Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[Atom]

Преди 7 часа, sir said:

Татарска дума, влязла в българския през руския (колчан). Персийска (!!!) дума, влязла в българския през османотурския (харания). Измислена чувашка дума (шĕл). И така нататък, и така нататък. 

Е, как да повярваме на това фентъзи?

Няма как да се приеме каквото и да е на чиста вяра. Писах вече, че аксиоматичното приемане на "факта", че първобългарите са народ в съвременния смисъл на думата, води до това да се "натъкмяват"  и интерпретират различни думи като "прабългарски". 

През 19-ти век се приема, че в древността популациите са били много по-монолитни отколкото в съвремието на века. Т.е. представите са били, че в древността хората са живеели компактно - тук само балти, там само иранци, другаде само германци и т.н.  Във века на различните национализми това е било естествено разбиране - през древността хората са живеели в монолитни общества, сега е времето да се "върнем" към корените си и да "възстановим" тази монолитност.

Днешните изследвания обаче показват, че тази представа е изкривена и нереална. Вместо монолитност, древността ни предлага много по-голямо разнообразие и много по-пъстра мозайка от групи и популации.  В тази връзка трябва да преразгледаме вижданията си. Първо, че описаните от източниците "народи" всъщност не са народи, а само удобен термин под който римляните и гърците да обединят различните групи появили се на границите им. И второ, че "езиците" които приписваме на тези групи също са илюзорни. 

От това което имаме до момента може спокойно да се каже, че няма един, единствен български език, а  ние не знаем кой е първия език на който е приписано това име и какво е представлявал. 

 

[Frujin Assen]

Преди 53 минути, Atom said:

Няма как да се приеме каквото и да е на чиста вяра. Писах вече, че аксиоматичното приемане на "факта", че първобългарите са народ в съвременния смисъл на думата, води до това да се "натъкмяват"  и интерпретират различни думи като "прабългарски". 

През 19-ти век се приема, че в древността популациите са били много по-монолитни отколкото в съвремието на века. Т.е. представите са били, че в древността хората са живеели компактно - тук само балти, там само иранци, другаде само германци и т.н.  Във века на различните национализми това е било естествено разбиране - през древността хората са живеели в монолитни общества, сега е времето да се "върнем" към корените си и да "възстановим" тази монолитност.

Днешните изследвания обаче показват, че тази представа е изкривена и нереална. Вместо монолитност, древността ни предлага много по-голямо разнообразие и много по-пъстра мозайка от групи и популации.  В тази връзка трябва да преразгледаме вижданията си. Първо, че описаните от източниците "народи" всъщност не са народи, а само удобен термин под който римляните и гърците да обединят различните групи появили се на границите им. И второ, че "езиците" които приписваме на тези групи също са илюзорни. 

От това което имаме до момента може спокойно да се каже, че няма един, единствен български език, а  ние не знаем кой е първия език на който е приписано това име и какво е представлявал. 

 

Не само това! Този постоянен врящ котел се променя в реално време. Това което е било през 4 век може да е променено през 5 век и да няма нищо общо през 6 век.

[Пандора]

On 10.03.2019 г. at 8:46, sir said:

Т.е. татарите носят дума, която не е татарска и я няма в никакви татарски или каквито и да било тюркски езици, до Полша? Това е по-нереалистично и от прабългарското обяснение.

Аз нямам нищо против речника на Даль. Ето например той в случая ни помага да изключим една вероятност - думата да в попаднала в полски и чешки като заемка от руски.

Тези татари живеят в района на Кримското ханство, близо до Днепър и Днестър. Дали в 14 век са знаели думата шаран не зная със сигурност. Въпросът също е дали в цяла Полша знаят думата. И ред други въпроси. По уикито в славянските страни това не е масовото название на рибата, а в Европа въобще не е известно. Следователно името вероятно е източно, но руснаците употребяват сазан. Е, според теб, кой в Източна Европа, който не е славянин, нито монгол от 14 век е въвел тази дума  ?

