Демитологизиране на митологизирани герои

[stinka (Rom)]

Преди 15 часа, Thorn said:

Гоце Делчев, описван от обожаващия го Яворов:

Подобно на Левски - въоръжен грабеж с убийство:

В края на месец юли с десетина отбрани момчета Гоце минува границата. Най-първо той опитва щастието си в Кочанско, в село Буковец, дето през една нощ обгражда къщата на Черкеза, прочут с лири турчин. Случайно в къщи не се намира нито Черкеза, нито някой от неговите домашни освен един говедар, който си послужва с оръжие, за да плати с глава.

https://chitanka.info/text/7465/4#textstart

Не става и дума за някакви золуми на Черкеза, той е нападнат, защото е богат и толкова. А убитият говедар даже не е и заслужил отделно изречение за себе си, камо ли примерно името му.


Отвличане и изнудване за откуп.

По принцип това е предлаганият от Гоце Начин за финансиране на организацията. Ще цитирам уикипедия:
 

В края на март 1901 година в София, в хотел „Батенберг“ се провежда съвещание, на което присъстват Гоце Делчев, Гьорче Петров, доктор Руменов, Ризо Ризов и адвокат Стрезов. На тази среща се предложило да се помоли българското правителство за помощ, но този вариант е категорично отхвърлен от Делчев. Той решава за набиране на финансови средства да се проведат акции с отвличания в Македония.

Гоце Делчев прави два неуспешни опита за отвличане на богати турци и гърци. По-късно е разработен план за отвличане на сина на Иван Евстратиев Гешов Никола, който пропада.

Впрочем Гоце Делчев или се оказва изключително некадърен киднапър, или просто голям кутсуз при криминалната си дейност. Жертвите обичайно се измъкват!

Все-пак, решил еднъж да намери пари, Гоце обхожда околните села и взема пред очи ту едного, ту другиго турчина, докато най-после спира избор на младия Назлъм бей, чутовно богат син и зет.
Един септемврийски ден Гоце завардя с другарите си пътя между Струмица и Василево, бейски чифлик, в очакване Назлъм бея да мине от града за чифлика. Обаче бея не минува. На следния ден четата се настанява отново половин час вън от Струмица, край шосето, в царевиците. Хората, поставени да следят Назлъм бея, съобщават, че тоя ден вече, надвечер, ловът ще бъде на пазар. След пладне Гоце заедно с четниците Михаил Попето[3] и някой си Стояна, преоблечени в селски дрехи, излазят на пътя, придружени от един селянин, който познава бея, за да го посочи, ако не бъде сам. И ето, подир два-три часа мъчително чакане откам Струмица се задават в облак прах двама конници. Единият, възседнал червен ат, е самия Назлъм бей; вторият, яздещ по-назад, е другар, храненик на бея. Гоце, Попето и Стоица захващат престорена караница и дърпане. Назлъм бей доближава и протяга ръка:
— Ей, гяури, защо е тая патърдия, стойте!
Вместо отговор Попето хваща коня за юздите, Гоце се опитва да катурне бея, а Стоица чака готов да го заключи в железните си прегръдки. Другарят на бея още като намирисва каква е работата, скача безумен от коня си и хуква да бяга пеш. Обаче Назлъм бей излазя по-сърцат и преди да бъде катурнат, измъква револвер и ранява Попето в ръката. Останалите скрити момчета пристигат на помощ и беят, свързан вече, тръгва заобиколен от страшната компання. Избягналия другар на пленника веднага съобщава в Струмица за случилото се. Подигнатата силна потеря напразно дири пленителите, като събира вещите на пленения, майсторски разхвърляни за объркване пътя.
Подир 3 — 4 дни стария бей получава в Струмица по заплетен канал писмо да упражни влиянието си пред властта за спирането на потерите и да изпрати до посочено лице в малешевското село Нивичани 6000 лири, ако иска да види сина си жив. Уплашения баща направя нужното, потерите спират веднага и се отнасят 1500 лири с нарочно много здраве и с „реджа“[4] до капитан ефенди да съгласи на толкова, защото годината е лоша и мъчно се намират повече. Гоце повръща изпратената сума и захваща преговори, укрит в малешевските планини, докато най-после, на третата неделя от пленяването, и двете страни се установяват на 3000 лири. През нощта, когато стария бей изпраща парите за предаване, Гоце, измъчван от стомашни болки, захвърля оръжие и лежи свит в един кът на горската колиба. По едно време болния войвода заспива, момчетата тоже заспиват, само часовия, хванал един край на въжето, с което е вързан пленника, стои буден в тъмнината. Винаги жаления и затова не особено добре свързания Назлъм бей успява да се отвърже и да вземе Гоцевия револвер. Без да изпусне края на въжето, той поисква да излезе вън и часовия тръгва след него. Но щом направят няколно крачки, бея пуща въжето, гръмва върху четника и хлътва в шумата. Безплодни остават целонощните дирения на веднага събудените момчета. Знаещ пътя, беглецът отива право в Нивичани, случайно намира там хората, носещи трите хиляди лева, взема парите и до вечерта се отзовава дома си.

