Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
On 18.07.2020 г. at 17:52, tantin said:

sfkanitz.jpg

София преди Освобождението, гравюра на Феликс Каниц

 

Обърнете внимание на рисунката на Феликс Каниц:  кръговете от дясната страна приличат на изкуствени езерца или част от парк.

Зад овчаря със стадото се виждат множество каменни колони - възможно е да е старо гробище.  По нататък е моста. А в далечината са много джамии.

Планината в далечината  е Витоша.

Мястото от което е направена рисунката е приблизително на входа на Малашевските гробища. Отзад мостчето е над Владайската река. Зад мостчето започва квартал Хаджи Димитър.

Приблизителното място където е рисувал Каниц: тук.

И какво общо има Аеций със Сердика? Малашевските гробища? Каниц? Нямаше да питам ако Маке не се беше включил с такъв ентусиазъм.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 106
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Темата е натресена в неподходящ раздел. Това е първата и най-безобидна грешка. Натам става интересното …. Тантин чете ли това което е постнал ?  Съмнява ме. Ето какво е копи-пейстнал самият той

Е доста трудно ще е да го напишем най-великия боец на Римската империя. Римската империя има доста боици и генерали. Защо да пишем най-великия онзи който се е бил с Атила в глуха защита, а да не пишем

Тъжно .  А името Буркенций тракийско ли е ?  Изрично си пише , че притежателят му е ..бес !  Либеларий ?  Флоренций ?  Павел ? Имерий ?  Петър ?  Руфий ? Велизарий ?  Какви имена са ?  А това че някои

Posted Images

  • Потребител
Преди 5 минути, Conan said:

И какво общо има Аеций със Сердика? Малашевските гробища? Каниц? Нямаше да питам ако Маке не се беше включил с такъв ентусиазъм.

Очевидно няма нищо общо.. Изследователския метод на тантин е като куршум с изместен център на тежестта. Стреляш в една посока, а накрая излизаш от съвсем различно място. :) Но тъй като явно има енергия, трябва да бъде насочен, и накрая може и да уцели нещо ценно. :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, makebulgar said:

Очевидно няма нищо общо.. Изследователския метод на тантин е като куршум с изместен център на тежестта. Стреляш в една посока, а накрая излизаш от съвсем различно място. :) Но тъй като явно има енергия, трябва да бъде насочен, и накрая може и да уцели нещо ценно. :)

Да бе, уцелва изследователския дух на Маке.😃

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On ‎20‎.‎7‎.‎2020‎ г. at 16:07, Last roman said:

по-скоро е получил инсулт. Или пък бил отровен.

Хм...може и да се пръкнат и други хипотези...

Едва ли точно тогава  Атила ще е тровен от някой ..в това число и от заподозряната му млада невеста

Атила и способността на организмът му за усвояването (и преработване) на алкохол дали не са ...Ензими и метаболизъм …...и спецификите за една раса ….

( В  САЩ  от проблеми с алкохола умират повече представители на коренното население, отколкото от която и да е друга етническа група )

Това разбира се не значи , че Атила е ...индианец , но ...нещо с полъх на раса от Изтока ? ! 

Да видим ...Запада..

Пият  германите , пият и то в особено големи количества и келтите прочути с вината , бъчвите и избите си , пият здраво и траките които за ужас на порядъчните елини не разреждат гъстото си вино , а го пият направо и то в огромни количества. Легенди се носят за пияческите подвизи на Котис

Но няма сведения за техни поражения заради употреба на алкохол !

Не така са нещата при тези от Изтока

Идващите от Изток скити налитат на вино , но ...не могат да го усвояват !  Напиват се зверски от малко . Засвидетелствано !

Аварите  демонстрират показно констатацията  след като влизат в досег с римския (византийски) свят.  Напиват се до степен да заспят мъртво пияни в навечерието на важна битка - всички от главнокомандващи до последните стражи ...от това се възползва Приск главнокомандващ византийските войски , който в ранната сутрин им удря една профилактична сеч

По сведенията за Атила който след употреба на вино перманентно  страдал от силно кръвотечение от носа , в нощта на сватбата си , последното било доста интензивно и с фатален край.

Тоест ….Атила като типичен представител на жълтата раса (?) не усвоява …. организмът му не е в състояние да преработва алкохола така като му се е искало да го консумира  ...а имено да подражава (в употреба на алкохол) на римляни , готи , франки и т. н

Това разбира се е хипотеза …..

От друга страна обаче , не може да не отбележим и ...полигамията (?) му така характерна за далеко-източняците !

Ами при Атилата …...такава ….липсва !

Да , въпреки …."многото му жени" ...де факто и де юре са засвидетелствани 2 (две)  съпруги !

1-вата : Крека / Херека/Ерекан/  , която наши автохтонци брутално извеждаха етимологично от Кераца или Кирка

Тя за разлика от източния манталитет и обичай , се полза с доста големи правомощия , има си слуги и мъже и жени , а Приск Панийски специално ѝ носи подаръци за нея ! 

2-рата  : Илдико

330px-Morte_di_Attila%2C_Ferenc_Paczka.j

Младата източно-европейка (според сведенията може би готка)  въпреки младостта си не може да замени голямата любовна носталгична трагедия (мечта) на Атила - а тя е :  Хонория - римлянката . 