[Пандора]

Преди 17 часа, sir said:

там се среща в диалекта на областта Прекмурие (Prekmurje), по една случайност това е областта, граничеща с Унгария и в нея живее унгарско малцинство. Руски и украински - Фасмер. Сръбски и хърватски, вярвам, можеш да си ги намериш и сам.

Тази случайност може и да не е случайна. И ?. За украинците е ясно - те си живеят на Днепър, руснаците употребяват сазан и дори и да са научили друг вариант на името какво следва от това? А чехите и хърватите живеят в една обща империя. Показах ти една книга за рибари, където някой си направил труда да събира всички диалектни думи за всяка риба из речниците. А в крайна сметка думите имат свойството да се разпространяват. Така, че вече писах - единствено може да разгледаме различни етимологии. Но и там единство едва ли ще намерим.

[Пандора]

Преди 11 часа, ДеДо Либен said:

Тъй като нямаме под ръка ,,Кодекс Баджанакиус,, нищо не пречи това да са печенегите.

То и да го имаме пак няма гаранция, че там ще има печенежка дума за риба.                                  

[Пандора]

Преди 21 часа, Atom said:

Това е някаква индиректна тактика. Според мен е много по-добре да се изследват т.н. прабългаризми в  старобългарските и среднобългарските текстове, както и в останалите славянски текстове (разни сръбски и руски редакции).  Тезата за езика на прабългарите се гради много повече на този по-древен и засвидетелстван в старите текстове лексикален пласт, а не толкова на база съвременните думи,  които се свързват с езика на прабългарите.

И на мен този подход ми изглежда по-реалистичен. Ротацизъм и ламбдаизъм дали ще се открои е друг въпрос.

[Пандора]

Преди 10 часа, Atom said:

Днешните изследвания обаче показват, че тази представа е изкривена и нереална. Вместо монолитност, древността ни предлага много по-голямо разнообразие и много по-пъстра мозайка от групи и популации.

Точно за това днешните и по-нататъшни генетични изследвания могат да помогнат на лингвистиката, защото те показват една миграция от Предна Азия през Кавказ стигаща до степите, което разширява много диапазона на вероятностите на произход. А също може да обясни как един словесен корен може да пътува и да бъде в основата на думи в различни езици.

[Пандора]

Ето и един цитат за литовските татари:

"Потом уже, порывшись в литературе, я пришел к выводу, что так и есть. Но что еще интереснее, большая часть их предков говорила ко времени прихода в Польшу и тогдашнюю Литву на том
же языке, что и предки АдасаЯкубаускаса и Аласа Баранаускаса: на тюркском. В XIV веке множество армян из Крыма переселилось в Польшу. Здесь они долго сохраняли тюркский язык ó
куда дольше, чем татары , но впоследствии , когда их церковь вступила в унию с римско-католической , совершенно ополячились: и в языке, и в именах. После раздела Польши часть ее
вошла в состав Австро-Венгрии, и пути этой части армянского народа пролегли дальше на запад, по всей огромной империи."

[БатеВаньо]

Да Пандора, но сама можеш да видиш, че в примерите ти не присъства и намек за българи. 

Когато татарите се появяват въобще в Европа, споменът за българи около Днепра и Днестра е отдавна отминал. 

Това е все едно да поддържаш, че 'каган' е исконно прабългарско творение, без значение, че е използвана (евентуално) чак при Борис, като се има предвид, че и авари, хазари, разни тюрки и дори русите(нордсмените) в процес на пославянчване са я употребявали. 

 

[Thorn]

Преди 10 часа, sir said:

Както обещах - картинки. Чешки (речник на Махек); полски (речник на Линде); словенски - там се среща в диалекта на областта Прекмурие (Prekmurje), по една случайност това е областта, граничеща с Унгария и в нея живее унгарско малцинство. Руски и украински - Фасмер. Сръбски и хърватски, вярвам, можеш да си ги намериш и сам.

Възможно е да е дошла от унгарски.

 

Да не е хазарска дума? И после каварска?