https://chitanka.info/text/7465/4#textstart

Пак да се отбележи - Назлъм бей е отвличан чисто заради пари. 

В отчаянието си Гоце опитва още няколко най-рисковани кроежа, обаче несполуката го посреща вредом.

При това докато Гоце Делчев търси поне някакви идеологически "оправдания" за отвличанията за пари, то едновременно като съучастници в грабежите го придружават и обикновени бандити. 

Около Петровден, обкръжен от 30-40-мина другари, Гоце кръстосва вече безводния Боздаг. Там е Михаил Попето, който беше участвувал в залавянето на струмишкия Назлъм бей. Там е Стар Илия Кърчовалията, старо горско пиле, а сега „народен“ войвода. Там е Кочо Муструка, вехт харамия, когото организацията също искаше да вчеловечи. Там е и, Антон Бозуков, върховнокомитетски член, тръгнал с мисия, за която ще стане дума по-нататък.
След няколко дни Муструкът избягва с неколцина свой косъм другари, залавя едного калугера от близкий манастир „Св. Иван“[3] и му взима 300 — 400 лири; нека поменем, че организацията наказа непоправимия разбойник твърде справедливо.

Втори опит за отвличане за откуп:

Гоце с превързана лява ръка, от разранения показалец на която беше паднала една става, въоръжен само с револвер и кама, повежда през една септемврийска нощ малката си дружина. До заранта той приближава гръцкото село Шилинос, едвам на час, а може и по-малко разстояние. В Шилинос живее гърка Димитраки, богат лихварин и кръчмар. Лирите на кир Димитраки, ако се вземеха, биха имали една заслуга в освобождението на Македония… През денят Гоце узнава от нарочни хора, че кир Димитраки е в село на дугеня си, гдето се навърта и един таксилдарин с 5–6-мина заптии. Надвечер четата се втурва тичешком в селото сред олелията на изплашените гърци и гъркини. Таксилдаринът и заптиите откриват огън из една стая над кръчмарницата, но с два-три пуснати от четата куршуми биват заставени да налягат на пода и да не мръднат вече. Нападателите влазят в дугеня, измъкват гърка изпод една лавица, връзват му ръцете с въже, и го подкарват навън. Когато четата излазя вече от селото, турците почват изново стрелба, та обезумелия от страхове пленник да си намокри коленете, без да стъпи негде на капка водица. Подир 3–4 дни от кърчовската[4] местност „Казанка“ Гоце пише в Шилинос до брата на пленения за 2000 лири откуп. Това писмо едва не попада в турски ръце: обискираният край гр. Сер носител се досеща на време да го погълне. Същите дни двама услужващи на четата селяни убиват край с. Кърчово едного войника. Веднага заловени, без да ги пита някой, те откриват на властите, че в „Казанка“ има чета „комити“. Ненаучил още участта на изпратеното писмо, но с време узнал за извършеното издайничество, Гоце се премества с четата и с пленника в недалечната местност „Каменлив чукар“, отдето подир два-три дни, обезпокоен от наводнилите околността потери, отива между Кърчово и Крушово, в рудните ями на местността „Арамян“. Тук вече Гоце научава за случката край Сер и праща двама преоблечени четници — Атанас Тешовалията и Георги Бродилията[5] — да отнесат второ писмо, направо в Шилинос. Очакващ отговор, той узнава, че ще се пренасят от Неврокоп за Сер големи държавни суми, и като отвежда пленника в една от пазвите на Алиботуш, наречена „Капе“, дето го оставя с няколко момчета, тръгва, придружен от 5–6-мина, да