Фалшифицирана ли е историята за Старата голяма България, Кубрат и Аспарух у Теофан?

[Бобо]

Умния,защо е умен!?!...

Защото може да научи нещо, дори и от този,когото смята за най голям глупак!

/..... в тона на дебата!/

Редактирано Ноември 21, 2018 от Бобо

[micho]

Курти, чакаме

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, micho said:

Нека не бързаме. Може ли някой да даде най-стария ръкопис на Теофан, Никифор или Библиотекаря в който да се вижда споменатата история. Все пак сме 21 век. Няма начин да няма.  

 

Това е точно прекия път, за който споменах в началото. И понеже виждам, че г-н К.Вълчанов просто усуква, както правят обикновено "компетентните" критици, понеже не отговори на въпроса, който поставих и който следва да бъде уточнен преди да се започва дискусия за подобни твърдения за фалшификация, възнамерявам да мина именно по прекия път.

1.Като се почне от началото на XVII век, та до днес, Теофановата хроника е издавана повече от 20 пъти - от французи, немци, холандци, руснаци, гърци, англичани. Има и едно преводно българско издание. Пет от всичките тези издания са публикувани преди 1750г. В тези пет, както и във всички останали, разказът за разпада и загиването на Старата България неизменно присъства. Присъстват и имената на Кубрат (Кроват), Батбаян, Котраг и Аспарух.

2.Хрониката на Теофан е запазена в 12 преписа. Във всичките тези преписи знаменитият разказ го има, както и имената на Кубрат (Кроват), Батбаян, Котраг и Аспарух.

3.През 70-те години на IX век Анастасий Библиотекар завършва своята църковна история (т.нар. Chronographia tripartita),  основната част от която е превод на Теофановата хроника. В преписите на Chronographia tripartita разказът за Старата България също присъства, както и двукратно изредените вече имена.

Мисля, че на този фон липсата на разказа в историята на Блазиус Клайнер е несъществена подробност, от която епохални изводи са в състояние да правят само лаици, които нямат представа от източниците и от методиката на изследването им. Прочее, този разказ (и не само той) не присъства и в учебниците по история - без това, разбира се, да означава, че събитията не са се състояли.

А ето ви и сканове от най-стария запазен препис на Теофановата хроника. Той е от Х век. На края на 19-я ред от лист 265b стои названието на Старата България, в средата на 22-я - името на Кубрат; в средата на 2-я ред от лист 266а е името на Батбаян, в началото на 5-я - това на Котраг, а в средата на 12-я - името на "измисления" Аспарух. Смятам, че това е достатъчно, за да бъде ясно, че никаква прибавка в тази част на хрониката не е правена нито през XVII, нито през XVIII, нито през XIX век - нито добронамерена, нито злонамерена. Така че т.нар. фалшификация е просто измислица.

Дължа голяма благодарност на Micho, чийто жест ми спести продължителното ровене из библиотеките, за да мога да покажа листове от този манускрипт.

 

[Thorn]

Преди 1 час, Курти Вълчанов said:

Разбира се, че мога да докажа твърдението си. 

Чакаме с нетърпение и с недоверие.

[Aspandiat]

Преди 7 часа, Курти Вълчанов said:

Тезата ми остава в сила – Аспарух и Стара  голяма България не са познати на българската историография до 1750 г.

Може ли един списък с текстовете/съчиненията на българската историография до 1750 г.? Извън житийната литература.

[Aspandiat]

Ето и нещо от мен за "липсващите" и "фалшифицираните" Аспарух и Кубрат.

Разширена редакция на арменската география "Ашхарацуйц". Кратката редакция е от около 685 г. Разширената е най-вероятно от втората половина на 10 век. За първи и последен път е публикувана във Венеция през 1881 г.

