Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[Скептикът]

Преди 1 час, makebulgar said:

Италианците ползват думата не само за кученца, но и за всякакви други малки на животни, а също така и като синоним на "бебе". Означава "поколение", и най-общо е нещо като нашето "мъник"... ситуацията тоест е съвсем различна и произхода на думата е друг.

За нас куче си е куче, а на малките кучета викаме кутрета, по същия начин както в санскрита... едва ли става на въпрос само за звукоподръжание.

Същото е и със руската дума собака, която също идва от индо-иранските езици..

Принципно можем да пишем всяка дума, че е съвпадение или звукоподръжание, но не винаги, и понякога нещата са очевидни.

А китайската дума за куче 狗 kou, също ли е заета от иранците, или е обратното, ами среднокорейското: 가히 kahi "куче", ами тагало-мурутското kuku "кутре"?

А как би обяснил други български животински звукоподражания, които приличат на куче, като: гуци и къци?

[makebulgar]

Преди 4 часа, Скептикът said:

А как би обяснил други български животински звукоподражания, които приличат на куче, като: гуци и къци?

Относно звукоподръжанията и заемките от чужди езици свързани с прасетата ето един списък, който бях извел преди време:

ПРАСЕ, СВИНЯ, ГЪЦИ, КОЧИНА, ШОПАР, ЗВЪН, СВОБОДА, ШЕГОР

ПРАСЕ (чешки), ПРАСЕЦ (словенски); ПОРСАС (фински); ПОРСЕЛ (Bergamasco), ПУРЗЕЛ (Bolognese); ПОРСЕЛО (венециански); ВАРАЗА – диво прасе (авестийски); БЕРАЗ (кюрдски); ПОРКУС (латински); СВИН (немски); СВИНА – звук (санскрит); ШВАН – куче (вдигащо шум с лая си) (санскрит); СПАН – куче (авестийски); ШВАПАД – диво (свободно) животно (авестийски); КОЧИНО, ГОЧО, КОЧО – прасе (испански); КОШОН - прасе (френски); КУЧИ – прасе (Quechua); КХУЧИ – прасе (Aymara); СУКАРА – прасе или вид елен (санскрит); ХУ – прасе (авестийски); СУС – прасе (латински); СИКА – прасе (фински); СИГА – прасе (естонски).

[makebulgar]

Ето и малко прабългарско упражнение на тема жреци и монаси. Думите Колобър, Калушар, Коледар, Калугер, които са част от българската лексика звучат доста сходно по смисъл, и само с леки звукови преходи могат да бъдат обяснени една с друга. Но произхода им вероятно е съвсем различен. Има обаче една татарската или волжкобългарска дума КАРАБАШ - монах, която вероятно е получена директно от прабългарското КОЛОБЪР с преход л-р и тюркски преход р-з(ш). Или пък просто може да означава на тюркски "черноглав", доколкото поповете слагат черни шапки.

Редактирано Март 17, 2021 от makebulgar

[kirasirrav]

Всъщност, ако наистина трябва да сме точни би трябвало да се сравняват езиците, които ни интересуват паралелно, в смисъл набора от думи и структурата през определен период (вкл. и диалектите и разните варианти на конкретните езици ). Иначе не е коректно да пребягваме нашир и надлъж през епохи и пространства и да търсим съвпадения. Много думи са преминали през разни езици, заемани, отхвърляни, видоизменяни и т.н.

То и аз си спомням че съм привиквал кучета със ,,куч-куч" (даже незнам откъде ми е дошло това), ама едва ли ще е някакъв принос в лингвистиката.

Редактирано Март 17, 2021 от kirasirrav

[Скептикът]

Преди 1 час, makebulgar said:

Ето и малко прабългарско упражнение на тема жреци и монаси. Думите Колобър, Калушар, Коледар, Калугер, които са част от българската лексика звучат доста сходно по смисъл, и само с леки звукови преходи могат да бъдат обяснени една с друга. Но произхода им вероятно е съвсем различен. Има обаче една татарската или волжкобългарска дума КАРАБАШ - монах, която вероятно е получена директно от прабългарското КОЛОБЪР с преход л-р и тюркски преход р-з(ш). Или пък просто може да означава на тюркски "черноглав", доколкото поповете слагат черни шапки.

Калугер е заемка от гръцки: καλόγηρος("хубав+старост"), така че няма връзка с колобър. Колкото до татарската дума, не мисля че има общо с колобър/коловър.

Но руското: колдун "вълшебник" от друга страна е доста близко до колобър/коловър.