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Няма как да се приеме каквото и да е на чиста вяра. Писах вече, че аксиоматичното приемане на "факта", че първобългарите са народ в съвременния смисъл на думата, води до това да се "натъкмяват"  и интерпретират различни думи като "прабългарски". 

През 19-ти век се приема, че в древността популациите са били много по-монолитни отколкото в съвремието на века. Т.е. представите са били, че в древността хората са живеели компактно - тук само балти, там само иранци, другаде само германци и т.н.  Във века на различните национализми това е било естествено разбиране - през древността хората са живеели в монолитни общества, сега е времето да се "върнем" към корените си и да "възстановим" тази монолитност.

Днешните изследвания обаче показват, че тази представа е изкривена и нереална. Вместо монолитност, древността ни предлага много по-голямо разнообразие и много по-пъстра мозайка от групи и популации.  В тази връзка трябва да преразгледаме вижданията си. Първо, че описаните от източниците "народи" всъщност не са народи, а само удобен термин под който римляните и гърците да обединят различните групи появили се на границите им. И второ, че "езиците" които приписваме на тези групи също са илюзорни. 

От това което имаме до момента може спокойно да се каже, че няма един, единствен български език, а  ние не знаем кой е първия език на който е приписано това име и какво е представлявал. 

 

Всичко това е така. Аз съм съгласен. Но...

Кой е бил прабългарският език ние бихме могли да предполагаме. Все пак имаме и някои каменни надписи. Единия го разглеждаме в темата на Й. Табов, а другите странно защо никой не ги коментира. Всички тюрколози се свенят нещо. Ама те били неясни. Е как ще са неясни като те са единствените, за които може с висока степен на сигурност да се твърди, че съдържат реален текст? Били алански, гръцки, марсиански. Само български не можело да са, защото нещо не бият на тюркски. Това наука ли е?

Преди 1 час, Пандора said:

Тези татари живеят в района на Кримското ханство, близо до Днепър и Днестър. Дали в 14 век са знаели думата шаран не зная със сигурност. Въпросът също е дали в цяла Полша знаят думата. И ред други въпроси. По уикито в славянските страни това не е масовото название на рибата, а в Европа въобще не е известно. Следователно името вероятно е източно, но руснаците употребяват сазан. Е, според теб, кой в Източна Европа, който не е славянин, нито монгол от 14 век е въвел тази дума  ?

 

Преди 1 час, Пандора said:

Тази случайност може и да не е случайна. И ?. За украинците е ясно - те си живеят на Днепър, руснаците употребяват сазан и дори и да са научили друг вариант на името какво следва от това? А чехите и хърватите живеят в една обща империя. Показах ти една книга за рибари, където някой си направил труда да събира всички диалектни думи за всяка риба из речниците. А в крайна сметка думите имат свойството да се разпространяват. Така, че вече писах - единствено може да разгледаме различни етимологии. Но и там единство едва ли ще намерим.

Ами аз вече казах - по въпроса в кои региони на кои страни се среща думата трябва да пише някой български лингвист или историк. Не може да чакаме чехи и поляци да ни вършат работата. Те просто не се интересуват. Виждаш какво е писал Махек в своя речник - думата "к нам пришло з туркотатарскехо". И толкоз. Какво го интересува него дали е от прабългарски или от езика на кримските татари или на някакви други тюрки. Той си е свършил работата, прочел е там някой тюрколог, който твърди шаран=сазан, и си го е записал надлежно в речника. Аз мога да им дам насока на българските учени: след малко ровене из индексите и съкращенията на полския речник на Линде се оказва, че думата шаран присъства в някакво произведение на някой си Jan Jablonowski, което изглежда е превод на басни на Езоп и е от 1731 година. От там нататък ние тук във форума нито имаме достъп до старата чешка или полска литература, нито пък имаме време да се занимаваме да вършим работата на великите ни учени.

