Отиди на
Форум "Наука"

Въпрос относно скоростта на светлината


Recommended Posts

  • Потребител

Друг пример как би се изменял фронта на вълната спрямо средата и въртящата се оптика:

image.thumb.png.7587745abaff61e8bdecab37aace4cd2.png

И изпреварващата и изоставащата вълна са части от един и същи вълнов процес. Вижда се много ясно че завъртането на оптиката има отношение към фронта на електромагнитната вълна.  Но по същия начин виждаме че околната среда също има отношение към движещата се вътре в оптиката светлинна вълна.   Ако лявото и дясното рамо се пресекат, то ние виждаме че при тяхното пресичане едва ли фазите им ще са едни и същи..  Ако светлината се движеше с една и съща скорост през двете рамена, то едва ли изобщо щеше да има дефазиране.  Но дефазиране има  и тука виждаме как това се влияе от процесите в околното пространство.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 317
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Ето цитат... 

Шпага, тия хора са написали някаква страшна глупост. Това не е вярно, дори погледнато през класическата механика

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Най-добрият начин сами да можем да открояваме съмнителните и откровено фалшивите сведения е, като познаваме колкото се може по-пълноценно повече детайли от различните физически процеси. В случая това значи, че ако достатъчно добре разучим особеностите на представянето на полетата и на вълните първо при Максуел, а след това и до какви промени в положенията от Максуел довежда развиването на квантовата теория на полето - това дава много-много насоки за много неща.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Шпага, тия хора са написали някаква страшна глупост. Това не е вярно, дори погледнато през класическата механика

В онзи уеб сайт е преписвано от тук и от там, събрана е една сглобка от взаимо-изключващи се твърдения и естествено се е получила пълна боза. Знаем го и кой е автора. Същия наскоро се изяви тука с неговите твърдения за "локални" времена. Иначе формулата е преписана правилно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, Станислав Янков said:

Най-добрият начин сами да можем да открояваме съмнителните и откровено фалшивите сведения е, като познаваме колкото се може по-пълноценно повече детайли от различните физически процеси. В случая това значи, че ако достатъчно добре разучим особеностите на представянето на полетата и на вълните първо при Максуел, а след това и до какви промени в положенията от Максуел довежда развиването на квантовата теория на полето - това дава много-много насоки за много неща.

Уравненията на Максуел са прости и красиви. Освен това те имат еднакво записване за всяка координатна система.  Обаче при въртяща се в кръг координатна система не знам как ще е записването. Появяват се едни нехомогенности в пространството.  Отделно че има едни вълни на ДьоБройл. Всяко движещо се тяло излъчва вълни.

Като започнем да събираме светлинна вълна+ вълната от движението + вълните дето ги застигаме в пространството и сметките стават сложни.  Аз от квантова механика не разбирам. За електродинамиката  - имам представа, но не съм в състояние да седна и да изчислявам потоците и индукцията, особено в движещи и въртящи се системи. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, tantin said:

Уравненията на Максуел са прости и красиви. Освен това те имат еднакво записване за всяка координатна система.  Обаче при въртяща се в кръг координатна система не знам как ще е записването. Появяват се едни нехомогенности в пространството.  Отделно че има едни вълни на ДьоБройл. Всяко движещо се тяло излъчва вълни.

Като започнем да събираме светлинна вълна+ вълната от движението + вълните дето ги застигаме в пространството и сметките стават сложни.  Аз от квантова механика не разбирам. За електродинамиката  - имам представа, но не съм в състояние да седна и да изчислявам потоците и индукцията, особено в движещи и въртящи се системи. 

Е, аз нямам предвид специални изчисления и разбивки по всички формули. Имам предвид едно по-общо, по-нагледно описание на полето според Максуел и до какви промени води включването на квантовата механика - има ли някои материалчета, които да изброяват по-семпло различията. По принцип квантовата теория се дели на квантовата електродинамика, квантовата хромодинамика и електрослабата теория, но последните две се отнасят за силното (кварките/глуоните) и слабото (междинните векторни бозони) взаимодействие и сега не ни интересуват.

Ето пример за нелош материал: Квантовата теория на полето (offnews.bg)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да разгледаме още веднъж движението на обекти в пространството.

image.png.cb19d7b77f73c5ddf0ec0c3e6af3c7e3.png

Нека да имаме прът АВ  с някаква дължина L .  В даден момент искаме да задвижим този прът ,  прилагаме сила F  и пръта започва да се движи в посока координатна ос Х.