Illustration.

В средата : Юста Грата (Грация) Хонория - мократа мечта на Атила  ,  в дясно майка ѝ Елия Гала Плацидия ( въздишал по нея е Аеция ) и Валентиниан

 

Може би и затова Атилата набляга на алкохола по време на сватбата...?  ( Той няма още 50-сет )

Натам са вече многобройните наложници от които са и синовете му с изключение на Елак , който е 100 % син на Крека

Сред германите и келтите няма сведения първенците им да имат многобройни наложници ...за разлика от ….Ювиги Крум Страшни пред Константинопол

Абе....варварски обичаи...но все пак залитанията , че Атила е германо-северняк отиват в канала ...

 

 

Редактирано от Евристей
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Още едно от сведенията ….Атила се грижел за …..вдовицата на брат си Бледа  - не за жените му, или една от тях (главната)  не и за наложниците ...

Тоест Бледа е имал една единствена главна съпруга.....Така както и Атила с Крека/Херека/  и после ...евентуално след нейната смърт се е оженил за Илдико

Редактирано от Евристей
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, Евристей said:

Още едно от сведенията ….Атила се грижел за …..вдовицата на брат си Бледа  - тоест не за жените му, една от тях (главната)  или наложниците ...

Тоест Бледа е имал една единствена главна съпруга.....Така както и Атила с Крека/Херека/  и после ...евентуално след нейната смърт се е оженил за Илдико

Не толкова че се е грижил за нея, а че всички са я почитали.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 56 минути, Евристей said:

Сред германите и келтите няма сведения първенците им да имат многобройни наложници

Има и то многобройни. Може да започнеш проучването например от Хлотар I.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, sir said:

Има и то многобройни. Може да започнеш проучването например от Хлотар I.

Сравненията са неуместни.

Те са му съпруги - не едновременно разбира се . Той е християнин второ поколение.    Визирам келтски , германски , британски (ако щеш и скандинавски) преди християнството.  Давай броя на наложниците на Верцингенторикс ...примерно.  На Тогодумн ?  Карнатак(ус) ?   Или на по късни - Рагнар ?

Не че нямат (или водят аскетичен живот на въздържание) ….но по няколко стотин деца ала ориенталски (източен) тип ...няма ….поне аз не знам

 

Редактирано от Евристей
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 14 минути, Евристей said:

Сравненията са неуместни.

Те са му съпруги - не едновременно разбира се . Той е християнин второ поколение.    Визирам келтски , германски , британски (ако щеш и скандинавски) преди християнството.  Давай броя на наложниците на Верцингенторикс ...примерно.  На Тогодумн ?  Карнатак(ус) ?   Или на по късни - Рагнар ?

Не че нямат (или водят аскетичен живот на въздържание) ….но по няколко стотин деца ала ориенталски (източен) тип ...няма ….поне аз не знам

 

Хлъзгави са тия хипотези и за алкохола и за броя наложници.Да се правят от тях изводи за близкоизточен или европейски произход е още по-хлъзгава работа.

Щото тия няколкостотин по няколкостотин би трябвало да дадат ,, ефекта на Чингиз хан" примерно , а по Европа близкоизточните гени са повече от кът.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 33 минути, Евристей said:

Сравненията са неуместни.

Те са му съпруги - не едновременно разбира се . Той е християнин второ поколение.    Визирам келтски , германски , британски (ако щеш и скандинавски) преди християнството.  Давай броя на наложниците на Верцингенторикс ...примерно.  На Тогодумн ?  Карнатак(ус) ?   Или на по късни - Рагнар ?

Не че нямат (или водят аскетичен живот на въздържание) ….но по няколко стотин деца ала ориенталски (източен) тип ...няма ….поне аз не знам

 

Напротив. Даже има две сестри - Ингунд и Арегунд - които са му съпруги по едно и също време.

Айде ето ти и един по-ранен:

Ariovistus had two wives, one a Suevan by nation, whom he brought with him from home; the other a Norican, the sister of king Vocion, whom he had married in Gaul, she having been sent [thither for that purpose] by her brother. 

Авторът е Цезар, достатъчно ранен, надявам се.

Редактирано от sir
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 часа, ДеДо Либен said:

Хлъзгави са тия хипотези и за алкохола и за броя наложници.Да се правят от тях изводи за близкоизточен или европейски произход е още по-хлъзгава работа.

Щото тия няколкостотин по няколкостотин би трябвало да дадат ,, ефекта на Чингиз хан" примерно , а по Европа близкоизточните гени са повече от кът.

Е , разбира се че не сериозно , а съвсем информативно.  То да не се окаже , че безбройните  деца на Атила от безброй жени са мит .  Официалните му съпруги са ...две . При това не е сигурно че при сватбата с Илдико , първата му е била жива

Преди 16 часа, sir said:

Напротив. Даже има две сестри - Ингунд и Арегунд - които са му съпруги по едно и също време.

Как е гледала Църквата на такива бракове (а и връзки) и как ги е признала ?