А откъде идва думата аз не знам. Изказах едно предположение, Дедо Либен е писал също. Не изключвам напълно думата да е прабългарска, но това не се подкрепя от никакви факти, освен от априорното приемане, че прабългарите са говорили на лир-тюркски. Не изключвам и възможността това изобщо да не е тюркска дума, а чисто и просто да е набедена за такава, понеже изглежда като форма с ротацизъм, когнат на сазан. Това, което казвам, а и не само аз, е следното: не може подобни думи да се използват за доказването на древен лир-тюркски език на прабългарите. След което да се влиза в познатата ни кръгова аргументация - прабългарите имат думата шаран, значи говорят лир-тюркски; а защо говорят лир-тюркски - ами защото имат думата шаран. Същото се отнася и за другите думи, набедени за древни тюркски - губер, шавар, шиле, чумеря се и останалите от онези смехотворни списъци в уикипедия. Общото между всички тях е, че отсъстват от старобългарския, нямат съответствия в чувашкия, но за сметка на това присъстват в най-различни славянски езици и подозрително често в полския. Да не се окаже, че и поляците са говорили на лир-тюркски?

[makebulgar]

Шаран пре спокойно може да си е някаква видоизменена форма на индоевропейското карп. На гръцки и латински рибата се нарича карпинос, на ирландски - карбан, някъде из източен Памир на пинджабски казват на един вид шаран - сирихан. Тоест корена на думата е ясен и той е кар-, и при българите по-логично е да търсим шар- като палатизация от индоевропейското кар-, а не някакви ротацизми от тюрското саз-.

[Skubi]

Па може и от японската КОИ да произхожда има където гои им казват....

[Exhemus]

 

Може би това е прабългарският език:

Цитирай

Бактрийски текст с гръцки букви[редактиране | редактиране на кода]

[...]νο βωγο στοργο κανηþκε κoþανo ραþτoγo λαδειβo χoαζαoαργo βαγ[η]ζνoγo κιδι ασo νανα oδo ασo oισπoανo μι βαγανo ι þαoδανι αβoρδo κιδι ιωγo χþoνo νoβαστo σ(α)γωνδι βαγανo σινδαδo oτηια ι ιωναγγo oασo oζoαστo ταδηια αριαo ωσταδo αβo ιωγo χþoν(o) αβo [ι] ιυνδo φρoαγδαζo αβo þατριαγγε þαoρε αγιτα κooαδηανo oδo ι oα(σ)πo oδ(o) [ι ζ]αγηδo oδo ι κωζ(αμ)βoo δo ι παλαβoτρo oιδρα αδα αβo ι ζιριταμβo σιδηιανo πρoβαo oδo μανδαρσι ζαoρανo αβo ι σινδo ωσταδo oτη(ι)α αρoυγo ιυνδo (αβo) ι σινδo ωσταδo τασι þαι κανηþκε αβo þαφαρo καραλραγγo φρoμαδo (α)βεινα[...]o βαγoλαγγo κιρδι σιδι β[...]αβo ριζδι αβo μα καδγε ραγα φαρειμoανo β(α)γα(ν)o κιδιμαρo κιρδαν(ε) ι μα[...]o[φ]αρρo oμμα ooηλδι ια αμσα νανα oδo ια αμσα oμμα αoρoμoζδo μoζδoo(α)νo σρoþαρδo ναρασαo μιιρo oτηια oυδoανo πι(δo)γιρβo φρoμαδo κιρδι ειμoανo βαγανo κιδι μασκα νιβιχτιγενδι oτhια φρoμαδo αβειμoανo þαoνανo κιρδι αβo κoζoυλo καδφισo þαo αβo ι φρoνιαγo (o)δo α(βo o)oημo (τ)ακτoo þαo α(β)[o] ι νια(γ)o oδo αβo ooημo καδφισo þαo αβo (ι) πιδα oδo αβo ι χoβιε αβo κανηþκo þαo τα σαγωνδι þαoνανo þαo ι βαγεπooρακ[α]vε [...] φρ(o)μαδo κιρδι ταδι þαφαρε καραλραγγε κιρδo ειo βαγoλαγγo [...]o καραλραγγo oδo þαφαρo καραλραγγo oδo νoκoνζoκo ι αþρooα[λγo κιρ]δo ια φρoμανo ειμιδβα βαγε κιδι μαρo νιβιχτιγενδι ταδανo αβo þαoναν(o) þαo αβo κανηþκε κoþανo αβo ιαoηδανι ζoρριγι λρoυ(γ)o αγγαδ[...]γo oανινδo π[...]ι(ν)δι oδ[…](δ)ι βα(γ)επooρo ασo ιωγo χþoνo αβo ιo (α) χþoνo ιυνδo αρoυγo ναρα[...] ι β(α)γoλαγγo αβo ιωγo χþoνo ασπαδo ταδι αβo ι αρημεσo χþoνo αγαρ[...] [...]χα[...π]ιδo þαo φρoμανα αβισσι παρηνα λαδo αβισσι ρηδγε λαδo αβισσ[ι...] [...]þαι μαδ[...]α (α)βo βαγανo λαδo oδo φαρειμoανo αχoδανo [σι]δι [α]βo μι βαγε λ[αδo]