За да го задвижим този прът го бутаме или го удряме директно  с чук.  Даваме му мощен първоначален импулс за да сме сигурни че наистина ще се задвижи и при това движението трябва да стане доста бързо.

Питаме в задачата:  По едно и също време ли ще започнат да се движат точките А и В ?    В задачата ще отчитаме влиянието на скоростите върху времето и други такива фактори.    Колкото и да е идеално твърд този прът  - няма начин, няма възможност физически информацията за движение да стигне до точка В преди светлината.   

От само себе си се разбира че точка А ще започне да се движи първа,   а точка В ще започне да се движи с някакво закъснение.  Времето за което точката В ще започне да се движи можем да го наречем време за предаване на импулса или енергията през пръта АВ.  Наясно сте че колкото и да са силни междуатомните и междумолекулните сили,  то всяко тяло си има собствени параметри на еластичност и никое тяло не е идеално твърдо.    Значи за да може импулса да стигне до точката В е нужно да има предаване на някакъв вид енергия или вълна или еластичен импулс през структурата на материята.   Това можем да го наречем "материална вълна" или вълна на придвижването на материята.   Без такава вълна няма как енергията да достигне до точката В. 

Ако енергията е много голяма, а тялото е чупливо - то можете да си представите че чукът може да размаже и счупи частта в точка А,  парчетата ще се разлетят с голяма скорост и счупените парчета ще достигнат до точката В много преди каквото и движение да е достигнало до точката Б.   Но това е друг случай, когато се разрушава структурата на тялото АВ.

Дори и тялото да се движи по инерция с равна скорост V,  то пак ще имаме подобни вълни през материята.  Движението през пространството създава множество такива вълни и пример за такива са вълните на ДьоБройл. 

В експеримента на Sagnac  както знаете имаме завъртане на оптическия кабел с  ъглова скорост омега.  Обаче за да се случи това завъртане е нужно да се вкара енергия, да се задвижи опитната постановка.   Веднъж завъртяно,  тялото вече става излъчвател на подобни вълни на материята или вълни на пространството. 

Тези вълни участват при движението на светлината и най-вероятно си взаимодействат със светлинните вълни.  Най-елементарното би било да кажем че поради ротацията действат центробежни сили, а тези сили влияят също на атомите и на електроните,  променят светлопроводимостта в едната спрямо другата посока.   Тоест много фактори могат да бъдат включени при анализиране на едно такова явление свързано с движение и отчитане на разликите в светлинния път.  

Дори и да не блъскаме с големия чук - и при най-внимателното "засилване" и въртене с постоянната скорост омега - през материята ще се предават такива вълни на движението  и товя няма как да не влияе върху свойствата на средата. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, tantin said:

От само себе си се разбира че точка А ще започне да се движи първа,   а точка В ще започне да се движи с някакво закъснение. 

Не се разбира от само себе си.

Ако говорим за идеално твърдо тяло, тогава А и В ще започнат да движат едновременно.
Няма причина да е друго. Ти май намесваш идеално с реално.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, gmladenov said:

Не се разбира от само себе си.

Ти правиш допускания, които не си изяснил. Силата е идеално въздейсвтое и ако
говорим за идеално твърдо тяло, тогава А и В ще започнат да движат едновременно.
Няма причина да е друго. Ти намесваш идеално с реално.

Допусканията са едно нещо, но когато правиш експеримент щеш не щеш ползваш реално тяло , което не е идеално твърдо. Реалното тяло съдържа милиони и милиарди молекули.  Между-молекулните връзки са с някакъв вътрешен коефициент на еластичност.  При задвижването на реалното тяло се формират Matter waves. Възможно е въпросните вълни на материята да нямат директно отношение към експеримента на Саняк.  И най-вероятно е така, защото по моя оценка въпросните вълни на материята са с много по-малка дължина на вълната,  те са с огромни честоти  и по тази причина няма как да повлияят на интерференцията. 

DeBroglie3.gif

Вълни на дьо Бройл. (вълни на материята) Анимацията представя фазовата и групова скорости на три електрона в забавен каданс, разпространяващи се на разстояние 0.4 Å. Горният електрон има два пъти по-висок момент от средния, а долният - два пъти по-нисък.

