Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[Thorn]

Преди 12 минути, Skubi said:

Пробвай Гугли преводача....Например азербайчаните сазан казват, също и турците. Но арменците вече карп, включително и курдите, непалците, индийците....

Тоест тези които по-някакъв начин са контактували с гърци, латинци, колонизатори, са взели карп. Поне по речниците, които много пъти са писани от европейци.

Аз нали точно това казвам - че общотюркската дума, вкл. за турци и азъри е сазан. Кюрдите, арменците, непалците и останалите индийци не са тюрки.

[sir]

Преди 48 минути, Thorn said:

Връзката между думита крап и и карп е очевидна. Както и редуванията на такива срички в българския. Идеята е, че това не е оригинално българската дума за тази риба, а е думата използвана от местното население. Примерно както думата кефал. С кое име именно прабългарите са наричали тоз рибок не знаем.

Връзката може да е очевидна, но според славистиката са две различни думи - все заемки от германски, но по различно време. А как българите са наричали рибока ние много добре знаем, защото го има засвидетелствано - а именно, крап.

Преди 53 минути, Thorn said:

Къде е показано, че шаран я има в руски, украински, словенски, чешки, полски? Поне според уики във всички тези езици се ползва карп и производните му и сазан.

Показано е в речниците. По-късно, когато имам повече време, ще ти постна и картинки.

Аз все пак отново да питам - кога и в кой текст е засвидетелствана в българския език думата шаран?

[Thorn]

Доколкото думата по произход не е прабългарска, то всякакви карпове, крапове и коропи не би следвало да ни интересуват.Тази дума  е заемка. Дали латинска или германска е съвършено неважно в случая. Също и кога точно е заета. Просто няма отношение към темата, която е за прабългарския език.

 

Думата сазан е общотюркска.

 

Думата шаран очевидно има връзка със сазан, значи е резултат от тюркско влияние. Обаче от кой тюркски език? Не е от турския и не е от къпчакския, тогава от кой?

 

А кога е засвидетелствана в българския, нямам идея. 

 

[ДеДо Либен]

Преди 7 минути, Thorn said:

Доколкото думата по произход не е прабългарска, то всякакви карпове, крапове и коропи не би следвало да ни интересуват.Тази дума  е заемка. Дали латинска или германска е съвършено неважно в случая. Също и кога точно е заета. Просто няма отношение към темата, която е за прабългарския език.

 

Думата сазан е общотюркска.

 

Думата шаран очевидно има връзка със сазан, значи е резултат от тюркско влияние. Обаче от кой тюркски език? Не е от турския и не е от къпчакския, тогава от кой?

 

А кога е засвидетелствана в българския, нямам идея. 

 

Е , не е ли това най-важният въпрос във връзка с темата?

[Atom]

Не знам за какво се хванахте с тези шарани. И двете думи - карп и шаран са с неясен произход.  За карп /крап БЕР дава на първо място славянска етимология. В този случай германската дума би трябвало да е заета от славянски.  Не други места се предлага първоизточника да е готска дума, но пък за самата нея няма ясна етимология и се предполага субстратно не-индоевропийско наследство. На други места се предлага латинска етимология, но пак с неясен, доиндеевропейски произход.

Някои свързват карп/крап с чадските езици в Африка, където общата дума за риба произлиза от Kirop / Kɨrɨp - Where Does The Fish Name ‘Carp’ Come From?  Тази теория на пръв поглед е налудничава - да се търси етимология на една европейска дума в африкански езици, но си има своите основания. Носителите на чадските езици са тясно свързани с разпространението на R1b-V88 в Африка. R1b-v88 от своя страна е масовата група в мезолитните балкани-  R1b-V88: out of the Balkans and into Africa?

С други думи карп/крап е с неясен произход. Има вероятност да има славянски произход и от там да е навлязла във всички останали европейски езици, но е по-вероятно да е стара дума от преди ИЕ нашествия.  Шаранът и той е същата работа - мъгла. 