Позачетох се за обществата при келти и германи.  Внимателно , защото сега е модерно да се изкарват (набляга) жените , че са имали голямо влияние в древността , така , че малко по старите изследвания са като че ли по надеждни (безпристрастни)

Frederick Engels
 Origins of the Family, Private Property, and the State

VII. The Gens among Celts and Germans    https://www.marxists.org/archive/marx/works/1884/origin-family/ch07.htm   

Има както прилики така и съществени разлики . При келтите  както и при траките , момичетата се ползват със значителна свобода за разлика от омъжените жени. Срещано е двуженството , като старшата съпруга е могла и да убие младшата , ако не и хареса . Плащало се е кръвнина на родата на младата съпруга , но не в такъв размер както ако бъде убита старшата. Разбира се традициите не са били константа , променяли са се особено след римското завоевание на Галия и Британия. Има обаче и запазен ирландски сборник - по точно Закона Брехон    https://www.britannica.com/topic/Brehon-laws  който дава точна информация за келтските общества , браковете , наследствеността , традиции и обичаи . Все пак трябва да се отбележи , че това се отнася за ирландските келти , а дали е било така и сред континенталните е съвсем несигурно.

При германите е по интересно. Внимание заслужава силната връзка вуйчо (брат на майката) - племенник .  Дори надминавала връзката баща - син !  Когато се давали заложници , най-ценните били племенниците , не синовете.  При убийство на племенник задължително било да се предприеме мащабно отмъщение. ..

If a member of such a gens gave his own son as a pledge of his oath and the son then paid the penalty of death for his father's breach of faith, the father had to answer for that to himself. But if it was a sister's son who was sacrificed, then the most sacred law of the gens was violated. The member of the gens who was nearest of kin to the boy or youth, and more than all others was bound to protect him, was guilty of his death; either he should not have pledged him or he should have kept the agreement. Even if we had no other trace of gentile organization among the Germans, this one passage would suffice.

 

А сега де ….къде имаме подобен аналог ?   ...Крум , племенника му (сестреник) който държал юздите на коня му и е сред най-близките в обкръжението му (не е там в качеството на преводач - ако има нужда от такъв това е баща му , който също е там) - отбелязан от всички византийски източници за разлика от сина му който го няма никакъв ...

При древните германи се срещало и полигамията но предимно сред ...херцозите и то не масово . 

Както и да е , да се върнем към Атилата .

Това е мой наследствен (и много ценен за мен) Ларус /Larousse/  - френска енциклопедия с безспорен световен авторитет особено през XX век . Издателство 1976 г.

2020394617_IMG_20200723_145517.thumb.jpg.93672dd949209e10e69b182d468ea8c5.jpg

В него за Атила четем :

818893221_IMG_20200723_145807-Copy...jpg.c382d243f37f66eb5b6b769494c53c93.jpg 

Крал на хуните , без уточняване за произход , терора му над Източната и Западната империи , поражението му от Аеций при Каталаунските поля и че след смъртта му империята му запада...

За хуните :

IMG_20200723_150128..jpg.5a8e568370be3d049f3188bb084e113c.jpg

Азиатски произход , разделянето им от ефталитите които се запилели по Персията….

В наши дни от електронния Larousse : за Хуните

Peuple nomade de la steppe qui, à partir de la fin du ive s., a fait de profondes incursions en Europe et en Asie centrale jusqu'en Inde.

Ce sont probablement deux branches d'un même peuple d'origine mongole, les Huns Blancs (appelés aussi Hephthalites), qui, vers la fin du ive s. après J.-C., ont migré l'une vers la vallée de la Volga (aujourd’hui en Russie occidentale) et l'autre vers l'Oxus (aujourd’hui l’Amou-Daria, en Asie centrale). Les premiers ont fortement marqué l'imaginaire des peuples de l'Empire romain, par le caractère particulièrement cruel de leurs exactions, qui a été à l’origine d’un vaste mouvement migratoire : les « grandes invasions ».

Болднатото не е от мен , а от авторите на Ларуса и мисля , че за всички четящи (дори и невладеещи фр.)  е ясно - монголски произход !  Разбира се олекотено с ...probablement  , но пак разделяне на...белите хуни (ефталити) и остатъчни ….

https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/Huns/124473

За Атилата : https://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Attila/106591

Вече се набляга на сведенията на Приск Панийски , изводите са , че хунът не е толкова див и примитивен , напротив - освен че е естет и ценител , Атила се отличава и с политическа грамотност

Но ….за хуните ...монголския им произход е все още приеман за основен и сред Larousse .  Здраво захваната е и се подържа сериозно . Така , че не бива да виниш само руските учени (а и българските) че и те се придържат(пробутват) тази версия.

 

 

 

 

 

 

Редактирано от Евристей
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

За келтите - верно за тези в Ирландия, т.е. няма гаранции, че същото е важало и за тези на континента - има и ред други данни точно от тези Brehon laws. Така или иначе обаче със сигурност е ясно, че са практикували многоженство, а втората и т.н. жени са си били чисто и просто наложници, независимо как ги наричаме ние и дали правим някаква изкуствена разлика между "съпруга" и "наложница".

При германите полигамия със сигурност има, дали само сред аристокрацията - не знам, не съм се интересувал конкретно от този въпрос. Факт е обаче, че сред франките такава има и тя със сигурност не се е появила с християнството. А конкретно за наложници и тем подобни истории - ами имаш примера с викингите, с отвлечените ирландски жени/наложници и т.н.