Редактирано Март 17, 2021 от Скептикът

[Кухулин]

Преди 1 час, kirasirrav said:

Всъщност, ако наистина трябва да сме точни би трябвало да се сравняват езиците, които ни интересуват паралелно, в смисъл набора от думи и структурата през определен период (вкл. и диалектите и разните варианти на конкретните езици ). Иначе не е коректно да пребягваме нашир и надлъж през епохи и пространства и да търсим съвпадения. Много думи са преминали през разни езици, заемани, отхвърляни, видоизменяни и т.н.

Ключово условие, ако търсим генетична връзка на прабългарския език чрез етимологизиране на разни думи. Не е достатъчно, но е необходимо. Хипотетичният език трябва да е компактен във времето и пространството.

Това изискване обаче не е толкова строго, ако думите са заемки в този хипотетичен език. Може да ги е заел в различни времена и райони.

Тук идва и един от проблемите пред иранската хипотеза. По исторически причини е лесно да се предположи, че дадена дума е заемка от ирански в огурския прабългарски и така е навлязла в старобългарския. Обратното обаче е по-трудно - думата да е заемка от огурски в иранския език и оттам да попадне при нас.

В тази връзка предлагам за обсъждане на уважаемата публика две любими думички - чертог и стопанин :)

[tantin]

Преди 23 минути, Кухулин said:

стопанин

Аз съм гледал малко за сродната дума "жупан". Вероятно това е титла свързана с числото 100. Командир на 100 човека или голям командир на 100 000 армия.жус-мин.

Съответно сто-панин е славянски аналог на жу-пан.

При поляците пано е останало като господар , титла. 

При нас и руснаците титлата е господин, господар. Наблюдава се едно такова обвързване между древно-тюркски титли, звания и понякога буквален превод в славянски.

[sir]

Преди 27 минути, Кухулин said:

Ключово условие, ако търсим генетична връзка на прабългарския език чрез етимологизиране на разни думи. Не е достатъчно, но е необходимо. Хипотетичният език трябва да е компактен във времето и пространството.

Това изискване обаче не е толкова строго, ако думите са заемки в този хипотетичен език. Може да ги е заел в различни времена и райони.

Тук идва и един от проблемите пред иранската хипотеза. По исторически причини е лесно да се предположи, че дадена дума е заемка от ирански в огурския прабългарски и така е навлязла в старобългарския. Обратното обаче е по-трудно - думата да е заемка от огурски в иранския език и оттам да попадне при нас.

В тази връзка предлагам за обсъждане на уважаемата публика две любими думички - чертог и стопанин

Аз предлагам първо да уточните критериите, по които установявате, че една дума е преминала от ирански в "огурски прабългарски" и от там - в старобългарски. Някакви примери може ли да видим за адаптация на ирански думи в огурски, за да можем да преценим има ли някаква регулярност в адаптацията на тези думи. Има жив и здрав огурски език, наследник на огурския прабългарски, нали така. Може да започнете с примери от него или директно да ни цитирате публикации, в които този въпрос е разгледан.

[Thorn]

Откъде следва, че предосманския ирански пласт в българския идва от хипотетичния "ирански прабългарски"? Досега даваните примери успешно се обясняват и посредством общите индоевропейски корени със славянския и с по-късното взаимодействие на праславянския с ирански език в началото на новата ера.

 

-----------------------------------

 

П.  П. - Баян си е монголско име, нали?

[Кухулин]

Преди 5 часа, tantin said:

Съответно сто-панин е славянски аналог на жу-пан.

Много екзотично, мерси 

[Кухулин]

Преди 5 часа, sir said:

Аз предлагам първо да уточните критериите, по които установявате, че една дума е преминала от ирански в "огурски прабългарски" и от там - в старобългарски. Някакви примери може ли да видим за адаптация на ирански думи в огурски, за да можем да преценим има ли някаква регулярност в адаптацията на тези думи. Има жив и здрав огурски език, наследник на огурския прабългарски, нали така. Може да започнете с примери от него или директно да ни цитирате публикации, в които този въпрос е разгледан.

Аз предлагам да четете по-внимателно постовете и да следвате логиката на разговора. Никъде в моя пост не "установявам", а допускам "предполагане".

А по същество, именно това е спецификата на заемките спрямо наследената лексика - липсва строга регулярност. В лингвистиката важи и обратната връзка - липсата на регулярност е един от признаците на заемка.

Колкото до иранска дума в чувашкия език, не знам каква точно информация ще даде това. Може би има съмнение в иранските контакти с ранните тюрки? Както и да е, например широкоразпространената титла таркан присъства в чувашки като торхан.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Торханы

Също Федотов стр. 239, макар там етимона да не е ирански.

[Кухулин]

Преди 5 часа, Thorn said:

Откъде следва, че предосманския ирански пласт в българския идва от хипотетичния "ирански прабългарски"? Досега даваните примери успешно се обясняват и посредством общите индоевропейски корени със славянския и с по-късното взаимодействие на праславянския с ирански език в началото на новата ера.