Цитирай

„И [има в Тракия] две планини и реки – едната е Даноб, която се дели на 6 ръкава и образува езеро и остров, който се нарича Пюки. На този остров живее Аспар-хрук,  синът на Хубраат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там.  [В Тракия] е щастливият Константинопол при устието на протока Понтос, който се нарича Тракийски Боспорон. От Константинопол до град Йераклея са 20 мили. В него има театър, който е едно от Седемте чудеса [на света]. На север до Рим са 200 мили.“

Цитирай

„От Каукас извират 2 реки – Валданис  – чак до планината Кракс,  като започва в Каукас и се проточва в северозападна посока, докато не се влее в Меовтис [и] в морето Понтос. [Втората] река се нарича Псеукрос, която отделя Поспорон от същинската граница, при която е градчето Никопс. На север от него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-булгхар,  Дучи-булкар,  Олхонтор-блкар, пришълци,  Чдар-болкар.  Сега са чужди на Птломеос тези имена. И от планината Дзиакан избягал синът на Худбадр.  И между булгхарите и морето Понтос живеят народите гарши, кути и алани чак до [града] Писинун в крайбрежната страна на авазите, където са апшилите и апхазите, чак до техния крайбрежен град Севаступолик  и отвъд него, чак до реката, която се нарича Дракон, тоест Змей, която извира от алуаните и тече между апхазите и страната Йегр.“ 

 

Редактирано Ноември 21, 2018 от Aspandiat

[micho]

Очевидно описанието на Теофан на Велика България е преписвано от някъде, не че си няма противоречия... Тук въпросът е 15- 18 век ли е добавено или както ни показа Йончев съществува в най-ранните преписи. Очаквам отговорът на Курти.

При Клайнер я има историята с Кубрат и 4 син но не споменава Аспарух:

Никифор в своята „Кратка история”, [170] който за времето към 650 година казва така за сина на българския владетел на име Ку[б]рат: „Четвъртият син на Ку[б]рат преминал Истьр и през съседните на Евскинския понт области се установил на постоянно местопребиваване в Панония, която сега е подвластна на аварите, се установил на местожителство, сключвайки съюз с местните жители.” Тогава Влахия, в която се заселили

българите, се наричала Панония, както бележи достопочтеният отец Десериций. [171]

Редактирано Ноември 21, 2018 от micho

[Курти Вълчанов]

Йончев, ти сериозно ли го мислиш за преписите? Че от няколко преписа фалшификаторите ще натаманят половината, а другите ще ги оставят непроменени? Това е потресаващо.

До обобщя до тук: констатацията, че в българската историография до 1750 г. - Манасиевата летопис, История вкратце на йеромонах Спиридон Габровски, Зографска история, Историята на Паисий Хилендарски, Историята на Блазиус Клайнер  липсва лице на име Аспарух и географско и военно-политическо образование наречено Стара Велика/Голяма България остава непроменена . Вероятно по-късно към този списък ще се добави и историята на Петър Богдан.

Сега добавям и българският превод на Симеон Логотет, направен по поръка на Йоан Александър като особено важно свидетелство. Според акад. В. Василевский (естествено и според В.Златарски –Избрани произведения , т. 1, 1972,  стр.371 „Логотет, според Василевски независимо от Георги (Амартол) съставил своя хроника, като е имал така също за главен извор Теофан." И тук греда – няма Аспарух, Стара Велика българия, севери и прочие шменти капели. Но за сметка на това Теофан е основен извор! Толкова за преписите на Йончев, които между нас казано изглеждат доста новички и чистички. Явно папите поддържат добра хигиена във Ватикана. Списъкът на гръцките хронисти, писали за историята на българите и забравили за Аспарух и Стара велика България засега остава непроменен. Но внушителен: Лъв Дякон; Георги Кедрин-Йоан Скилица; Георги Амартол (100%  сигурност че е ползвал Теофан за извор); Зигеберт; Лъв Граматик; Зонара.

Констатираното внезапнопоявило се различие у Теофан остава непроменено 1750 – 1765 като факт. Напълно съм съгласен,  че е неуместно да правя категорични изводи, че фалшификацията се е случила точно в този 15-годишен период. Обективно не мога да знам преписът, който е ползвал Блазиус Клайнер кога е направен. Склонен съм да поставя едни по-широки времеви граници за извършването на фалшификацията. Това не е най-важният елемент на моята теза.