Наложници има и у древните перси, още от Ахеменидски времена. Не съм сигурен дали изобщо има някое иранско царче, което да няма наложници. Артаксеркс например има синове от жена си и от две наложници. За наложниците в Илиада, гнева на Ахил и т.н. не знам дали има смисъл да коментираме изобщо. :)

Тъй че тия работи според мене изобщо много трудно могат да се използват за някакви критерии за етнос, "източна жилка", "западна жилка" и други подобни всеобхватни изводи. Навсякъде има мъже и жени, тъй че не е ненормално на много места независимо да изникнат практики като многоженство, вземане на наложници и т.н. То е като култа към слънцето - слънце грее навсякъде.

За Атила и хуните не ми се коментира тука.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Евристей said:

А сега де ….къде имаме подобен аналог ?   ...Крум , племенника му (сестреник) който държал юздите на коня му и е сред най-близките в обкръжението му (не е там в качеството на преводач - ако има нужда от такъв това е баща му , който също е там) - отбелязан от всички византийски източници за разлика от сина му който го няма никакъв ...

Това смятах да го коментирам някъде другаде по-рано, но тая тема така или иначе е поредната тантинщина, по-подходяща за раздел Алтернативна история, тъй че що не тука.

Откъде си правиш изводите, че този племенник е бил едва ли не по-важен и ценен за Крум в сравнение със сина му? И защо смяташ, че на тия преговори са присъствали най-близките в обкръжението му? Там са споменати зет му, въпросния племенник и някакъв неназован логотет. Това, че за тоя логотет битуват разни хипотези, че бил кавханът или ичиргу боилът (сега не се сещам кое от двете беше и не ми се рови), въобще не означава, че това наистина е така. Ами там го няма и братът на Крум, за когото има достатъчно сведения, че е бил важна клечка в управлението или поне във военните дела. Какво, и той ли не е бил от най-близките в обкръжението му?

И въобще, защо смяташ, че на едно такова опасно мероприятие като преговори, при това на чужда територия, трябва да присъстват всички най-важни персони в управлението на държавата, барабар с престолонаследника? Ако стане някой гаф, какъвто и става, да ги избият/изловят всичките?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Така ...да опитам да ти отговоря , като искрено се надявам авторът на темата да прояви ...толерантност - такава каквато щедро проявява към себе си .

За Крум и племенника му ….хипотезите са различни и разбира се противоречиви и нееднозначни .  Да се опитаме да ги отметнем една по една …(или анализираме)

1-во : Той бил там в качеството си на преводач . Отпада категорично . Защо ? Там е баща му Константин Пацик ,  който ще е този който ще да изпълнява тази длъжност (въпреки , че подозирам и ти като мен си склонен да вярваш , че Ювиги си знае гръчки , но...все пак за протокола ) А и като се вземе предвид възрастта на младежа по време на обсадата на Константинопол , (минимум , ама минимум 14 годишен да не кажа и 20 ) той ще да е роден преди Крум да е станал владетел , тоест роден и израснал в изцяло българска среда и едва ли гръцкият ще да му е бил перфектен , освен ако не заложим , че баща му ежедневно му е говорил и преподавал гръцка граматика

Малко (опит за) конкретика за възрастта му

Няма категоричност за точната дата на заемането на престола от ювиги Крум. Предполага се (спрягат се ) 802 -803 година.  Действията пред имперската столица са през Юли 813 година . На каква възраст е бил племенникът му , че е счетено за уместно да присъства на толкова важна и отговорна среща при която ще се провеждат така тежките преговори ?  Участник в поход и обсада , взет наред само с още двама души от Владетеля при така важното , отговорно (а както се оказва и рисковано) събитие !

2-ро : Братът на Крум изрично е посочен , че обсажда Адрианапол и то с …" не го забравил.."   Няма как да е под стените на ромейската столица него време ...

3-то : По тези времена престолонаследниците не са ...пазени в златна клетка като османските султани от XVII век нататък , а участват активно в политическите и военните действия на държавата (държавното формирование)  Точният времеви пример е с Никифор I който помъква единствения си син Ставракий с него на война !  По- късно и Симеон води двамата си сина (предполага се големите) на срещата с Романа Лакапин на обяд в Константинопол  , а Самуил и единственият му син Гавраил Радомир са рамо до рамо при кланетата : Сперхей и Вардар ...

Така , че да се смята , че Ювиги Крум пази скъпоценния живот на престолонаследника си Омуртаг (или Мортагон) и го държи в златна клетка нейде в Плиска като османско шехзаде е според мен крайно неиздържано . Дори  вглеждайки се детайлно и  педантично в хронологията на годините , изводът , че Омуртаг е твърде млад (малък) също издиша...

И в заключение ….

