 680-685 г. създава Втората България на Балканския полуостров именно в земите на днешна Македония и Албания.

При разкопки и като случайни находки са намерени също няколко сребърни и златни коланни накрайници и апликации, които могат да се датират през VІІІ-ІХ в. Те са в различни обособени стилове, но именно извънредната рядкост на подобни скъпи находки показва, че са принадлежност на елита на българите, на висшата аристокрация, на канските „хранени хора” и висши администратори. А е известно, че откритите до настоящия момент гробове на личности с подобен статус са единични.Ако през езическия период украсеният колан не е бил широко разпространен, това не може да се каже за времето след християнизацията на българската държава. Откъм края на ІХ и особено от Х – началото на ХІ в. са известни хиляди коланни апликации, накрайници и токи, които илюстрират буквално масовото разпространение на украсените колани през този период."

Т.е. след като почевидно прабългарите по степите, както и съседите авари  са имали обичая да носят такива колани, в ранните прабългарски гробове няма?
Едната версия е за други погребални обичаи и това може да бъде вярно само ако става въпрос за побългарени славяни или местни жители, защото както знаем от учебниците, погребалните обичаи са много консервативни. Само че след като се спуска ново население от Аварската държава, то носи нова мода с коланите, както и погребване с тях.
Второто обяснение е именно, че тогава редовите прабългари са били много бедни и малобройни, нямали са с какво и да търгуват, за да си набавят ценни предмети. Аварите са първите степняци, които разбират, че не може да се живее само от грабеж и започват да колекционират поданици, като гонят славяни и жители на Рим в своите владения, които работят земята и създават блага.

[sir]

Преди 15 часа, genefan said:

Аз не говорех изобщо за бедност на ПБД, а само до завладяване на аварите, откъдето им идват богатства и население.
Наистина Византия е плащала някави данъци, но те вероятно са отивали за издръжка на войската и държавния апарат, нали затова са давани тези пари на прабългарите, да ги пазят от други степняци.

Например, в сратията за коланите, автора също се чуди защо има толкова голяма разлика между богатството в гробовете, изразено в ценни колани, през езическия период и по-късно.

"Какви са находките на коланни токи и апликации от Първото българско царство? От езическия период в откритите некрополи находките са малко. Това отчетливо контрастира на фона на сравнително често откриваните богати гробове със скъпи парадни колани от земите на Аварския и Хазарския хаганат (дн. Унгария и земите между Волга, Дон и Кавказ).Това се дължи може би на факта, че българският погребален обряд не е изисквал поставянето на скъпи гробни дарове. Но изглежда, че богатият колан не е бил масов сред обикновеното българско население. Известен е един единствен случай, при който в езически гроб е открит колан – това е при скелет № 3 от гроб № 80 от некропола при с. Кюлевча (община Каспичан).Коланът е бил хвърлен в гроба или предварително нарязан на парчета, понеже е намерен разпилян върху костите на погребания. Бил е с бронзов накрайник и две висулки, на които са били очевидно окачвани торбичка с огниво и железен нож (те са намерени в гроба).В някои от гробовете от езическите некрополи също се намират единични ремъчни апликации с най-различна форма, но те по-скоро са били вторично употребени за украса.Не такова е положението с откритите елитарни находки от VІІ – ІХ в. В съкровището на кан Кубрат при с. Малая Перешчепина (до Полтава в дн. Украйна; находките – ок. 800 предмета от злато и сребро, днес се съхраняват в Ермитажа), наред с изключително скъпите вещи (златните предмети тежат около 25, а сребърните – 50 кг), има и параден колан от златни съставни елементи – тока, накрайник и апликации.Изключително представителни са и находките от  Врап (дн. Албания, близо до Драч). Тамошното съкровище е открито в началото на ХХ в. и е съставено от множество златни и сребърни съдове, слитъци и златни коланни апликации с токи и накрайник. Достатъчно убедително е посочено, че тези изключително скъпи вещи трябва да се свържат с двора на българския кан Кубер, който около 680-685 г. създава Втората България на Балканския полуостров именно в земите на днешна Македония и Албания.