 

Цитирай

......И даде заповед да се изобразят същите, изброени тук, за следните царе: цар Кужула Кадфисес, прадядо му, цар Вима Такту, дядо му, цар Вима Кадфисес, баща му, и за себе си, цар Канишка.

В предишен пост дадох някои съображения за произхода. Сега виждам, че нашият кан Тукту си има предшественик.

Имайте предвид, че Кушанската империя до 3ти век се е разпаднала и събитията свързани с българи много добре се навързват.

пс  Титлата на кушанските владетели е  Шао.

 

Редактирано Март 11, 2019 от Exhemus

[bulgaroid]

Преди 15 часа, Frujin Assen said:

След битката при Недао хуните се изтеглят в Мизия, която завладяват и се установяват там. След това търпят катастрофално поражение от римляните в Тракия и са принудени да се изтеглят на изток. Когато стигат до Волга срещат там угорите (кога угорите са заели района източно от волга ми е неизвестно). Угорите им нанасят фатален удар след който хуните престават да се споменават. За точните дати ме мързи да ровя, пък съм ги и забравил най общо втората половина на 5 век.

Колко на изток да са се изтеглили? В малка Скития, сега дето им викаме Добруджа ! А като гледам и от Мизия не са се изтеглили,щото Виталиан вдига въстание армията му е от хуни. А на Волга какво са търсили не е ясно, не знам откъде идва тази глупост ? Въз основа на предположения се гради теория,че едва ли не хуните бягат чак на Волга,нищо, че никои не ги гони и по същото време Ернак има държава в Черноморските степи ! А за угрите са приказки под шипковия храст,както винаги.

[bulgaroid]

Преди 14 часа, Atom said:

Няма как да се приеме каквото и да е на чиста вяра. Писах вече, че аксиоматичното приемане на "факта", че първобългарите са народ в съвременния смисъл на думата, води до това да се "натъкмяват"  и интерпретират различни думи като "прабългарски". 

През 19-ти век се приема, че в древността популациите са били много по-монолитни отколкото в съвремието на века. Т.е. представите са били, че в древността хората са живеели компактно - тук само балти, там само иранци, другаде само германци и т.н.  Във века на различните национализми това е било естествено разбиране - през древността хората са живеели в монолитни общества, сега е времето да се "върнем" към корените си и да "възстановим" тази монолитност.

Днешните изследвания обаче показват, че тази представа е изкривена и нереална. Вместо монолитност, древността ни предлага много по-голямо разнообразие и много по-пъстра мозайка от групи и популации.  В тази връзка трябва да преразгледаме вижданията си. Първо, че описаните от източниците "народи" всъщност не са народи, а само удобен термин под който римляните и гърците да обединят различните групи появили се на границите им. И второ, че "езиците" които приписваме на тези групи също са илюзорни. 