Редактирано Март 10, 2019 от Atom

[Thorn]

От какъвто и да е произход, фактът, че е разпространена дори в португалския, изключва да има нещо общо с "прабългарския език". Докато шаран е очевидно свързана със сазан и показва връзка с някъкв тюркски език.

[Thorn]

Преди 49 минути, ДеДо Либен said:

Е , не е ли това най-важният въпрос във връзка с темата?

Във връзка с темата да. Доколкото шараните ги няма в християнската религиозна литература, не изключвам първото споменаване на тая риба на хартия да е в 19 век. Но доколкото това е тюркска дума, но идваща не от къпчакски и не от турски, остава да се види от кой друг тюркски език би могла да е. Възможните хипотези - от езика на прабългарите, ако той е тюркски или от група в състава на прабългарската орда, ако тази група е тюркска; от езика на аварите, ако той е тюркски; т печенежки. Други?

[Бобо]

Аз,навярно неподговен,но все нещо ме човърка относно Еркесията и с.Еркеч.

Срещал съм твърдения,че името на Еркеч е преди османското нашествие,и това вече е интересно!

А двете -Еркеч и Еркесия ми се струват сходни както по звучене,така и по географо-тактически смисъл свързан с охрана ,пазене на границата...

Може и да не идват от тюркски тези наименования,а може и да са свързани?!?

Редактирано Март 10, 2019 от Бобо

[Atom]

Преди 31 минути, Thorn said:

Във връзка с темата да. Доколкото шараните ги няма в християнската религиозна литература, не изключвам първото споменаване на тая риба на хартия да е в 19 век. Но доколкото това е тюркска дума, но идваща не от къпчакски и не от турски, остава да се види от кой друг тюркски език би могла да е. Възможните хипотези - от езика на прабългарите, ако той е тюркски или от група в състава на прабългарската орда, ако тази група е тюркска; от езика на аварите, ако той е тюркски; т печенежки. Други?

Това е някаква индиректна тактика. Според мен е много по-добре да се изследват т.н. прабългаризми в  старобългарските и среднобългарските текстове, както и в останалите славянски текстове (разни сръбски и руски редакции).  Тезата за езика на прабългарите се гради много повече на този по-древен и засвидетелстван в старите текстове лексикален пласт, а не толкова на база съвременните думи,  които се свързват с езика на прабългарите.

[Frujin Assen]

Преди 52 минути, Thorn said:

Във връзка с темата да. Доколкото шараните ги няма в християнската религиозна литература, не изключвам първото споменаване на тая риба на хартия да е в 19 век. Но доколкото това е тюркска дума, но идваща не от къпчакски и не от турски, остава да се види от кой друг тюркски език би могла да е. Възможните хипотези - от езика на прабългарите, ако той е тюркски или от група в състава на прабългарската орда, ако тази група е тюркска; от езика на аварите, ако той е тюркски; т печенежки. Други?

Ами самите тюркюти под чиято власт са българите до 635. Не ми се търси, но по спомени българите попадат под тюркютска власт към 580. Това са цели 50 години. Преди това от 450 (битката при Недао) до 580 мисля имаше проникване на тюркски племена в района където живеят българите. Мисля ти беше Торне където изказваше хипотеза, че кутригурите и утигурите не са българи, а тюрки. Те също са кандидати. Може пък въпросните кутригури, утигури и други тюркски племена да са били асимилирани от българите в този период (450-580). Преди това българите се намират под хунска власт. А под хунска власт май има и тюрки. Може и от тях да са го заели. 

Просто до 635 българите се намират в постоянен контакт с разни и разнообразни тюрки. 

[bulgaroid]

Преди 2 часа, ДеДо Либен said:

Е , не е ли това най-важният въпрос във връзка с темата?

Е, то и в тая тема и поне още две тука на форума пише за тоя шаран, черно на бяло, въпросния шаран се появява в българския след 12 в. 