При разкопки и като случайни находки са намерени също няколко сребърни и златни коланни накрайници и апликации, които могат да се датират през VІІІ-ІХ в. Те са в различни обособени стилове, но именно извънредната рядкост на подобни скъпи находки показва, че са принадлежност на елита на българите, на висшата аристокрация, на канските „хранени хора” и висши администратори. А е известно, че откритите до настоящия момент гробове на личности с подобен статус са единични.Ако през езическия период украсеният колан не е бил широко разпространен, това не може да се каже за времето след християнизацията на българската държава. Откъм края на ІХ и особено от Х – началото на ХІ в. са известни хиляди коланни апликации, накрайници и токи, които илюстрират буквално масовото разпространение на украсените колани през този период."

Т.е. след като почевидно прабългарите по степите, както и съседите авари  са имали обичая да носят такива колани, в ранните прабългарски гробове няма?
Едната версия е за други погребални обичаи и това може да бъде вярно само ако става въпрос за побългарени славяни или местни жители, защото както знаем от учебниците, погребалните обичаи са много консервативни. Само че след като се спуска ново население от Аварската държава, то носи нова мода с коланите, както и погребване с тях.
Второто обяснение е именно, че тогава редовите прабългари са били много бедни и малобройни, нямали са с какво и да търгуват, за да си набавят ценни предмети. Аварите са първите степняци, които разбират, че не може да се живее само от грабеж и започват да колекционират поданици, като гонят славяни и жители на Рим в своите владения, които работят земята и създават блага.

Всичко това е много хубаво, но като се съпоставя "един-единствен колан от езически гроб" на "хиляди коланни апликации, накрайници и токи от след християнизацията", картината силно се изкривява. Първо, не е един колан от езически гроб, т.е. тази информация е фактологично невярна. И второ, токи в биритуалните некрополи си има и то немалко - и, впрочем, най-масовите сред тях са токите с квадратна или трапецовидна форма, които се считат именно за "аварски", т.е. побългарените славяни и местни отнякъде са си донесли аварски токи; освен тях има и византийски, вкл. считаната за най-ранна тока тип Коринт от некропола в Балчик (макар че този въпрос е дискусионен, но не му е тук мястото да задълбавам). 

На второ място, това "след християнизацията" не е съвсем точно и не е ясно защо авторът на този текст го използва, след като очевидно знае, че огромната маса от тези хиляди апликации, накрайници и токи се датират от края на 9 век нататък, т.е. от Симеоново време. Т.е. пряка връзка с предположителното забогатяване на държавата при Крум-Муртаг (което впрочем може да е и още при Кардам) няма как да има, а очевидно трябва да се търсят други причини.

Това за консервативността на погребалните обичаи по принцип е така. При което така нареченето от теб "побългаряване" на славяни и местни представлява по същество радикална промяна на погребалните им обичаи, като особено това важи за местните, които са християни от векове. Освен това въобще не ми е ясно какво разбираш под побългаряване, при положение че различията между долнодунавските некрополи и прабългарите по степите (явно се визира Сивашовка) са далеч по-значими от това дали имало или нямало колан. 

Тъй или иначе цялото смесване на понятия от горния текст има само косвено отношение към въпроса конкретно за украсените колани. Такива, датирани в езическо време, действително са открити сравнително малко и всички те са от "аварски тип". Аз лично съм скептично настроен към обяснението с погребалните обичаи по простата причина, че такива не се откриват нито в Плиска, нито в други укрепления или селища (със звездичка - поради описаната вече мижава проученост). Т.е. украсените колани отсъстват по принцип. Ако такива колани бяха масово ползвани от баш прабългарите, съответно неползвани от побългарените славяни и местни, то най-малкото в Плиска (а и в другите центрове, където все пак някаква археологическа дейност е извършвана) досега щеше да има открити немалко подобни колани. Само че няма. Което по моему води до извода, че тези колани не са били обичаен атрибут от облеклото на българите, а са изразявали нещо друго - политически и/или военен ранг например. И съответно намирам за неслучайно, че най-масивната и представителна такава коланна гарнитура (сребърна с масивен позлатен накрайник и позлатена гайка) е открита именно в гроб 3 от Дивдядово, където освен нея е открита и още една сходна коланна гарнитура (бронзова), бойна брадва, кинжал, сърп и т.н., т.е. това е един от най-богатите открити досега гробове. 