От това което имаме до момента може спокойно да се каже, че няма един, единствен български език, а  ние не знаем кой е първия език на който е приписано това име и какво е представлявал. 

 

Ами как ще обясниш,че българите почти не са се изменили от средновековието до сега, според генетиката ? 

[makebulgar]

Преди 45 минути, bulgaroid said:

Колко на изток да са се изтеглили? В малка Скития, сега дето им викаме Добруджа ! А като гледам и от Мизия не са се изтеглили,щото Виталиан вдига въстание армията му е от хуни. А на Волга какво са търсили не е ясно, не знам откъде идва тази глупост ? Въз основа на предположения се гради теория,че едва ли не хуните бягат чак на Волга,нищо, че никои не ги гони и по същото време Ернак има държава в Черноморските степи ! А за угрите са приказки под шипковия храст,както винаги. 

Не на Волга, а в Кавказ, където има разни савири и барсили дето се водят жители на Царството на хуните... И после чак отиват на Волга и стават част от тамошната България..

Редактирано Март 11, 2019 от makebulgar

[Frujin Assen]

Преди 7 часа, bulgaroid said:

Колко на изток да са се изтеглили? В малка Скития, сега дето им викаме Добруджа ! А като гледам и от Мизия не са се изтеглили,щото Виталиан вдига въстание армията му е от хуни. А на Волга какво са търсили не е ясно, не знам откъде идва тази глупост ? Въз основа на предположения се гради теория,че едва ли не хуните бягат чак на Волга,нищо, че никои не ги гони и по същото време Ернак има държава в Черноморските степи ! А за угрите са приказки под шипковия храст,както винаги.

Хуните са разгромени, а Ернах убит. Последва римско настъпление в Мизия и хунската държава там е ликвидирана. Оттам хуните потеглят още по на изток и достигат до р Волга зад която вече (неизвестно от кога) живеят угорите. Там претърпяват катастрофално поражение. След него изчезват от историята. Както каза Мейкбулгар най вероятно се подчиняват на местните българи, след което са асимилирани от тях.

[bulgaroid]

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Хуните са разгромени, а Ернах убит. Последва римско настъпление в Мизия и хунската държава там е ликвидирана. Оттам хуните потеглят още по на изток и достигат до р Волга зад която вече (неизвестно от кога) живеят угорите. Там претърпяват катастрофално поражение. След него изчезват от историята. Както каза Мейкбулгар най вероятно се подчиняват на местните българи, след което са асимилирани от тях.

Добре де като повтаряш едно и също дали ще стане ? За Ернах не си чувал виждам? Ами вземи прочети. Някакви доказателства за това,че някои е ходил чак до Волга има ли или са плод на фантазията ти? 

[Frujin Assen]

Преди 22 минути, bulgaroid said:

Добре де като повтаряш едно и също дали ще стане ? За Ернах не си чувал виждам? Ами вземи прочети. Някакви доказателства за това,че някои е ходил чак до Волга има ли или са плод на фантазията ти? 

После смерти Аттилы в 453 году возникшими внутри империи распрями воспользовались покорённые гепиды, возглавившие восстание германских племён против гуннов. В 454 году в битве при реке Недао в Паннонии гунны были разбиты и вытеснены в Причерноморье. Попытки гуннов прорваться на Балканский полуостров в 469 году были тщетными.

Гунны быстро растворились в среде других народов, которые продолжали непрерывно прибывать с востока. Однако их имя ещё долго использовалось средневековыми авторами в качестве общего наименования всех кочевников Причерноморья, безотносительно к реальным связям таковых с бывшим гуннским союзом. Следующей волной Великого переселения народов стало появление племён огуров в 460-х годах и савиров в начале VI века.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гунны

Ей ти ги и огурите.

[Atom]

Преди 9 часа, bulgaroid said:

Ами как ще обясниш,че българите почти не са се изменили от средновековието до сега, според генетиката ? 