пресреща царската поща. И наистина, пощата минува с много пари, но и с мнозина пазачи: 60 — 70 души войници. Като отива в „Капе“ при домилелия след несполуката пленник, Гоце намира върналите се от Шилинос пратеници с нищо и никакви 180 лири и с едно „няма и не може повече“. Времето напредва, дохожда октомври, живота в планината става мъчен и за да се свърши работата по-скоро, пленителя намалява исканата сума на 600 лири. След една твърде уместна заплаха кир Димитраки писва на брата си: прави какво прави, да изпрати още 420 лири, защото инак „θά μοι κόψουν τό κεφάλι“[6]. Атанас Тешовалията и Георги Бродилията отнасят новото писмо и четата, уверена от гърка, че тоя път всичко ще се свърши, почти забравя употреблението на въже. През това време постоянно идват при Гоця хора из околностите по комитетски дела — и кир Димитраки винаги бива отстраняван от четата, за да не разбере с какви човеци има работа. Една нощ пазача на отстранения пленник заспива — и пленникът офейква. От височините на Алиботуш кир Димитраки вижда близкото село Белово (Мелнишко), където се промъква до заранта, после отива в Мелник и оттам съобщава чрез драмските власти на брата си, че няма вече от какво да се бои. И телеграмата изпреваря Гоцевите пратеници, които едвам отбягват една хитро нагласена примка. „Поврага — обичаше да повтаря Гоце, — нямам хайдушко щастие и туйто!“

https://chitanka.info/text/7465/5#textstart

Представете си бандата на "Наглите", която отвлича за откуп, ако се мотивираше, че парите са за благородно дело. Макар, че те вероятно са професионалисти, а Гоце е пишман хайдук и се дъни.

Средновековните църкви в България

Торне, торне... накрая великата руска пропаганда винаги свършва с това... обикновеното ядене на л... Както винаги няма алтернатива, очевидно безсилие да покаже себе си или това, което предлага в позитивна светлина. И затова си остава с обикновеното мазане и плюене.

Нямаш си на идея колко интелигентен и управленски способен лидер на ВМОРО е Гоце Делчев. Той успява да контролира и канализира емоциите, конфликтите на тези хиляди дефакто паравойници. Със всичките им изблици, агресия, его и т.н. Успява да контролира организацията и да дава резултат. Това представи си го на фон на вашата руско-партизанска некадърност в управлението на каквото  и да е... 

 

[Курти Вълчанов]

1 hour ago, boilad said:

Това са част от басните на Стоян Заимов. На доста места поп Минчо буквално преписва от него. Особено по въпросите за Софийското приключение и последните дни на Левски.

Ще го кажа по-ясно от теб - Стоян Заимов  е манипулиран от Марин Поплуканов, подобно на поп Минчо. Затова версиите им са еднакви.

[boilad]

1 hour ago, Курти Вълчанов said:

Ще го кажа по-ясно от теб - Стоян Заимов  е манипулиран от Марин Поплуканов, подобно на поп Минчо. Затова версиите им са еднакви.

Така де, ама ще вкараш някои митотворци в заблуждение, че четат святата истина, затова беше пояснението от моя страна. Предполагам си видял по напред в темата как безкритично се цитират текстове с откровено невярно съдържание, или как от произволно взет текст се правят същото толкова произволни изводи (то и сега положението не се е подобрило особено, ама поне темата е на правилното място и свободно могат да си моделират историческата реалност така както им изнася).