Вълните на материята, генерирани от електрон могат да са с дължина в порядъка 4. 10^-11 .  Зеления цвят е с дължина на вълната 490–575 nm (10^-9).  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Можем да кажем, че няма частици като отделни блъскащи се и какво ли не друго от този сорт в класическия смисъл елементи - всички частици са продукти на взаимодействащи по различни начини полета. Всичко в тази Вселена е полета, които взаимодействат по различни начини. Пространство-времето и полетата са едно и също нещо - всички видове полета са пространство-времето като цяло или пространство-времето се състои от едновременно и на едно и също място, съвместно пребиваване и взаимодействие на множество различни полета. Всяко едно от тези множество полета само по-себе си е пространство-времето с определени характеристики, различни от другите характеристики на цялото пространство-време, под формата на другите полета. Ето от тук започва да става интересното - какви точно са тези разлики в характеристиките на пространство-времето, че го правят толкова разнообразно, под формата множеството полета на квантовата теория на полето? Всичкото това нещо трябва да има геометрично представяне, движения, потоци, скорости, разлики в тях, преплитания между тях... Задължително трябва да има някакво геометрично естество на всичко това, след като самата Вселена, самото пространство-време има геометрично естество (засега неизяснено дали кълбо, тор или друга съвместима форма).

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 35 минути, Станислав Янков said:

Можем да кажем, че няма частици като отделни блъскащи се и какво ли не друго от този сорт в класическия смисъл елементи - всички частици са продукти на взаимодействащи по различни начини полета.

Може и така да го кажеш, но е по-малко интуитивно.  По разбираемо е да кажеш че частиците си ги има и също че частиците са свързани помежду си с определени еластични и енергийни връзки  - това което формира средата, полетата, преноса на енергии , времето и други.  Движението на частиците размърдва средата и пространството и създава вълни.  Дори и макро обекти като движиш пак се изменят полетата и се създават вълни.  С Геометрията става сложно,  защото представи си само с вкарването на електричеството +q и -q  колко много се изменят взаимодействията.  А има един куп други взаимодействия.  Полетата са част от структурата на пространството, самото пространство, взаимовръзките между елементарните частици.  А блъскащите частици си ги има, има го и блъскането, но го има и подреждането,  комбинирането и всякакви такива процеси.  Може би ти имаш предвид че на микро ниво  дори и частиците изчезват и стават някакви си абстрактни структури и части от тези  полета? Аз затова не обичам стринговите и тези другите модерни теории, щото всичко става много размазано.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 30 минути, tantin said:

Може и така да го кажеш, но е по-малко интуитивно.  По разбираемо е да кажеш че частиците си ги има и също че частиците са свързани помежду си с определени еластични и енергийни връзки  - това което формира средата, полетата, преноса на енергии , времето и други.  Движението на частиците размърдва средата и пространството и създава вълни.  Дори и макро обекти като движиш пак се изменят полетата и се създават вълни.  С Геометрията става сложно,  защото представи си само с вкарването на електричеството +q и -q  колко много се изменят взаимодействията.  А има един куп други взаимодействия.  Полетата са част от структурата на пространството, самото пространство, взаимовръзките между елементарните частици.  А блъскащите частици си ги има, има го и блъскането, но го има и подреждането,  комбинирането и всякакви такива процеси.  Може би ти имаш предвид че на микро ниво  дори и частиците изчезват и стават някакви си абстрактни структури и части от тези  полета? Аз затова не обичам стринговите и тези другите модерни теории, щото всичко става много размазано.

По този начин обаче това автоматично води всеки, който не е опитвал да си представя аспекти от квантовата механика, до представата за твърди топчета, които се джасат едно-друго с пространствени разстояния между тях, пък как може да са точка и т.н. - всички онези неща, през които сме минали всички, преди повече или по-малко успешно да започнем да възприемаме квантовата механика. Частиците са особености на полето-пространство-време на съответната частица в дадена област с център и плавно изглаждане, размиване, разтягане извън този център, при което взаимодействията стават чрез непрекъснато формиране и поемане (излъчване и поглъщане) на други подобни пространствено-времеви деформации на полета (виртуалните частици на взаимодействията). Има брутална динамика, трептене, пулсиране в тази област (квантово-механичните флуктуации) и поради това и самите частици непрекъснато трептят и пулсират, но в цялата тази мешавица се стабилизират при съответните закономерности определени области от полетата, които повече или по-малко временно се запазват с определими някои от характеристиките им - частиците (повечето яастици бързо се преобразуват в други форми и от масивните по-дълготрайни са главно протоните и електроните). Полетата са средата, самото пространство-време и флуктуациите са някакви неясни потоци и сложни преплитания с различни скорости (или със скоростта на светлината, но с някакви други различни характеристики, наслагвания или нещо друго) на движения на едно основно, базово поле, от което да започва всичко останало. За съжаление трябва да тръгвам на работа - няма да успея да си довърша мисълта в този пост.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, gmladenov said:

Не се разбира от само себе си.