Редактирано Март 10, 2019 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 31 минути, Atom said:

Това е някаква индиректна тактика. Според мен е много по-добре да се изследват т.н. прабългаризми в  старобългарските и среднобългарските текстове, както и в останалите славянски текстове (разни сръбски и руски редакции).  Тезата за езика на прабългарите се гради много повече на този по-древен и засвидетелстван в старите текстове лексикален пласт, а не толкова на база съвременните думи,  които се свързват с езика на прабългарите.

Мда защо се изпуска книга например ? Българска дума навлязла в доста европейски езици.

[bulgaroid]

Преди 13 минути, Frujin Assen said:

Преди това от 450 (битката при Недао) до 580 мисля имаше проникване на тюркски племена в района където живеят българите.

Доказателства? Има или?

 

Преди 13 минути, Frujin Assen said:

Мисля ти беше Торне където изказваше хипотеза, че кутригурите и утигурите не са българи, а тюрки. Те също са кандидати.

Така де,основните хунски племена как няма да са тюрки, въз основа на какво са станали тюрки? Въобще кога са фиксирани първите тюрки в Европа ? 

 

Редактирано Март 10, 2019 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 13 минути, Frujin Assen said:

Просто до 635 българите се намират в постоянен контакт с разни и разнообразни тюрки. 

Браво, кои са тия разнообразни и разни имена имат ли ?

[Frujin Assen]

Преди 27 минути, bulgaroid said:

Браво, кои са тия разнообразни и разни имена имат ли ?

Примерно савирите и залите.

[bulgaroid]

Преди 8 минути, Frujin Assen said:

Примерно савирите и залите.

За савирите знаем,че общо с тюрките нямат, и са тюркизирани чак през IXв. Ама какво е това зали ? 

[Frujin Assen]

Преди 29 минути, bulgaroid said:

За савирите знаем,че общо с тюрките нямат, и са тюркизирани чак през IXв. Ама какво е това зали ? 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Савири

Цитирай

според някои изследователи е от угърски произход, но впоследствие е тюркизирано, а според други е огурската група на тюрко-алтайските племена

Демек май са си тюрки...

Забравих угрите, които не са тюрки, но са последния пирон в ковчега на хуните. Именно те им нанасят последното поражение след което хуните изчезват от историята.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Угры

Цитирай

Угры, совместно с древними ираноязычными и тюркоязычными племенами, участвовали в этногенезе многих народов Евразии. Эти угро-тюрко-иранские союзы племён упоминаются у античных и восточных авторов под названиями: гунны и уи-бэй-го[9], оногуры, авары, булгары и др.

 

Редактирано Март 10, 2019 от Frujin Assen

[resavsky]

Угрите се появяват векове след хуните    

[bulgaroid]

Преди 27 минути, Frujin Assen said:

Демек май са си тюрки...

Разбираш ли написаното като четеш? 

 

Преди 27 минути, Frujin Assen said:

според някои изследователи е от угърски произход, но впоследствие е тюркизирано, а според други е огурската група на тюрко-алтайските племена

Прочети го пак осмисли и пробвай пак, моля? Според изследванията савирите са някакви саки или сармати, тука ги пишат угри заради късното съприкосновение с разни мари и други,всъщност според някои савирите са съвременните чуваши,силно угризирани и тюркизирани, ама това е след Xв. а древните савири са друго нещо. Тюрки не са.

Пак да питам,зали или както там им викаш какво са?

Преди 31 минути, Frujin Assen said:

Забравих угрите, които не са тюрки, но са последния пирон в ковчега на хуните. Именно те им нанасят последното поражение след което хуните изчезват от историята.

Кога това бре? Нема,нема,па хвърлиш некоя бомба, да се не учиш от Душето ? Не знам кога угрите са ковали ковчега на хуните, ама сега наследниците им чукат по клавиатурите тука на форума. 

[Thorn]

1. За шарана.

Какво значи думата се е появила през 12 век? Това не е отговор на въпроса ми от кой тюркски език се е появила. При това, като се има предвид, че шарани в библията няма, а а доколкото въобще има запазена старобългарска литература, то тя е:

1а - религиозна

1б на славянски, а не на прабългарски

1в - в огромната си част незапазена

то отсъствието и в корпуса на  тази литература не е показател за нищо.