Относно Стара Велика България. Имаме налични достатъчно сериозни хронисти и свидетелства от епохата, които са писали за българи, когато би трябвало да се знае за нея : Евагрий Схоластик,  писал история до Маврикий 593 г., „Чудесата на св.Дмитър Солунски”; „Стратегикон” на Псевдомаврикий и особеноТеофилакт Симоката – творил и живял по една и също време с тейкото на Аспарух (580 – прибл. 636).

 

 

 

 

Редактирано Ноември 22, 2018 от Курти Вълчанов

[Thorn]

[makebulgar]

Графологическия анализ на Вълчанов показа, че ватиканските папи са големите фалшификатори. 

По-късно ще стигнем и до извода, че главния фалшификатор всъщност е Теофан. Без да се съобразява с българската историография до 1750 г. той си е позволил да добави някакъв Аспарух и някаква Стара България. Срамота. 

[Курти Вълчанов]

Доказано е , че се занимават с фалшификации. Т.н. Константинов дар е фалшификат, приеман за истински каже-речи 700 години. Не бих желал да бъда по-обстоятелствен точно в този момент, за да не влезе допълнително вода в темата. Прочее, с този пост потвърждавам, че поради работни ангажименти ще продължа с ефективните доказателства за фалшификацията утре, 23.11.2018. Моля участниците в дискусията да имат малко търпение.

[Last roman]

разбира се, всичко, което не ни изнася са 'фалшификации', иначе сме безкритични към фантасмагориите на спараток и ко.

 

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Курти Вълчанов said:

Йончев, ти сериозно ли го мислиш за преписите? Че от няколко преписа фалшификаторите ще натаманят половината, а другите ще ги оставят непроменени? Това е потресаващо.

Единствено потресаващи са самочувствието и арогантността на невежеството, които в случая са във впечатляващи количества.

Преди 2 часа, Курти Вълчанов said:

Доказано е , че се занимават с фалшификации. Т.н. Константинов дар е фалшификат,

Откъдето следва, че ако случайно папа Франциск ви каже колко е часът, да знаете, че не е толкова.

 

Преди 2 часа, Курти Вълчанов said:

поради работни ангажименти ще продължа с ефективните доказателства за фалшификацията утре, 23.11.2018. Моля участниците в дискусията да имат малко търпение.

Ще изчакам до утре тези доказателства - да видим колко са ефективни. Но обръщам внимание, че ако и утре г-н Вълчанов не е отговорил на принципния въпрос, който зададох в осмия постинг на темата, за мен това ще е доказателство за отказ от конструктивно обсъждане. Тогава ще подкрепя предложението за бан.

[resavsky]

Някой нещо против да заключа темата?

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, resavsky said:

Някой нещо против да заключа темата?

Все още не.

 

[resavsky]

Преди 7 минути, T.Jonchev said:

Все още не.

 

Само заради тебе.

[sir]

Преди 2 часа, Курти Вълчанов said:

Доказано е , че се занимават с фалшификации. Т.н. Константинов дар е фалшификат, приеман за истински каже-речи 700 години. Не бих желал да бъда по-обстоятелствен точно в този момент, за да не влезе допълнително вода в темата. Прочее, с този пост потвърждавам, че поради работни ангажименти ще продължа с ефективните доказателства за фалшификацията утре, 23.11.2018. Моля участниците в дискусията да имат малко търпение.

Добре, успяхме да получим отговор на един от въпросите. Ватикана е отговорна за фалшификацията. Нека продължим нататък.

Константиновият дар е фалшификат с ясна цел и конкретни ползи за самите папи. С каква цел Ватикана фалшифицира българската история през 18-ти век или когато там се е случило това? Още повече, по това време дори няма българска държава, та какви точно са ползите за папите и въобще кой има полза от това?

Има ли някакви други доказани фалшификации от страна на Ватикана по отношение на историята на други държави или само ние сме им трън в очите?