Редактирано Януари 17, 2018 от boilad

[ramus]

тя щото извън "правилното място" хич не е моделирано според нужната идеология... Толкова сте предсказуеми в пристрастията си, някои колеги...

[boilad]

Определено беше моделирана в нужната насока при толкова изсипани лъжи и затова сега е на мястото си.

[Thorn]

Не ти ли е неудобно?

[Atom]

Преди 10 часа, ramus said:

този тип "деление" ..........................

Този пост е добър, съгласен съм с почти всичко в него.

Човекът обаче е социално животно. Така сме създадени еволюционно, такава ни е биологията. Отношенията между различните индивиди - разпределение на ресурси, разрешаване на конфликти и т.н. се решават по три способа, които могат да се използват както отделно така и в някакви комбинации:

- свободно договаряне
- убеждение
- принуда и/или насилие

Свободното договаряне е за предпочитане, но е ефективно когато страните са сравнително равностойни, а в повечето случаи това не е така. Т.е. то не работи във всяка една ситуация. Безразборното прилагане на принуда и насилие не е приемливо за обществото и е урегулирано в някакви рамки.

Остава убеждаването. То в голяма степен се крепи на идеологии, митове, заблуди, мисловни шаблони, морални категории и т.н. които в по-голямата си част не са нищо повече от манипулативни техники, но е приемливо за обществото, тъй като други алтернативи просто няма или ако има не работят или е неприемливо да се прилагат в   голям обем (например насилието).

В случая какво точно търсите ти и другите демитологизатори чрез тази тема. Само не ми казвай "истината" защото точно в тази тема истината за "истината" е най-голямата заблуда и манипулация.  

 

 

 

 

Редактирано Януари 17, 2018 от Atom

[boilad]

Че защо пък на мен да ми е неудобно? Чувствам се чудесно, но се питам какво ли им е на онези, които разпространяват лъжи? Дали спят спокойно от това, че все още има хора с непромити мозъци и такива, които се интересуват от история, а не от нечии басни?

[Thorn]

Какво излезе - дори най-светлият светия на ВМОРО ( където повечето хора хич не са светии,) е прекарвал времето си в планове за грабежи, кражби и отвличания. 

"За делото"

 

[ramus]

1 hour ago, Atom said:

Човекът обаче е социално животно. Така сме създадени еволюционно, такава ни е биологията.

това е пристрастно твърдение. То се явява едновременно потвърдително, едновременно оценъчно. Ролята му за твоите думи е да зададе аксиомата. А нейната роля - да е лесно обяснение и подходяща платформа която да служи за "фрейм". Съжалявам ако това е неразбираемо - който каквото разбира, това е.

Човекът... е човек. той носи в себе си "животното"... но и не само животно. Ако беше само животно и само социално животно - той щеше да е друг.

Твърде малко познавате психичните процеси и вселена. Това не е критика, просто заключение.

Разбира се, че е важно да се знае само доколкото е нужно и потребно. По-нататък - може да породи дисонанс. В тази връзка предлагам да не четете повече последващото.

Този готов аргумент - че човекът бил социално животно, е обикновен социален шаблон. Той се репликира точно както и готовия шаблон за 'откриването на топлата вода'. Това са летящи готови за ползване фрази, които обаче не съдържат нищо смислено. Целта им е да задават нужната поддръжка в социалния договор, като играят неговата запазваща роля.

Човекът е комплексно същество. Той съдържа в себе си множество аспекти. Общият анализ и синтез на картината на развитието на човека е комплексна дейност, основана на комплексни подходи, които са единствено съответствени на разглеждания от тях субект - пак комплексен. 