Ако говорим за идеално твърдо тяло, тогава А и В ще започнат да движат едновременно.
Няма причина да е друго. Ти май намесваш идеално с реално.

Идеално твърдо тяло в нашата реалност принципно не може да съществува. Поради крайната скорост на разпространение на взаимодействието.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 часа, Ниkи said:

Това е гледната точка на другата отправна система. Спрямо нея се въртят огледалата, източника на светлина и интерферометъра. Ако си в ОС на огледалата, източника на светлина и интерферометъра, за теб, двата пътя нямат промяна

Тук - общообразователно: Ясно са разгледани движенията в различните отправни системи - за припомняне що е преносна скорост.

http://web.uni-plovdiv.bg/marudova/Mechanics/NOS.pdf

(за Саняк - релативиските  обяснения на ефекта не казват "Защо е така"... Няма ли "престой" на фотони от вълната във въртящите се огледала не може да се каже, че има разнопосочно фазово отместване, т. е. - системата да е неинерциална. "Силата" от импулс  е в огледалата, а не в светлината. Без поглъщане --> отражение няма. (известно е, че поне 100 атомни слоя, в дълбочина, участват при пълно вътрешно отражение))

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Малоум 2 said:

Няма ли "престой" на фотони от вълната във въртящите се огледала не може да се каже, че има разнопосочно фазово отместване, т. е. - системата да е неинерциална. "Силата" от импулс  е в огледалата, а не в светлината. Без поглъщане --> отражение няма. (известно е, че поне 100 атомни слоя, в дълбочина, участват при пълно вътрешно отражение))

Малоуме, няма "престой". Научи се да живееш с този факт. Отражението не изисква поглъщане, напротив - поглъщането съсипва всички характеристики на светлината, което се опровергава от наблюдението. Резултатът от поглъщането може да бъде спонтанно (луминесценция) или стимулирано (което става при лазерите, само при специални среди) преизлъчване.  Нещо повече, добрите огледала се правят от метални покрития, а там причината за отражението е именно наличието на свободни електрони. Но светлината не се поглъща от свободни електрони. Опитай да научиш нещо ново извън закостенелите си представи...

Неинерциаността на системата се дължи на ускорение, което обаче е насочено към центъра на въртене. Тоест то не оказва някаква сила по направлението на движение на лъчите, съответно не е причина за дефазирането което е в тая посока. Затова обяснението със сили също отпада.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минути, scaner said:

Научи се да живееш с този факт.

Коментар от един друг форум:

"Тази безгранична вяра в непогрешимостта на науката по същество е идентична с вярата в Бог или Аллах.

Историята е доказала колко грешки е правила науката. Някои грешки са били с ужасяващи последици."

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 минути, deaf said:

Коментар от един друг форум:

"Тази безгранична вяра в непогрешимостта на науката по същество е идентична с вярата в Бог или Аллах.

Историята е доказала колко грешки е правила науката. Някои грешки са били с ужасяващи последици."

Няма друг начин за развитие на науката, освен чрез правене на грешки :) Това я отличава от вярата в Бог и Аллах.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Малоум 2 said:

(за Саняк - релативиските  обяснения на ефекта не казват "Защо е така"... Няма ли "престой" на фотони от вълната във въртящите се огледала не може да се каже, че има разнопосочно фазово отместване, т. е. - системата да е неинерциална. "Силата" от импулс  е в огледалата, а не в светлината. Без поглъщане --> отражение няма. (известно е, че поне 100 атомни слоя, в дълбочина, участват при пълно вътрешно отражение))

Факта че във формулата на Саняк участва площта на заградения участък ни показва явно че това е електро-магнитен ефект. Ъгловата скорост омега ни дава тази част от площта с която се разминават движещите се в срещуположни страни  потоци,  значи имаме сумиране на потоците през заградения участък.   И понеже светлината е електромагнитен феномен, то ясно е че решението или по-точно обяснението е през електро-магнетизма.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, tantin said:

Факта че във формулата на Саняк участва площта на заградения участък ни показва явно че това е електро-магнитен ефект. Ъгловата скорост омега ни дава тази част от площта с която се разминават движещите се в срещуположни страни  потоци,  значи имаме сумиране на потоците през заградения участък.   И понеже светлината е електромагнитен феномен, то ясно е че решението или по-точно обяснението е през електро-магнетизма.