Отново към 813 година пред стените на Константинопол . Младежът (условно определен като такъв) младият Пацик , един от тримата удостоен с честта да придружава Владетеля и ...стоящ най-близо до него държащ юздата на коня му в изключително напрегнат момент ,  когато скалата на напрежението е достигнала своя максимум и ...гласен да присъства на ...свръх-важни преговори  като другите двама са ...логотета (както ѝ да е трансформиран в български велможа) и Константин (хайде той може и да е там като преводач) ...говори само за едно ….Ювигито е имал големи амбиции за племенника си !  Дори ...прекалено големи...дали не и за наследник ?  Де го тук Омуртага ? Никъде от Крумовите надписи не фигурира Омуртаг ! Никакъв и най-малък намек за такова лице от Теофан , Ватиканския аноним или по късните ромейски (и латински) хронисти. От друга страна същото : Никъде от (най)многобройните  Омуртагови надписи не фигурира името на баща му . Има доста изброени негови храненици , кой умрял на война , кой по време на мир , кой се удавил , но ...за Крум - нищо ! Едва Маламир ще спомене ..деда си Крум !  Обиден ли е Омуртаг та никъде в многобройните си надписи не споменава и думичка за славния си баща ?  И сключва охотно вечен мир с похитителят му - Левон - Лъв V Арменец - Врагът на Истината !?

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, Евристей said:

 

Но ….за хуните ...монголския им произход е все още приеман за основен и сред Larousse .  Здраво захваната е и се подържа сериозно . Така , че не бива да виниш само руските учени (а и българските) че и те се придържат(пробутват) тази версия.

 

 

 

 

 

 

Ех тези франсета! Абе изобщо великите школи....

. В 1758 г. французинът Жозеф дьо Гин самостоятелно изказва хипотезата, че българите произхождат от татарите. Ж. Посейнел, отново французин, в 1765 г. изказва същото мнение. Части от Сибир и Средна Азия са наричани през периода от XIII до XIX век в Западна Европа Тартария, и са смятани за области обитавани от татари, като са свързвани с хунските, тюркските и монголските нашествия в Европа

за хуните

френският ориенталист Жозеф дьо Гин (Joseph de Guignes, 1721 - 1800) ги е свързал с народността хунну или сюнну (на китайски: 匈奴; пинин: Xiongnu) от старите китайски хроники 

Жозеф има и друга гениална мисъл , как египетски колонисти цивилизоват Китай.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Евристей said:

Така ...да опитам да ти отговоря , като искрено се надявам авторът на темата да прояви ...толерантност - такава каквато щедро проявява към себе си .

За Крум и племенника му ….хипотезите са различни и разбира се противоречиви и нееднозначни .  Да се опитаме да ги отметнем една по една …(или анализираме)

1-во : Той бил там в качеството си на преводач . Отпада категорично . Защо ? Там е баща му Константин Пацик ,  който ще е този който ще да изпълнява тази длъжност (въпреки , че подозирам и ти като мен си склонен да вярваш , че Ювиги си знае гръчки , но...все пак за протокола ) А и като се вземе предвид възрастта на младежа по време на обсадата на Константинопол , (минимум , ама минимум 14 годишен да не кажа и 20 ) той ще да е роден преди Крум да е станал владетел , тоест роден и израснал в изцяло българска среда и едва ли гръцкият ще да му е бил перфектен , освен ако не заложим , че баща му ежедневно му е говорил и преподавал гръцка граматика

Малко (опит за) конкретика за възрастта му

Няма категоричност за точната дата на заемането на престола от ювиги Крум. Предполага се (спрягат се ) 802 -803 година.  Действията пред имперската столица са през Юли 813 година . На каква възраст е бил племенникът му , че е счетено за уместно да присъства на толкова важна и отговорна среща при която ще се провеждат така тежките преговори ?  Участник в поход и обсада , взет наред само с още двама души от Владетеля при така важното , отговорно (а както се оказва и рисковано) събитие !

2-ро : Братът на Крум изрично е посочен , че обсажда Адрианапол и то с …" не го забравил.."   Няма как да е под стените на ромейската столица него време ...

3-то : По тези времена престолонаследниците не са ...пазени в златна клетка като османските султани от XVII век нататък , а участват активно в политическите и военните действия на държавата (държавното формирование)  Точният времеви пример е с Никифор I който помъква единствения си син Ставракий с него на война !  По- късно и Симеон води двамата си сина (предполага се големите) на срещата с Романа Лакапин на обяд в Константинопол  , а Самуил и единственият му син Гавраил Радомир са рамо до рамо при кланетата : Сперхей и Вардар ...

Така , че да се смята , че Ювиги Крум пази скъпоценния живот на престолонаследника си Омуртаг (или Мортагон) и го държи в златна клетка нейде в Плиска като османско шехзаде е според мен крайно неиздържано . Дори  вглеждайки се детайлно и  педантично в хронологията на годините , изводът , че Омуртаг е твърде млад (малък) също издиша...

И в заключение ….

Отново към 813 година пред стените на Константинопол . Младежът (условно определен като такъв) младият Пацик , един от тримата удостоен с честта да придружава Владетеля и ...стоящ най-близо до него държащ юздата на коня му в изключително напрегнат момент ,  когато скалата на напрежението е достигнала своя максимум и ...гласен да присъства на ...свръх-важни преговори  като другите двама са ...логотета (както ѝ да е трансформиран в български велможа) и Константин (хайде той може и да е там като преводач) ...говори само за едно ….Ювигито е имал големи амбиции за племенника си !  Дори ...прекалено големи...дали не и за наследник ?  Де го тук Омуртага ? Никъде от Крумовите надписи не фигурира Омуртаг ! Никакъв и най-малък намек за такова лице от Теофан , Ватиканския аноним или по късните ромейски (и латински) хронисти. От друга страна същото : Никъде от (най)многобройните  Омуртагови надписи не фигурира името на баща му . Има доста изброени негови храненици , кой умрял на война , кой по време на мир , кой се удавил , но ...за Крум - нищо ! Едва Маламир ще спомене ..деда си Крум !  Обиден ли е Омуртаг та никъде в многобройните си надписи не споменава и думичка за славния си баща ?  И сключва охотно вечен мир с похитителят му - Левон - Лъв V Арменец - Врагът на Истината !?