Опростено в най-общ смисъл - ако човекът беше само животно, вкл. и социално, то той не би имал интелект. Интелектът от гледна точка на еволюцията е доста спорен да предлага предимство. И в най-общ смисъл - всички първосигнални защитни програми в поведението преди всичко първо ограничават или напълно изключват именно висшите когнитивни дялове. Последните са в по-нисък приоритет от всички останали процеси в психичното, като същите се появяват сравнително "късно" в него, защото за да функционират е нужно "натрупване" и развитие на всички останали мозъчни дялове и функции. Те се явяват форма на синтетична работа на сравнително млади невронни формирования или надграждане на функциите на вече формираните. Работата на висшите когнитивни функции се основава на синтез, защото те стават функционални когато работят в сложно-комбинативен паралелизъм.

Именно когато заработи интелектът и неговите синтезни резултати започват да се проявяват, довежда до появата на нов аспект в човешката психична сфера - това е индивидуиалният. Или в най-общ и опростен смисъл - според опростени критерии - налице е СОЦИАЛНИЯТ и ИНДИВИДУАЛНИЯТ аспекти. Сложната динамика между тях минава през множество етапни "движения" и промени. Това бележи по принцип самото "израстване" на социалното животно, до индивид... а и тия двете са също само етапни стъпки нещо като две условни точки във вектора на развитието...

Това е само един прост фрагмент от комплексна условна картина на психичното. И най-незначителния и страничен извод от това е, че човекът НЕ Е САМО СОЦИАЛНО ЖИВОТНО. Разбира се, много хора им е удобно да се възприемат и идентифицират чисто социално. Механизмите които определят това са сравнително познати, сравнително прости и схематично-повторяеми. Те са и очевидни. И масови в проявленията си.

Не е проблем че някой нещо не знае, не го разбира или не го приема. Всеки човек е израз на сложно съставни процеси и явления, вътре в собствената му психична територия. Пълното неразбиране на тази територия довежда до известни парадокси, според които същия субект му е нужно да се заблуждава, за да запълни или компенсира свои типове и видове дефицити.

Така или иначе - всяко човешко същество е някъде по пътя си в своето развитие. В някакъв смисъл изглежда че понеже масата от хора повтаря едни и същи житейски модели, това задава възможността за повърхностно заключение, особено когато то има и позитивен и защѝтен смисъл. Но съществуват много типове хора - много от тях попадат в общите масови модели на поведение. Но малцина - не са така. Това е сложен въпрос и няма смисъл да се обсъжда сред територия и сфера на тия, които са в твърде ранен етап - социалния си. Така или иначе на тях им е свойствено отново "инстинктивно" да формират мирогледа си според собствените си удобни нагласи. А въпроси които са някъде оттатък техния когнитивен колективен фрейм - не са им съответствени. Нещо повече - за тях са нежелателни и предизвикват защитните им реакции - лични и групови.

Редактирано Януари 17, 2018 от ramus

[stinka (Rom)]

1 hour ago, Thorn said:

Какво излезе - дори най-светлият светия на ВМОРО ( където повечето хора хич не са светии,) е прекарвал времето си в планове за грабежи, кражби и отвличания. 

"За делото"

 

а...къде е този имагинерен свят на принцеси, в който революции и войни за освобождение се постигат с песнички? И то в македонският случай, където дефакто се изправяме срещу целият свят?

Междудругото издават смъртни присъди на такива, който грабят за лична полза. Ако успеят да избягат такива отиват на сръбска, гръцка или руска служба  С времето се натрупва тази селекция.

И по същата "демитологизираща" принцесина логика най-страшното събитие е руско-турската война 1877-1878, стотици хиляди жертви. Хах

Редактирано Януари 17, 2018 от stinka (Rom)

[ramus]

Преди 4 минути, stinka (Rom) said:

дефакто се изправяме срещу целият свят

Той човек всичко си казва - сам. Няма по-добър портрет от автопортрета.

 

Преди 5 минути, stinka (Rom) said:

издават смъртни присъди на такива, който грабят за лична полза.