 

2. За кои са тюрки, кои не са - не съм  участвал в тези спорове, но не ми изглежда вероятно първите тюрки в Европа да са печенегите. Впрочем хазарите както знаем са говорили тюркски.

3. Не твърдя и не съм твърдял, че прабългарите са тюрки. Смятам, че са сбор от различни групи и в момента е практически невъзможно да се установи кои са първоначалните българи. Твърде е вероятно съставът на ордата, дошла с Аспарух на Дунава да има малко общо с тях.

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Не знам за какво се хванахте с тези шарани.

Не, че сме се хванали с шараните, ами просто натам тръгна темата. А тръгна натам, защото няма накъде другаде да тръгне, при положение че прабългарският е набеден за някакъв много древен и много специален лир-тюркски език. Основните черти на тази древност и специалност са в заглавното мнение - точки 1 и 2.

По-надолу в другото мнение казваш да ровим и да изследваме старобългарския. Ами ровим и изследваме. Вече 100 години. Знаеш ли колко са дотук думите от този "древен тюркски пласт" в старобългарския, които съдържат някоя от двете споменати черти - ротацизъм и ламбдаизъм? Нито една. Значи, българите били в Монголия и захранили монголския със стотици думи, след това неясно къде и кога успели да оплодят и самоедските езици (да, и там имало много лир-тюркски думи), а накрая пък мушнали и 500 думи в унгарския. И накрая като стигнали до България, от това многовековно и непрестанно оплождане на езиците из Евразия забравили и ротацизъм, и ламбдаизъм. Та затова тюркистите ровят из съвременния български и ето го резултатът:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_ротацизъм

https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_ламбдаизъм

Татарска дума, влязла в българския през руския (колчан). Персийска (!!!) дума, влязла в българския през османотурския (харания). Измислена чувашка дума (шĕл). И така нататък, и така нататък. 

Е, как да повярваме на това фентъзи?

[sir]

Преди 6 часа, Thorn said:

Къде е показано, че шаран я има в руски, украински, словенски, чешки, полски? Поне според уики във всички тези езици се ползва карп и производните му и сазан.

Както обещах - картинки. Чешки (речник на Махек); полски (речник на Линде); словенски - там се среща в диалекта на областта Прекмурие (Prekmurje), по една случайност това е областта, граничеща с Унгария и в нея живее унгарско малцинство. Руски и украински - Фасмер. Сръбски и хърватски, вярвам, можеш да си ги намериш и сам.

[Frujin Assen]

Преди 7 часа, bulgaroid said:

 

Кога това бре? Нема,нема,па хвърлиш некоя бомба, да се не учиш от Душето ? Не знам кога угрите са ковали ковчега на хуните, ама сега наследниците им чукат по клавиатурите тука на форума. 

След битката при Недао хуните се изтеглят в Мизия, която завладяват и се установяват там. След това търпят катастрофално поражение от римляните в Тракия и са принудени да се изтеглят на изток. Когато стигат до Волга срещат там угорите (кога угорите са заели района източно от волга ми е неизвестно). Угорите им нанасят фатален удар след който хуните престават да се споменават. За точните дати ме мързи да ровя, пък съм ги и забравил най общо втората половина на 5 век.

[Skubi]

Преди 7 часа, sir said:

Не, че сме се хванали с шараните, ами просто натам тръгна темата. А тръгна натам, защото няма накъде другаде да тръгне, при положение че прабългарският е набеден за някакъв много древен и много специален лир-тюркски език. Основните черти на тази древност и специалност са в заглавното мнение - точки 1 и 2.