Темата е за езика, а не за генетиката. За генетиката няма какво да се обяснява. На първо място от средновековието нямаме автозомни изследвания или такива по Y-dna за да кажем има ли или няма изменения. Всичко което имаме е две изследвания по средновековна mt-dna - едно българско и едно румънско. Те обаче имат разнопосочни изводи и това не ни дава възможност да правим категорични заключения и по женска линия. С други думи засега знаем, че нищо не знаем. 

Дори и в бъдеще обаче генетичните изследвания да разкрият пълната картина (каквато и да е тя) това пак няма да ни помогне да отговорим на езиковите въпроси, тъй като това е съвсем различна материя.

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Темата е за езика, а не за генетиката. За генетиката няма какво да се обяснява. На първо място от средновековието нямаме автозомни изследвания или такива по Y-dna за да кажем има ли или няма изменения. Всичко което имаме е две изследвания по средновековна mt-dna - едно българско и едно румънско. Те обаче имат разнопосочни изводи и това не ни дава възможност да правим категорични заключения и по женска линия. С други думи засега знаем, че нищо не знаем. 

Дори и в бъдеще обаче генетичните изследвания да разкрият пълната картина (каквато и да е тя) това пак няма да ни помогне да отговорим на езиковите въпроси, тъй като това е съвсем различна материя.

Поне на един въпрос може да отговори генетиката. Ако картината покаже отсъствие на значителни далекоизточни компоненти у средновековните българи (от тези няколко хиляди гроба, които чакат някои да ги изследва), това най-малкото ще сложи край на теорията, че именно българите са приносителят на този лир-език от Монголия през Урал до Европа. Тя и без това тази теория не се крепи на никакви факти, освен на появата на този език в края на 13 век на територията на бившата Волжка България.

[Atom]

Преди 37 минути, sir said:

Поне на един въпрос може да отговори генетиката. Ако картината покаже отсъствие на значителни далекоизточни компоненти у средновековните българи (от тези няколко хиляди гроба, които чакат някои да ги изследва), това най-малкото ще сложи край на теорията, че именно българите са приносителят на този лир-език от Монголия през Урал до Европа. Тя и без това тази теория не се крепи на никакви факти, освен на появата на този език в края на 13 век на територията на бившата Волжка България.

При отсъствие - може би. При наличие обаче нищо не може да се каже със сигурност. Древните скити и сармати например имат по-високо съдържание на източно-азиатски маркери от съвременните турци, а някои групи сака от съвременните туркмени  или  уйгури. 

Аз лично не знам  какво количество далекоизточни компоненти трябва да се приеме за значително и какво изобщо може да докаже това. Езикът е културен феномен. Напълно възможно е например някои групи сака да са били тюркоезични още през 5-6 век преди Хр. Ако се преселят на запад, за 7-800 години те могат да разредят източно-азиатските си маркери до незначителни величини и отделно да предадат езика си на други западно евразийци. Днешните гагаузи са пример за подобна "трансформация". При тях източно-азиатските маркери имат по-ниски нива от същите при средно-статистическите  руснаци, финландци, разни  уралци и т.н.

С други думи високите нива на източно-азиатските маркери не гарантират тюркоезичие, както и обратното- ниските нива също не гарантират липсата му. Може би само при пълно отсъствие на такива маркери или стойности клонящи към нула може да се приеме, че генетиката опровергава наличието на тюркски език. Дори и тогава обаче не е много сигурно. Ако говорим за кланови общества, а не за "народи" въобще не е ясно каква е числеността на управляващите кланове и тяхното съотношение спрямо подчинените. Пример в това отношение са скандинавците Рус. 

Редактирано Март 12, 2019 от Atom

[sir]

Преди 11 минути, Atom said:

При отсъствие - може би. При наличие обаче нищо не може да се каже със сигурност. Древните скити и сармати например имат по-високо съдържание на източно-азиатски маркери от съвременните турци, а някои групи сака от съвременните туркмени  или  уйгури. 