 

 

Много занимателно четиво, както обикновено. Струва ми се, че аха-аха и ще обявиш Муртаг за едва ли не вдъхновител на опита за покушение. С един куршум - два заека. :)

За възрастта на този или онзи не мога да дам мнение, тука по-скоро някой от историците във форума би могъл да каже на колко години евентуално може да е бил Муртаг. Така или иначе не е ясно и на колко години е Крум, но със сигурност няма да е особено възрастен, щом се подиграва на "плешивия старик", който уж бу трябвало да е Никифор, ама дали наистина е. Освен това го има и мътният момент с ония тримата (отровното трио) Докум, Диценг и Цок, за които така или иначе не е ясно какви са, но самият факт, че се споменават между Крум и Муртаг може и да е насока за това дали Муртаг е бил или не е бил на достатъчна възраст.

Братът на Крум обсажда Адрианопол. Ами ето какво правят истински важните лица в държавата - не се мотаят постоянно с владетеля, а вършат други важни работи. 

Що се отнася до самия Муртаг, аз въобще нямам предвид, че Крум го бил държал в златна клетка в Плиска. Освен версията, че е бил много малък и затова не е бил на преговорите, мога да ти дам поне още две хипотези. И впрочем, нека не набъркваме тука Симеоновия обяд в Константинопол - в нашия случай не става дума за нищо такова, а за преговори по време на мащабна военна кампания. Има значителна разлика. Та, ето ти още версии. Муртаг си е бил на достатъчна възраст, но е бил в Плиска не в ролята си на "писано яйце", а в ролята на реален управляващ/наместник на владетеля - почти съм сигурен, че някъде имаше такова сведение за наместник при отсъствие на владетеля, но сега не мога да се сетя къде. Или, Муртаг е бил някъде другаде с войската, а го няма по Крумовите надписи не защото Крум не си направил труда да го спомене, а защото надписите са доволно изтрити. 

А това кой кого споменавал по надписите. Ами то и Крум не споменава никъде нито баща си, нито пък зет си и племенника си. Само и единствено брат си - може би него е гласял за наследник. :) Муртаг пък не споменава никакви свои роднини. Тъй че да не прибързваме с изводите.

Що се отнася до гръцките източници за Муртаг - ами да, ако разчитахме само на тях, нямаше да знаем нищо особено за този владетел. Обаче човекът е оставил достатъчно собствени писания, за да знаем, че е бил доста деен. Освен това си фигурира и на други места, та чак до Паисий. Т.е. мълчанието на гръцките източници въобще не е аргумент. В тях отсъстват и редица други сведения, за които знаем само от собствени източници или от други места (латински, арменски и т.н.). То понеже разчитаме предимно, да не кажа изцяло, на гръцките сведения, в нашата историография седят разни клишета от рода на миролюбивия Кардам и други подобни, а пък и излиза, че едва ли не българите например не са имали никакви проблеми с хазари или авари. А за чий тогава са строяли една камара отбранителни съоръжения - явно да се пазят от пчелите отвъд Дунав. Тъй че, едно наум.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 часа, sir said:

Това смятах да го коментирам някъде другаде по-рано, но тая тема така или иначе е поредната тантинщина, по-подходяща за раздел Алтернативна история, тъй че що не тука.

 

Преди 4 часа, Евристей said:

Така ...да опитам да ти отговоря , като искрено се надявам авторът на темата да прояви ...толерантност - такава каквато щедро проявява към себе си .

 

Уважаеми г-да , Сър, Евристей и останалите участващи.  Тая темичка бе по-скоро емоционална реакция от моя страна по повод непознаването на такива значителни личности, на които ние трябва да отдаваме някаква почит или по-скоро внимание ... Уважение..   Да направим нещо за тях..

Аз това можах.. Да отворя тема и да  пиша нещо за славният Аеций..  Толкоз ми стигат силите.. Имах желанието също да цитирам от Тракиеца Приск , понеже Приск на всяка страница споменава с нещо за Аеций..   Но тази тема си се разви и при това постигна свое собствено развитие което е извън моите компетенции или амбиции..  Нямям нищо напротив да се дискутира.. И дори се радвам че с такова внимание подхождаме към древната история..  Да си призная не усетих дори как вниманието се пренасочи от древните римляни към Крум, Омуртаг и останалите... Понякога следенето на мисълта на участващите е леко предизвикателство ( challenge ) (un défi) ..