[makebulgar]

Преди 3 минути, sir said:

Добре, успяхме да получим отговор на един от въпросите. Ватикана е отговорна за фалшификацията. Нека продължим нататък.

Константиновият дар е фалшификат с ясна цел и конкретни ползи за самите папи. С каква цел Ватикана фалшифицира българската история през 18-ти век или когато там се е случило това? Още повече, по това време дори няма българска държава, та какви точно са ползите за папите и въобще кой има полза от това?

Има ли някакви други доказани фалшификации от страна на Ватикана по отношение на историята на други държави или само ние сме им трън в очите?

Еми причината е ясна. По пътя на логиката на Вълчанов папите фалшифицират изворите заради българската следа при опита за убийство на папата 200 години по-късно. 

[Frujin Assen]

Преди 26 минути, sir said:

Добре, успяхме да получим отговор на един от въпросите. Ватикана е отговорна за фалшификацията. Нека продължим нататък.

Константиновият дар е фалшификат с ясна цел и конкретни ползи за самите папи. С каква цел Ватикана фалшифицира българската история през 18-ти век или когато там се е случило това? Още повече, по това време дори няма българска държава, та какви точно са ползите за папите и въобще кой има полза от това?

Има ли някакви други доказани фалшификации от страна на Ватикана по отношение на историята на други държави или само ние сме им трън в очите?

Е то е ясно! Древните българи са анунаки от планетата Нибиру дошли да спасят човечеството, а папите са рептили изпратени от драконианците за да поробят човечеството. Затова и се опитват всякакси да скрият истината за МИСИЯТА!!! на българите!!!

 

[Пандора]

Преди 14 часа, Курти Вълчанов said:

История вкратце на йеромонах Спиридон Габровски, Зографска история, Историята на Паисий Хилендарски, Историята на Блазиус Клайнер  липсва лице на име Аспарух

Ето какво пише Клайнер за своя опит да напише история:

 

Цитирай

 

Блазиус Клайнер признава, че намерил „малко, и то пръснати тук и там сведения за българите у различни автори“, след което

„	Сметнах за необходимо да ги събера грижливо и изложа в по-добър ред, така че с течение на времето някой друг, надарен с по-голям ум, подбуден от по-малко, отколкото настоящото усърдие, да пожелае да подхване започнатото дело с по-малко труд и по-голям успех и да го доведе до съвършенство.

 

 

Вероятно същото важи и за Спиридон и Паисий. При тях няма Аспарух и Кубрат, но за сметка на това има Обрат и Батоя. За българите пише следното:

"Тук във войната славяните победили, отново влезли в оная земя и се заселили край голямата река Болга, която тече от юг към север през Московската държава и се влива в Окиан-море. Поради тая река Болга, славяните се нарекли болгари – и до днес – и били в оная земя много години и времена до 328 г. от рождество Христово."

Тоест, тук Паисий следва една от версиите по онова време за българите, чието име свързва с реката Волга.

След това:

"След цар Уалент цар станал Теодосия. Той отишъл с войска срещу готите и българите и ги усмирил. Отнел от тях град Свищов, но не можал съвършено да го покори под римска власт. Те от онова време се отделили съвсем и били независими. И макар по малко се умножавали, засилвали и побеждавали много пъти гърците и римляните, взимали от тях земя и място и тъй после завзели цяла Тракия, Македония и част от Илирик. И населили се българите в тая земя и досега, както се вижда. "

След това Паисий говори за единият легендарен брат:

 

Батоя, крал силен и храбър в битките, взел земята на Нишката епархия, Скопската и цялата Охридска земя и патриаршия, колкото заповяда, и поставил престола си в Охрид, Юстиниановия град. После светият крал Тривелия бил завзел цялата маджарска земя. И владели я българите много години, и имали маджарите за свои данъкоплатци. Сетне цар Крун и Михаил завзели от гърците епархиите Софиска, Филибелиска, Самоковска, Щипска, Струмичка и Едрене и заселили по тия страни и епархии български народ. След това Иоан Калиман, син на стария цар Асен, взел от гърците Драмска, Среска, Мелничка и Солунска епархия, изгонил оттам гръцкия народ и заселил българи. Така и в Едренелиската страна той заселил българи. Тия пет царе най-много разпространили и разширили земята на българите и ги заселили по тия епархии, както се каза. И до днес българите седят и живеят в тая земя.