Аха - личната полза А тя не е лична, когато е пак идеологически предпоставена и така става групова. Но къде остава "личното", след като е пак интереса и ползата в основата? Дали ще е идейно или ще е материално егоизма е винаги налице. Просто в едното си конкретно проявление то е твърде явно и забележимо. В другия случай -маскирано като групово и така "надлично".

Но това е лицемерие... просто лицемерие. Пак е в сила похвата при който оправдателния момент се маскира като "обяснителен". А другия похват - чрез раздуването на преднамерено представена обратна крайност, за да се обрисува като нереалистична, неприемлива, парадоксална или нелогична - само и само нужната теза да й се направи легитимно място да прилича на "правилна"...

Колеги, толкова е пресказуемо и толкова схематично... че направо ми е чудно за "скотомата' която се развива само и само да се представи идеологично приетото, като "единствено правилно". Лесния гърч преминава в когнитивен, само защото е прието да се ползват "ентелигентни средства" и маска на логичност. Това е вървежно за вас самите, за идеологичната капсула и сгушените сред нея последователи, но извън нея е трагично положението. Най-голям смислов парадокс е произволната игра с думичката наука, и особено нейната конкретика тук - "история". Форумът предлата мегдан за приказки и вие развивате типичното социално поведение в група, пък и ви водят социални потребности и инстинкти. Едновременно това обаче никой не се занимава с фактическото положение в мотивировката и психичните й механизми, а се играе на преднамерена дистанция от всичко това.

[Thorn]

Преди 43 минути, stinka (Rom) said:

а...къде е този имагинерен свят на принцеси, в който революции и войни за освобождение се постигат с песнички? И то в македонският случай, където дефакто се изправяме срещу целият свят?

Междудругото издават смъртни присъди на такива, който грабят за лична полза. Ако успеят да избягат такива отиват на сръбска, гръцка или руска служба  С времето се натрупва тази селекция.

И по същата "демитологизираща" принцесина логика най-страшното събитие е руско-турската война 1877-1878, стотици хиляди жертви. Хах

Словакия. Литва, Латвия, Естония. Словения. 

[Thorn]

Значи, Гоце, за да събере средства за присъединяване на Македония към България, отвлякъл за откуп един богат грък и заплашвал, че ще му отреже главата, ако не платят за него еди колко си турски лири.

Представете си аналогичната ситуация. Примерно Павлос Мелас, за да събере средства за присъединяване на Македония към Гърция, отвлича за откуп един богат българин и заплашва, че ще му отреже главата, ако не платят за него еди колко си турски лири.

Как бихте оценили НЕГОВИТЕ действия?

[Thorn]

Преди 5 часа, stinka (Rom) said:

Торне, торне... накрая великата руска пропаганда винаги свършва с това... обикновеното ядене на л... Както винаги няма алтернатива, очевидно безсилие да покаже себе си или това, което предлага в позитивна светлина. И затова си остава с обикновеното мазане и плюене.

Нямаш си на идея колко интелигентен и управленски способен лидер на ВМОРО е Гоце Делчев. Той успява да контролира и канализира емоциите, конфликтите на тези хиляди дефакто паравойници. Със всичките им изблици, агресия, его и т.н. Успява да контролира организацията и да дава резултат. Това представи си го на фон на вашата руско-партизанска некадърност в управлението на каквото  и да е... 

 

Откъде накъде ме обвиняваш в това?

[Incorrectus]

Преди 5 часа, Thorn said:

Значи, Гоце, за да събере средства за присъединяване на Македония към България, отвлякъл за откуп един богат грък и заплашвал, че ще му отреже главата, ако не платят за него еди колко си турски лири.

Представете си аналогичната ситуация. Примерно Павлос Мелас, за да събере средства за присъединяване на Македония към Гърция, отвлича за откуп един богат българин и заплашва, че ще му отреже главата, ако не платят за него еди колко си турски лири.

Как бихте оценили НЕГОВИТЕ действия?

Няма как да ти се отговори, защото очевидно не разбираш предмета на историята като наука. Какво правиш ти: сравняваш несравними личности, защото в твоята тема става въпрос за национални герои, а не за интернационални; копираш подбрани манипулативно откъси от текстове и апелираш към чувствата на публиката; очакваш съчувствие, одобрение и някоя пролята сълза за жертвите на миналото...