Аз лично не знам  какво количество далекоизточни компоненти трябва да се приеме за значително и какво изобщо може да докаже това. Езикът е културен феномен. Напълно възможно е например някои групи сака да са били тюркоезични още през 5-6 век преди Хр. Ако се преселят на запад, за 7-800 години те могат да разредят източно-азиатските си маркери до незначителни величини и отделно да предадат езика си на други западно евразийци. Днешните гагаузи са пример за подобна "трансформация". При тях източно-азиатските маркери имат по-ниски нива от същите при средно-статистическите  руснаци, финландци, разни други уралци и т.н.

С други думи високите нива на източно-азиатските маркери не гарантират тюркоезичие, както и обратното- ниските нива също не гарантират липсата му. Може би само при пълно отсъствие на такива маркери или стойности клонящи към нула може да се приеме, че генетиката опровергава наличието на тюркски език. Дори и тогава обаче не е много сигурно. Ако говорим за кланови общества, а не за "народи" въобще не е ясно каква е числеността на управляващите кланове и тяхното съотношение спрямо подчинените. Пример в това отношение са скандинавците Рус. 

Не просто на тюркски, а на лир-тюркски. Това е теорията. От този език - според тюркологията - има значителни следи в монголските езици, в самоедските и в унгарския. Т.е. става дума за хора, битували дълго време около Монголия, след това Урал и накрая някъде, неясно точно къде, няколко века с унгарците. Дълги и интензивни контакти. Иначе няма как да стане да се предадат хиляди думи. Това е някаква алтернативна история на прабългарите, неподкрепена от никакви исторически, археологически или каквито и да било други аргументи, но в лингвистиката доминира. Генетиката спокойно може да я прати окончателно на бунището на историята.

Т.е. никакви гагаузи не могат да се ползват за сравнение.

[БатеВаньо]

Преди 3 минути, Atom said:

При отсъствие - може би. При наличие обаче нищо не може да се каже със сигурност. Древните скити и сармати например имат по-високо съдържание на източно-азиатски маркери от съвременните турци, а някои групи сака от съвременните туркмени  или  уйгури. 

Аз лично не знам  какво количество далекоизточни компоненти трябва да се приеме за значително и какво изобщо може да докаже това. Езикът е културен феномен. Напълно възможно е например някои групи сака да са били тюркоезични още през 5-6 век преди Хр. Ако се преселят на запад, за 7-800 години те могат да разредят източно-азиатските си маркери до незначителни величини и отделно да предадат езика си на други западно евразийци. Днешните гагаузи са пример за подобна "трансформация". При тях източно-азиатските маркери имат по-ниски нива от същите при средно-статистическите  руснаци, финландци, разни други уралци и т.н.

С други думи високите нива на източно-азиатските маркери не гарантират тюркоезичие, както и обратното- ниските нива също не гарантират липсата му. Може би само при пълно отсъствие на такива маркери или стойности клонящи към нула може да се приеме, че генетиката опровергава наличието на тюркски език. Дори и тогава обаче не е много сигурно. Ако говорим за кланови общества, а не за "народи" въобще не е ясно каква е числеността на управляващите кланове и тяхното съотношение спрямо подчинените. Пример в това отношение са скандинавците Рус. 

Добре, няма гаранции за тюркоезичие на база на географията и популационната генетика. Но няма и тюркски пласт в старобългарския. Няма каквито и да е било податки в древните източници за смяна на езика на определения народ българи(според темите на Южняка българите демонстрират хомогенност още от ранното средновековие). Потенциалните тюркски думи в българския са внос - неясно от кого, но се използват от всички славянофони - вероятен внос откъм руската степ - 11-12в.

За мен е мистерия как е възможно все още да се обсъжда тюркоезичието на прабългарите. То че е възможно, възможно е, но е нищожно вероятно спрямо славянския като опция.

При липсата на каквато и да е доказателствена лингвистична част в подкрепа на тюркоезичието на българите, е абсурдно това да е водещата теория. Също така не би трябвало да се загърбва помоща от останалите свързани науки и дисциплини в подкрепа/отхвърляне на която и да е теория.