Бих се съгласил, ако има поглъщане-престой-преизлъчване на фотоните в огледалата - тоест - има наличие на ток. И, падащите фотони не се поглъщат от отделни електрони в отражателния метал, а от колектив - зърнест модел на основната метална структура+"свободни" електрони. Около отделни групи от зрънцата са Полетата - еквипотенциални повърхнини, по които се пренасят условно свободните електрони - лъченията при сфазиране са падащи фотони+собствен фотони на "празното" в металната структура. Част от свободните електрони ускоряват в резултантното поле и излъчват отново - но не всички в една посока. Част ускоряват обратно и действат като съпротивление. Остатъкът на фотони в междучастичното пространство стават с преобладаващ интензитет на все по-къси вълни от ИЧспектър (нагряване). Това е "насочено движение на заряди" (ток). Чак когато се включат и преходи на електрони (йонизация - рейонизация) става и светенето. Тоест преходите на електрони не са непременно съществената част, за да има насочено движение на заряди, а грубата "сила", която сме можели да наблюдаваме.

(Въобще - преносът на ток и ЕМПоле по метал е тотално неизяснено. Векторът на Поинтинг показва, че енергията на полето се "втича" в метала от вън-навътре. От околността покрай проводника навътре в метала. Тогава част от колектив-свободни електрони поглъща поле. И го излъчва - та, затова ЕМПоле по проводник се пренася със скоростта на светлината в тази среда - почти мигновено за нас - и токът тръгва!😎 Почти веднага - по цялата дължина на проводника.)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 31 минути, Малоум 2 said:

(Въобще - преносът на ток и ЕМПоле по метал е тотално неизяснено. Векторът на Поинтинг показва, че енергията на полето се "втича" в метала от вън-навътре. От околността покрай проводника навътре в (към) метала. Тогава част от колектив-свободни електрони поглъща поле. И го излъчва - та, затова ЕМПоле по проводник се пренася със скоростта на светлината в тази среда - почти мигновено за нас - и токът тръгва!😎 Почти веднага - по цялата дължина на проводника.)

Именно,  добре си го обяснил.  Преноса на енергията става през пространството около проводника, а не през самия проводник . И затова далекопроводите са направени със съвсем тънки жици,  по далекопроводите се ползват високи честоти за преноса и високо напрежение,  протичащия ефективен ток е минимален.
 При ниските напрежения е обратното:  има големи токове и съответно пренос на електрони, което пък води до големи загрявания. 
Ако минете покрай далекопровод ще чуете свистенето на жиците.  Това е въздуха, който трепти около кабелите ,  това е от голямото напрежение и преноса на огромните енергии през пространството около проводниците.   За да се индуцират тези огромни напрежения през далекопроводите не се наблъскват огромно количество електрони в тях, а се индуцира огромно напрежение с голяма честотоа.  Тоест разбутва се електромагнитното поле около проводника и така се провокира преноса на това електромагнитно поле по цялата дължина на проводника. 

Както то го каза: енергията по далекопровода лети отвън, около проводника и се разпространява по дължината на проводника,  вектора на Поинтинг показва, че енергията на полето се "втича" в метала от вън-навътре .    

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 30 минути, tantin said:

Преноса на енергията става през пространството около проводника, а не през самия проводник .

Ако това наистина е така, как тогава се пренася енергия в подземни кабели?
Ще излезе, че земята/почвата е пространство.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, gmladenov said:

Ако това наистина е така, как тогава се пренася енергия в подземни кабели?
Ще излезе, че земята/почвата е пространство.

Принципа е различен.  Тези кабели в почвата са с голямо сечение и пренасят електричество с ниско напрежение.   При тях  електрическия ток е с голям ампераж.  

Ролята на пространството се изпълнява от изолацията.  Без изолацията полето и тока ще се разпръснат в земята и няма да имаш никакъв пренос.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, tantin said:

олята на пространството се изпълнява от изолацията

Мислех че изолацията на кабелите се поставя за безопасност!!!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 25 минути, gmladenov said:

Ако това наистина е така, как тогава се пренася енергия в подземни кабели?
Ще излезе, че земята/почвата е пространство.

Наистина е така. Ето ТУК накратко е обяснено.

Изобщо, ето тази книга е за илюзиите, които сме си изградили, изучавайки електричеството в училищата (поне в Щатските училища):

MISCONCEPTIONS SPREAD BY K-6 TEXTBOOKS: "ELECTRICITY"

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 часа, Станислав Янков said:

 

Това е добро и приятно обяснение на електродинамиката на Максуел, при това той ползва формулата на Ойлер с еxp на степен .   Мисля че така точно се получаваше решението на диференциалното уравнение.  Накрая се показва връзката между електрическата проницаемост и индекс на пречупване на светлината.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...