По-надолу в другото мнение казваш да ровим и да изследваме старобългарския. Ами ровим и изследваме. Вече 100 години. Знаеш ли колко са дотук думите от този "древен тюркски пласт" в старобългарския, които съдържат някоя от двете споменати черти - ротацизъм и ламбдаизъм? Нито една. Значи, българите били в Монголия и захранили монголския със стотици думи, след това неясно къде и кога успели да оплодят и самоедските езици (да, и там имало много лир-тюркски думи), а накрая пък мушнали и 500 думи в унгарския. И накрая като стигнали до България, от това многовековно и непрестанно оплождане на езиците из Евразия забравили и ротацизъм, и ламбдаизъм. Та затова тюркистите ровят из съвременния български и ето го резултатът:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_ротацизъм

https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_ламбдаизъм

Татарска дума, влязла в българския през руския (колчан). Персийска (!!!) дума, влязла в българския през османотурския (харания). Измислена чувашка дума (шĕл). И така нататък, и така нататък. 

Е, как да повярваме на това фентъзи?

Не съм лингвист навярно затова не съм чувал за това ротацизъм и ламдаизъм, но ми се види голяма глупост на н-та степен....Сякаш да измисля на финландците бутулизъм, защото те пък не могат да произнасят гласът Б затова на всички думи с Б  казват П. Вместо Банка казва Панка. 

Туй рота и ламда наверно е нещо като постоянното к на математиците. Кат не им пасва някоя формола измислят постоянното к и готово.

Незнам защо не вземат сериозно лингвистите проучаването на корените и съграсните букви.

Защото когато почват да ни ограмотяват в първите ни буквари какво има? КАРТИНКА. И под картинката думичката на главната фигура на картинката с червено изтъкнато буквата с която почна.

Еееее сега по-модерно, нали все реформи правят, измислиха, че не отделни букви ами понятия, слова да се зубрят. Защо ли? Защото английският, френският толкова се е "развалил", че вече за всичко ново понятие, стучка почти нова дума измислят, която като не и назубриш правописа и произношението никоги в живота си не мож узна какво означава....Затова вижте кой език има най-много думи...

Загубили са вече оригиналната функция на думите. Описване, име на нещо....Тоес коренът на думата. А информацията в корените е в съгласните. 

И това лингвистите много не им се приема. 

СМСМ

 

[ДеДо Либен]

Преди 7 часа, Thorn said:

1. За шарана.

Какво значи думата се е появила през 12 век? Това не е отговор на въпроса ми от кой тюркски език се е появила. При това, като се има предвид, че шарани в библията няма, а а доколкото въобще има запазена старобългарска литература, то тя е:

1а - религиозна

1б на славянски, а не на прабългарски

1в - в огромната си част незапазена

то отсъствието и в корпуса на  тази литература не е показател за нищо.

 

2. За кои са тюрки, кои не са - не съм  участвал в тези спорове, но не ми изглежда вероятно първите тюрки в Европа да са печенегите. Впрочем хазарите както знаем са говорили тюркски.

3. Не твърдя и не съм твърдял, че прабългарите са тюрки. Смятам, че са сбор от различни групи и в момента е практически невъзможно да се установи кои са първоначалните българи. Твърде е вероятно съставът на ордата, дошла с Аспарух на Дунава да има малко общо с тях.

1.Въртим , сучим и все до шарана стигаме защото шарана е ,,Херкулесов стълб ,, , ,,Атлас,, и ,,Игдрасил,, взети заедно за тюркската теория.

Като се каже шаран-сазан и няма нужда от други докази.

Отсъствието на думата означава , че не може да се ползва за факт , доказващ дадена теория.

2.Никъде не е казано , че шарана в славянските езици трябва да е дошъл от първите тюркофони в Европа.Може да е и сравнително по-късна заемка.Затова и хипотетични такива като хуни , авари , хазари , прабългари не могат да бъдат представяни като доказани приносители на думата.

Тъй като нямаме под ръка ,,Кодекс Баджанакиус,, нищо не пречи това да са печенегите.

Като се гледа ареала на разпространение и маджарите не могат да се изключат.

3.Рано или късно генетиката ще даде отговори на този въпрос.

Редактирано Март 11, 2019 от ДеДо Либен