Пак да дойдем на първия разказ . /тоест тук Паисий се връща след като се отклонил от разказа си/ Ония българи, които останали в Панония заедно с маджарите, вдигнали война и крамоли при избора на нов крал. Българите не искали да имат крал от маджарския народ. Затова маджарите се вдигнали срещу българите. били твърде много и изгонили всички българи от Панония, т.е. Банат, Панония и Срем. Тия българи, девет хиляди, се вдигнали и отишли във Франция, при крал Догобарда, поискали място да се заселят там. Той ги измамил, пръснал по чужди домове, заповядал на своите и ги избили всички за една нощ с жените и децата им. Другите от тях имали за свой княз Алeцека, отишли при краля Грималда и измолили място да се заселят там. Той им дал място и се населили край Бяло море."

След това:

"В 678 г. се вдигнал отново силният и благополучен крал Батоя, тръгнал с голяма сила към Цариград във времето на шестия събор, и направил цар Константина свой данъкоплатец за много време. Взел от гърците цялата Охридска земя и поставил в Охрид кралския престол и българска крепост. Крал Батоя бил славен в сраженията и страшен за околните кралства. Както казахме, много време двама римски царе му давали данък."

Батоя действа очевидно по времето на Шестия събор и посочената година като цяло е близка с времето на действие на Аспарух.

Въпроси: 1. Защо Паисий  се оклонява от разказа си и после пак се връща на старо мясо? 2. Какво като цяло ни казва текста за българите - откъде идват те? Каква е разликата дали се споменава лично име или титул на човек, щом се разказва една и съща история, случила се по едно и също време ?

Защо написах всичко това? Защото хрониките се четат изцяло и се анализират цели  събития описани в тях. Да, легендата като цяло липсва, макар, че едно от имената на българските вождове - Алцек се споменава, но същността остава - българите идват с други варварски племена, отвоюват част от римската земя и често воюват срещу гърците за да я запазят за себе си и да бъдат независими. 

 

Редактирано Ноември 22, 2018 от Пандора

[micho]

Един въпрос към Йончев- велика българия в ръкописа е дадено като- μαγαλα νσυλγαρια доколкото разчитам ?

В гиби е παλαια  βουλγαρια ... μεγάλη 

магала не е мегали. 

А и нещо друго , защо е νσυλγαρια, а не βουλγαρια , това е малко странно - латинско V 

Може ли да го видим и в другия неватикански ръкопис от 10 век - https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10722674v/f273.image

Редактирано Ноември 22, 2018 от micho

[T.Jonchev]

Аз съм подчертал παλαια Βουλγαρια, а на следващия ред стои останалата част от израза -  εστιν η μεγαλη. У патриарх Никифор названието е само μεγαλη Βουλγαρια.

Ще го видя, но след като се прибера довечера.

[micho]

Ясно, остана това : защо е νσυλγαρια, а не βουλγαρια с латинско v

[T.Jonchev]

Не е νσυλγαρια, а υουλγαρια. По това време познатата ни буква β обикновено не се употребява в ръкописите - вместо нея се пише υ. Това вече опира до съответен период в правописа и графиката, маниер на писане, съкращения, почерци - всичко това са палеографски специфики, характерни за определено време. Виж например как са писали тогава епсилона и ламбдата - нищо общо със съвременното им изписване. Ползвали са "μ" не само като "ми", но и като "ни". И т.н.

Впрочем доста от тези особености ги има и в латинските ръкописи от IX - XII век.

[micho]

в другия ръкопис от 10 век си пише βουλγαρω.. 

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10722674v/f397.image

Редактирано Ноември 22, 2018 от micho