Опитвам се да следя накъде отива спора около Крум и племенника, защо Омуртаг не споменал баща си и другите .. Признавам си че не е лесно.  Дори открих и други странични теми и коментари по въпроса, но за момента това е терра инкогнита за мен, затова и не се намесвам.  Но нямам нищо против да се дискутира, макар и не по съществото на темата.. Явно има нужда от такива дискусии в по-свободен формат..   Толерантността е спазена и аз съм изключително доволен от "формата" на разговора и интереса към повдиганите въпроси.   И така : чувствайте се свободни да разнищите неяснотите около Крум и Омуртаг.. А Аеций може да почака... Той и без другото премного е чакал, още малко чакане няма да му навреди.   Ако желаете да отворим нова тема по тоя въпрос - let do it..  Ако желаете тук - you are welcome.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 22.07.2020 г. at 14:31, Евристей said:

Illustration.

В средата : Юста Грата (Грация) Хонория - мократа мечта на Атила  ,  в дясно майка ѝ Елия Гала Плацидия ( въздишал по нея е Аеция ) и Валентиниан

С риск да ви върна към предишната част на спора.. Удивлявам се как и откъде г-н Евристей успява да ги изкара такива актуални рисунки или древни гравюри ..  И аз ако бях на мястото на Атила сигурно щях да се загледам точно в средната.....

И има защо.. Хонория (мократа мечта на Атила   ) ( това с мократа мечта е направо поетично, да не казваме еротично)  ..  Хонория?? Защо тази девойка с такава магичественост е способна да привлече погледа ???  Помослете сами?  И младежа е красив.. И другата жена е също не малко красива.. Но забелязахте ли сенките по очите?

Хонория си е направила сенки или боядисване на клепачите на очите.. Ще ме извините че не съм дори достатъчно компетентен да го опиша.. Но Хонория е била достатъчно компетентна в областта на женската козметика.. Прическите им също - обърнете внимание.. Не са еднакви, но са премного елегантни и едната жена и другата..

Римлянките явно са държали на външността си и доказателство за това не са първобитните огледала дето ги намираме тук и там..  Ха сравнете една поддържана и красива римлянка с една послушна варварка , пък била тя и дъщерята на накой си каган, отрасла в щатрата и научена да язди на кон и да стреля с лък не по-зле от мъжете ????  Вие коя бихте предпочели ?  

Атилата явно е имал достатъчно жени-стрелци в харема си..   доискало му се е да си  има някоя от "супер-моделките"  ако можем така да се изразим със съвременни думи.

По отношение на традиции, законност, законна съпруга - по-добре да не коментираме.. Дали Керка е била единствената , или пък след смъртта на Керка -  Атила си взел заместничка - германка (млада булка )  - пак влизаме в непозната територия..  Всеки случай според Приск и останалите - Атила имал много жени.. 

Обаче няма как да не благодаря на г-н Евристей за тази гравюра или рисунка..

Тука са 2 важни жени за темата която коментираме.   Елия Гала Плацидия ( въздишал по нея е Аеция )  и Хонория - мократа мечта на Атила  ..

Аеций е с близо 10 години по-възрастен от Атила...   Нормално е техните желания да се разминават по години...   Въпреки че възрастта в случая не е нито предимство , нито недостатък.   Аеций с неговите 10 години ( по-стар)  знае как да се справи с младока Атила на Каталунските поля... Дава му житейски урок ако може така да се каже..

Атила с неговата младост  вече не е бил никак млад по време на последните му авантюри...   Ако Атилата бил малко по-въздържан по  женските въпроси - нищо не му е пречело да си остане владетеля на света за поне още 20-30 години... Ама така е с тия "страсти" и увлечения...  

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 часа, tantin said:

Да си призная не усетих дори как вниманието се пренасочи от древните римляни към Крум, Омуртаг и останалите... Понякога следенето на мисълта на участващите е леко предизвикателство ( challenge ) (un défi) ..

Длъжен съм да ти дам обяснение , защото си автор на темата и имаш правото да изискваш към придържане на топика

Всичко започна от това  , че стрелях в (полу)тъмното - Атила ориенталец ли е (с типичните хареми) или по скоро следва келто-германските традиции в отношението си към жените ? Тоест съпругата му открито приема и разговаря с пратеници , а не стои заключена в харем . Сред кои варварски народи е било това практика ? Направих една хрумка - сравнение от данни на Тацит , че сред древните германи се е ценяло особено връзката вуйчо - племенник (при Атилата е обратно - чичо от страна на баща му - племенници)  с ...тази между българския владетел Крум и младия Пацик син на сестра му. От там Sir  поиска резонно обяснение и.....те така

Преди 12 часа, sir said:

Много занимателно четиво.....Тъй че, едно наум.

Разбира се нямам претенции да налагам (или убеждавам) хипотезата си , с някои неща съм съгласен с теб  заради липсата на по сериозни доказателства (изворов материал) но с други за които имаме конкретика не съм.  Ако искаш да ги разнищим ?  Първо това :

Преди 13 часа, sir said:

И впрочем, нека не набъркваме тука Симеоновия обяд в Константинопол - в нашия случай не става дума за нищо такова, а за преговори по време на мащабна военна кампания. Има значителна разлика.

 

Напротив - това е най-точният , огледален пример . Както се казва едно към едно  ! Разлики освен времеви няма . Даже има и символика - Точно Век време

Юли 813 г. Крум владетелят на България нападнал с пехота и конница столицата и обикалял пред стените от Влахерните до Златната врата показвайки своята мощ /Теофан/

Август 913 г. Симеон владетелят на България се отправил за Константинопол с голяма войска .  Той го обсадил с окоп от Влахерните до Златните Врата . /Продължителят/

Давам примерни източници , дори и съвременници на двамата владетели , ако се приеме , че авторът на Продължителя е не без известният интелектуалец и любимец на Роман Лакапин - Дафнопат . Аз лично за Крум намирам Повест за Леон син на Варда Арменец за най-точна .