Но това не е история. Историята не е реване за миналото, а е обективна реконструкция на миналото. Следователно с история трябва да се занимават хора, които умеят да контролират своите познавателни интереси посредством ума, а не посредством генетично наследените от своите баби, прабаби, дядовци емоционални нагласи.

[Thorn]

Поредните бла бла

[stinka (Rom)]

Преди 8 часа, Thorn said:

Значи, Гоце, за да събере средства за присъединяване на Македония към България, отвлякъл за откуп един богат грък и заплашвал, че ще му отреже главата, ако не платят за него еди колко си турски лири.

Представете си аналогичната ситуация. Примерно Павлос Мелас, за да събере средства за присъединяване на Македония към Гърция, отвлича за откуп един богат българин и заплашва, че ще му отреже главата, ако не платят за него еди колко си турски лири.

Как бихте оценили НЕГОВИТЕ действия?

 

Да оценя Мела? Ще го сравня по два признака с Гоце Делчев. Първият Гоце е роден в Македония от местно семейство. Мела е кретянин от о. Крит. Второ Мела и останалите гръцки андарти всеки има в джоба по един малък българо-гръцки разговорник даден им от гръцката армия... за да могат да се оправят в Македония. За който има два грама мозък може да разбере разликата. И Мела е толково противно и некадърно леке, че според някой гръцки историци самите гърцки андарти го предават, за да бъде убит. А по пропагандно-идеологически причини е произведен в "гръцки герой"... поради липса на гръцки такива за прогръцкото население в Македония.

[stinka (Rom)]

Преди 8 часа, Thorn said:

Словакия. Литва, Латвия, Естония. Словения. 

Ахам... чакай кога се освобождават тези държави? Когато империите, който ги владеят се разпадат... преди около няколоко години... по днешните стандарти... а нашите в 19 век. 

[stinka (Rom)]

Преди 8 часа, Thorn said:

Откъде накъде ме обвиняваш в това?

В кое? 

[stinka (Rom)]

Преди 9 часа, ramus said:

Той човек всичко си казва - сам. Няма по-добър портрет от автопортрета.

 

Аха - личната полза А тя не е лична, когато е пак идеологически предпоставена и така става групова. Но къде остава "личното", след като е пак интереса и ползата в основата? Дали ще е идейно или ще е материално егоизма е винаги налице. Просто в едното си конкретно проявление то е твърде явно и забележимо. В другия случай -маскирано като групово и така "надлично".

Но това е лицемерие... просто лицемерие. Пак е в сила похвата при който оправдателния момент се маскира като "обяснителен". А другия похват - чрез раздуването на преднамерено представена обратна крайност, за да се обрисува като нереалистична, неприемлива, парадоксална или нелогична - само и само нужната теза да й се направи легитимно място да прилича на "правилна"...

Колеги, толкова е пресказуемо и толкова схематично... че направо ми е чудно за "скотомата' която се развива само и само да се представи идеологично приетото, като "единствено правилно". Лесния гърч преминава в когнитивен, само защото е прието да се ползват "ентелигентни средства" и маска на логичност. Това е вървежно за вас самите, за идеологичната капсула и сгушените сред нея последователи, но извън нея е трагично положението. Най-голям смислов парадокс е произволната игра с думичката наука, и особено нейната конкретика тук - "история". Форумът предлата мегдан за приказки и вие развивате типичното социално поведение в група, пък и ви водят социални потребности и инстинкти. Едновременно това обаче никой не се занимава с фактическото положение в мотивировката и психичните й механизми, а се играе на преднамерена дистанция от всичко това.

Не е така, комито!

Груповата е с косвена полза, а личната с пряка. И затова раята винаги тръгва да търси личната и я поставя в предимство. Затова се създава един идеологически конструкт и се пропагандира, за да може да се работи за общата полза.