В кой от двата модела влиза стопанин?

[skiahtro]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Калугер

https://el.wiktionary.org/wiki/καλόγερος

[Exhemus]

Преди 7 часа, tantin said:

Аз съм гледал малко за сродната дума "жупан". Вероятно това е титла свързана с числото 100. Командир на 100 човека или голям командир на 100 000 армия.жус-мин.

Стига бе Тантине, прегледай форума. Колко сме го дъвкали това. 

Жу - животно, пан - пастир. Гръцкия бог Пан първоначално е бог на пастирите.  Там, в Азия жупанът е не само пастир, а притежател на стада или глава на стопанския живот на комуната. Освен това ръководи и отбраната на стадата, т.е. и военен ръководител.

[Thorn]

Преди 10 минути, Exhemus said:

Стига бе Тантине, прегледай форума. Колко сме го дъвкали това. 

Жу - животно, пан - пастир. Гръцкия бог Пан първоначално е бог на пастирите.  Там, в Азия жупанът е не само пастир, а притежател на стада или глава на стопанския живот на комуната. Освен това ръководи и отбраната на стадата, т.е. и военен ръководител.

[Exhemus]

Преди 6 минути, Thorn said:

На гръцки   зоо-пан . Така по ще ти хареса май?    И в падеж става   зоо-пас . 

Нещо неясно?

[Скептикът]

Преди 8 часа, Thorn said:

П.  П. - Баян си е монголско име, нали?

Има монголско и славянско име Баян

Преди 9 часа, Кухулин said:

В тази връзка предлагам за обсъждане на уважаемата публика две любими думички - чертог и стопанин

чертог(чрътогъ) според мен е свързана със славянското: черта(чрьта)

[tantin]

Нека си говорим с източници.  Аз ще спомена Дюклянския поп:

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dukljanin/frametext.htm

Цитирай

В каждой из этих областей поставил бана, то есть воеводу из своей кровной братии, и жупанов, то есть комитов, и сотников, то есть центурионов из благородных людей тех областей ⁴⁵. Каждому же бану, то есть воеводе, дал власть над семью подчинёнными сотниками, которые должны были праведно и справедливо судить народ, собирать дань и передавать банам. Потом бани должны давать половину королю, а половину оставить себе. Комитам, то есть жупанам, велел иметь под собой одного сотника, который с ними таким же способом будет судить праведно народ; две же трети дани комиты, то есть жупаны, должны отдать королю, а одну треть оставить для своих нужд; банам, то есть воеводам, которые не должны давать отчёт, но каждый человек должен исполнять свою повинность ⁴⁶ и быть под управлением жупана тех самых областей и округ. Они же должны отчитываться только перед королём ⁴⁷. Установил многочисленные законы и добрые обычаи, которые, если кто-то хочет знать, пусть прочитает славянскую книжку которая называется “Мефодиус”. В ней найдёт какие добрые вещи завёл предобрый король ⁴⁸.

Ако някой може по-добре да го обясни - преотстъпвам възможността.  Виждате че в административната структура присъстват банове, жупани и стотници. Жупанът е аналог на византийската титла - комит.

BOYHΛA.ZOAΠAN.TECH.ΔYΓΕTOIΓH.BOYTAOYΛ. ZΩAΠAN.TAΓPOΓH.HTZIΓH.TAICH.

Същата титла за жопан я имаме в надписите от Над Сент Миклош . Което ме кара да мисля че тази титла е прабългарка, а не е славянска. 

"Сложната титла ζουπαν ταρκανος означава може би таркан, който е бил жупан или началник на една жупа. "  - цитат от Бешевлиев

http://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_uvod.htm   - Бешевлиев го казва това, че жупанът много вероятно е бил началник на една "жупа" .    А жуз , джуз  - това е 100 .  .  Ясно че това звучи много близко до чобанин, чопан  (овчар)  и подобни.  Но да не ги бъркаме едни с други.  

Връзката на стопанин и стотник с жупан е колкото екстравагантна и екзотична,  толкова и възможна - реалистична.

Редактирано Март 17, 2021 от tantin

[Скептикът]

Преди 6 минути, tantin said:

Същата титла за жопан я имаме в надписите от Над Сент Миклош . Което ме кара да мисля че тази титла е прабългарка, а не е славянска. 

Жупан е може би производно на западнославянското: hpan от прото-славянски: gъpanъ, сравни с българското: господин/господ.

hpan>gъpanъ>gostьpodь

[Кухулин]

Преди 5 часа, Скептикът said:

чертог(чрътогъ) според мен е свързана със славянското: черта(чрьта)

Окей, но в какво се състои връзката, как се обосновава?