[genefan]

Преди 6 часа, sir said:

Всичко това е много хубаво, но като се съпоставя "един-единствен колан от езически гроб" на "хиляди коланни апликации, накрайници и токи от след християнизацията", картината силно се изкривява. Първо, не е един колан от езически гроб, т.е. тази информация е фактологично невярна. И второ, токи в биритуалните некрополи си има и то немалко - и, впрочем, най-масовите сред тях са токите с квадратна или трапецовидна форма, които се считат именно за "аварски", т.е. побългарените славяни и местни отнякъде са си донесли аварски токи; освен тях има и византийски, вкл. считаната за най-ранна тока тип Коринт от некропола в Балчик (макар че този въпрос е дискусионен, но не му е тук мястото да задълбавам). 

На второ място, това "след християнизацията" не е съвсем точно и не е ясно защо авторът на този текст го използва, след като очевидно знае, че огромната маса от тези хиляди апликации, накрайници и токи се датират от края на 9 век нататък, т.е. от Симеоново време. Т.е. пряка връзка с предположителното забогатяване на държавата при Крум-Муртаг (което впрочем може да е и още при Кардам) няма как да има, а очевидно трябва да се търсят други причини.

Това за консервативността на погребалните обичаи по принцип е така. При което така нареченето от теб "побългаряване" на славяни и местни представлява по същество радикална промяна на погребалните им обичаи, като особено това важи за местните, които са християни от векове. Освен това въобще не ми е ясно какво разбираш под побългаряване, при положение че различията между долнодунавските некрополи и прабългарите по степите (явно се визира Сивашовка) са далеч по-значими от това дали имало или нямало колан. 

Тъй или иначе цялото смесване на понятия от горния текст има само косвено отношение към въпроса конкретно за украсените колани. Такива, датирани в езическо време, действително са открити сравнително малко и всички те са от "аварски тип". Аз лично съм скептично настроен към обяснението с погребалните обичаи по простата причина, че такива не се откриват нито в Плиска, нито в други укрепления или селища (със звездичка - поради описаната вече мижава проученост). Т.е. украсените колани отсъстват по принцип. Ако такива колани бяха масово ползвани от баш прабългарите, съответно неползвани от побългарените славяни и местни, то най-малкото в Плиска (а и в другите центрове, където все пак някаква археологическа дейност е извършвана) досега щеше да има открити немалко подобни колани. Само че няма. Което по моему води до извода, че тези колани не са били обичаен атрибут от облеклото на българите, а са изразявали нещо друго - политически и/или военен ранг например. И съответно намирам за неслучайно, че най-масивната и представителна такава коланна гарнитура (сребърна с масивен позлатен накрайник и позлатена гайка) е открита именно в гроб 3 от Дивдядово, където освен нея е открита и още една сходна коланна гарнитура (бронзова), бойна брадва, кинжал, сърп и т.н., т.е. това е един от най-богатите открити досега гробове. 

Хм, не съм археолог и не мога да споря за подробностите, но не съм аз, който написа даже по учебниците, че кремираните по биритуалните неклрополи са явно славяните, защото са си запозили старите погребални практики. Ако се приеме теорията за елитната доминация, то тогава наистина само аристократи и  висши военни, които са именно прабългарите са носили такива колани. Простолюдието в ранния период не са били повечето прабългари и са били доста бедни, та затова вносът на такива колани от Авария и Византия е слаб. След това през християнския период даже са намерени местни работилници, затова тези предмети поевтиняват и стават достъпни за повече хора.

[sir]

Преди 12 часа, genefan said:

Хм, не съм археолог и не мога да споря за подробностите, но не съм аз, който написа даже по учебниците, че кремираните по биритуалните неклрополи са явно славяните, защото са си запозили старите погребални практики. Ако се приеме теорията за елитната доминация, то тогава наистина само аристократи и  висши военни, които са именно прабългарите са носили такива колани. Простолюдието в ранния период не са били повечето прабългари и са били доста бедни, та затова вносът на такива колани от Авария и Византия е слаб. След това през християнския период даже са намерени местни работилници, затова тези предмети поевтиняват и стават достъпни за повече хора.

За кремациите има различни мнения по простата причина, че не са идентични с кремациите от моноритуалните некрополи. Но не виждам какво има да ги намесваме тук, при положение че очевидно не могат да бъдат тествани, поне на сегашното състояние на технологиите.

Да се съди дали държавата била бедна или богата по някакъв маргинален критерий като въпросните колани е неадекватно. В такъв случай ще трябва да приемем например, че Византия в 10-11 век е много бедна, понеже в България пълно с колани, а византийски находки практически отсъстват.