А дали обратната крайност е крайна... ти отказа да я представиш? За да се види дали е абсурдна или не...

И ти ще станеш комитаджия с бойно име Рамо, Рамо. Чак песни има за теб. 

Не е единствено правилната. Ама пак... не даде алтернатива. Без идеологии и всеки да си прави кот си иска и след 50-60 години който квото си самосъзнаел... ами крайна реалност си е това.

[Малоум 2]

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Няма как да ти се отговори, защото очевидно не разбираш предмета на историята като наука. Какво правиш ти: сравняваш несравними личности, защото в твоята тема става въпрос за национални герои, а не за интернационални; копираш подбрани манипулативно откъси от текстове и апелираш към чувствата на публиката; очакваш съчувствие, одобрение и някоя пролята сълза за жертвите на миналото...

Но това не е история. Историята не е реване за миналото, а е обективна реконструкция на миналото. Следователно с история трябва да се занимават хора, които умеят да контролират своите познавателни интереси посредством ума, а не посредством генетично наследените от своите баби, прабаби, дядовци емоционални нагласи.

Реплика от  едно филмче за блондинки - ученички: "Карат ни да учим история?!. Че кво му е на бъдещето?!"

И историята като наука борави с относителности и ... вероятности, нещо като документ-артефакт, да е вярно. Напразно се "драпат" тук..., неразбирайки "силата на ОВ" (обратната връзка). Всеки човек е потиснат именно с нея - от обкръжението си, като най-силна  е ОВ на ...социума. Играта на "стражари и апаши" е кой кого ще надлъже, а не кой притежава истината, понеже е конкретна. Затова - важни са договореностите, които задоволяват предполагаемите "нужди" на всеки от "общност"... и пак ... надлъгване, надлъгване..., докато околната ОВ разруши вътре-връзките, а социума поиска други "вътрешни" връзки... И т. н.

...

[Doris]

Има го и това, но "надлъгването" все пак би трябвало да има някакви граници на приличие, т.е. - да се съобразява с документите. Съпоставянето на Гоце Делчев с Павлос Мелас минава тая граница:

Преди 10 часа, Thorn said:

Значи, Гоце, за да събере средства за присъединяване на Македония към България, отвлякъл за откуп един богат грък и заплашвал, че ще му отреже главата, ако не платят за него еди колко си турски лири.

Представете си аналогичната ситуация. Примерно Павлос Мелас, за да събере средства за присъединяване на Македония към Гърция, отвлича за откуп един богат българин и заплашва, че ще му отреже главата, ако не платят за него еди колко си турски лири.

Как бихте оценили НЕГОВИТЕ действия?

Гоце Делчев подобно на Левски е за равноправие на всички етноси. Бори се на първо място срещу османската тирания и за създаване на Македоно-Одринска автономия. Богатият грък е бил отвлечен заради парите му, а не заради етноса.

Целта на Павлос Мелас е етническо прочистване на Егейска Македония от българи. Той е убивал българите заради етноса им.

 

Редактирано Януари 18, 2018 от Doris

[Thorn]

Говорим за действието, а не за това какъв е Мелас. Действието е отвличане за откуп. Според мен е престъпление. Криминално, а не политическо деяние. Тая същата организация, тези същите хора, са искали да отвлекат държавния глава на България и сина на бивш и бъдещ български министър и лидер на политичека партия ЗА ПАРИ. И "Наглите" отвличат хора ЗА ПАРИ. Никаква принципна разлика няма.

 

-----------------------------------------------------------

По офтопика за Мелас. Хубаво, бил критянин. Все едно няма прецедентти. Кръстьо Асенов да не е македонец? Гонас Йотас да не и той критянин? И го били убили своите. Амо и почти всички видни дейци на ВМОРО са убити от своите. Каква е принципната разлика?

[Thorn]

Цитирай

Целта на Павлос Мелас е етническо прочистване на Егейска Македония от българи. Той е убивал българите заради етноса им.

 

Същото каквото е правил Апостол Петков.