[Янков]

Преди 8 часа, Скептикът said:

Жупан е може би производно на западнославянското: hpan от прото-славянски: gъpanъ, сравни с българското: господин/господ.

hpan>gъpanъ>gostьpodь

 БЕР, том I, СТР. 559-560.

https://ibl.bas.bg/ber/

Никой ли не чете БЕР?

[Atom]

Преди 17 часа, Кухулин said:

В тази връзка предлагам за обсъждане на уважаемата публика две любими думички - чертог и стопанин

А каква е идеята да разгледаме тези две думи? За стопан в БЕР са дадени един куп тези - от балкански субстрат, изконно славянска етимология, романска, гръцка и накрая иранска.  За чертог се приема персийски произход и прабългарско посредничество, но честно казано не ми е ясно от къде идва идеята за посредничество точно на прабългарите.  И ако наистина те са посредника, каква информация ни дава тази дума за езика им?

[Thorn]

И досега какво имаме в сух остатък?

Не го знаем какъв е бил езика. Нямаме запазени текстове доказано на този език. Надписите, които са останали или не се четат, като разните му руни, или имат толкова несигурни интерпретации като този от съкровището от НСМ, че даже не е сигурно въобще на какъв език са. 

Хунският, аварският, хазарският, които биха могли да са ПОТЕНЦИАЛНО родствени, също са  мъртви и също са обект на абсолютно същите спорове като прабългарския. 

 

Глосите, които имаме са предимно титли и имена, които имат и ирански и тюркски и даже монголски етимологии, но те могат да се обяснят и със заимствания, още повече, че иранските и тюркските (и монголските) езици си взаимодействат от древността до ден днешен.

 

Все пак ономастиката май е преобладаващо по-скоро иранска, но етнонимите на племената - по-скоро тюркски, ама и това нищо не доказва за езика. Давах вече аналогии за "франки" и "татари".

Остава да търсим следи в съвременния български, който обаче е славянски. И е бил подложен на мощно иранско влияние в началото на новата ера като всички славянски езици и на още едно мощно иранско влияние през турско посредничество. И на тюркско влияне - изключително мощно турско и вероятно също и дотурско - от езиците на куманите, узите, печенегите и евентуално и на тюрки от преди печенегите. Обаче тюрките отпреди печенегите са неясни - хуните, аварите и хазарите тюрки ли са или не са? Спорно.

Плюс някакви следи от ранен и различен тюркски има, но те май не са само български. Имам предвид шараните и т. н., които обаче май ги има и при сърби и други. 

 

Какво следва:

 

Ако езикът е бил ирански, то би следвало да има общ ирански пласт в съвременния български и в езиците на населението на някогашната волжска България (този на казанските татари, чувашкия, може би и на околните угрофински народи), и който да е различен от иранския пласт в останалите славянски езици и отличаващ се и от иранския пласт, дошъл покрай исляма.

Такова проучване би било важно, но като няма, няма.

 

 

 

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, Atom said:

А каква е идеята да разгледаме тези две думи? За стопан в БЕР са дадени един куп тези - от балкански субстрат, изконно славянска етимология, романска, гръцка и накрая иранска.  За чертог се приема персийски произход и прабългарско посредничество, но честно казано не ми е ясно от къде идва идеята за посредничество точно на прабългарите.  И ако наистина те са посредника, каква информация ни дава тази дума за езика им?

Тук са се събрали хора с интерес към лингвистиката (всеки по своему), т. е. би следвало да се очаква, че разглеждането на думите носи някакво удоволствие  Това е идеята - да се забавляваме.

Ето, ти например може да споделиш коя от етимологиите в БЕР намираш за най-силна.

Тезата за прабългарското посредничество на чертог е стандартна - достатъчно стара дума без етимология на местна почва. Нищо по-различно от останалите прабългарски думи.

А особеното на тези примери е тяхната рядкост - изключително ограничен брой доказано ирански думи с доказано прабългарско посредничество, оцелели до днес. Доказано, разбира се, в рамките на текущата парадигма.

Каква информация дават за езика на прабългарите - ами доказват ирански пласт. Докато всякакви ирански генетични връзки засега са в зоната на фричеството, иранският пласт си е наука.

Редактирано Март 18, 2021 от Кухулин

[Кухулин]

Преди 1 час, Thorn said:

Плюс някакви следи от ранен и различен тюркски има, но те май не са само български. Имам предвид шараните и т. н., които обаче май ги има и при сърби и други. 

Когато Аспарух пресича Дунава, всички славяни от южната група говорят на един език - (прото)старобългарски. Сръбският се отделя от него по-късно.