Натам - и двамата се убеждават , че не могат да превземат столицата и искат мир !  И на двамата са обещани преговори.  Само , че подробността е :  Симеон е със синовете си , а Крум с племенника си .  Ако хипотетично имаше работен обяд  и за Крум , той изпраща племенника си не сина си ...който липсва  (въпреки , че баш обядът в Константинопол е за синовете на Симеон , не за смият него който отива в Евдомон ...луксозно столично предградие нещо като Версай за Париж ) Но праща синовете си ! Тоест и те са с него на похода ! Не в Преслав да ...управляват

Преди 14 часа, sir said:

Братът на Крум обсажда Адрианопол. Ами ето какво правят истински важните лица в държавата - не се мотаят постоянно с владетеля, а вършат други важни работи. 

Важните да , но фаворитите (особено младите) са винаги до и около Владетеля . Символика - ползват се демонстративно с благоволението му и то пред лицето на войската . Специално за брата - обсажда Адрианапол с ...неговата си войска , но градът пада едва когато пристига Крум с голямата войска и стенобойните си машини подробно описани в "Повест за Леон..."   Тоест второстепенен фронт , а ресурсите на брат му са съвсем недостатъчни да превземат града , дори и не да блокират напълно града за да го принудят да капитулира от глад (както по късно при превземането му от Симеон) Отделно може да се предположи от "неговата войска" и "не го забравил" , че братът е полунезависим владетел нейде …(не знам)...из полуострова...Разбира се , че той може и да е един от тройката  - посочените от теб  трио : Докум , Диценг , Цок ...но това е време на така наречената от нашите медиевисти : антихристиянска реакция (може да прегледаш при В. Гюзелев) ...Тоест вътрешна политика различна , дори крайна на Крумовата .  А и не може да не се съобразим с някои данни за смъртта му от които е видно че може и да е насилствена - в навечерието на грандиозния поход ...го диагнозирахме със ...сърдечен удар !?  Като година по рано - това и във връзка с възрастта му - Ювиги е в перфектна физическа форма като успява да се спаси (екшън на макс) от покушение от страна на професионалните главорези на Левон . Да ,  тук и версията за някаква отровна стрела която все пак го е засегнала и отровата е дала отражение в бъдеще също не бива да се отхвърля категорично , но ...сърдечен удар не ми се вижда удачно

Преди 14 часа, sir said:

За възрастта на този или онзи не мога да дам мнение, тука по-скоро някой от историците във форума би могъл да каже на колко години евентуално може да е бил Муртаг. Така или иначе не е ясно и на колко години е Крум, но със сигурност няма да е особено възрастен, щом се подиграва на "плешивия старик", който уж бу трябвало да е Никифор, ама дали наистина е.

Да, Крум би трябвало или да не е стар (30-40) годишен или в перфектна физическа форма ..с оглед на  :

Това което и ти си посочил - подигравките към "старика" Никифор който е 50-сет годишен

наложниците  които мъкне с него до Константинопол и с ищахът си (мераклийството) за знатни ромейски момичета да му бъдат предоставени

великолепната физическа форма която демонстрира при спасяването си от килърите на Левон

Преди 15 часа, sir said:

 То понеже разчитаме предимно, да не кажа изцяло, на гръцките сведения, в нашата историография седят разни клишета от рода на миролюбивия Кардам и други подобни, а пък и излиза, че едва ли не българите например не са имали никакви проблеми с хазари или авари. А за чий тогава са строяли една камара отбранителни съоръжения - явно да се пазят от пчелите отвъд Дунав. Тъй че, едно наум.

Сега, ...виж как е лесно от страната на опозиционер  ...Ти сега мина от ...другата - на изграждащият , а аз от страната на съмняващият се ….

Ами не е миролюбив Кардам според гръцките източници - воюва  с Константин VI . Последният пък да ти е опонент и то достоен ...ми то трагедия ! Майка му го е пердашила публично когато е бил дори вече женен , та се е наложило съпругата му да реагира - да го скастри , че така не бива и Константин да вземе мерки майка му да не го зашлевява публично...Както и да е ...

За проблемите с хазарите - индикациите са особено жестокото отношение на Симеон към пленените хазарски гвардейци на Лъв Философ които само те от византийските войници били осакатени с отрязване на носовете .

Преди 15 часа, sir said:

Що се отнася до гръцките източници за Муртаг - ами да, ако разчитахме само на тях, нямаше да знаем нищо особено за този владетел.

Сега ...когато дискутираме например върху ситуацията с Владимир Расате , много от несъгласните и оспорващите залитанията му към езичеството,  се обосновават че ...видиш ли щом тази "сага" липсва във византийските източници (а присъства само в латинските) то тя е ...съмнителна ! ?  Така , че виж как сме си свикнали волю-неволю да си надникваме във византийските/гръчки/  писаници. От там по сигурно ..нема . Сега , че преувеличаване от тяхна страна  има е факт особено що се отнася за опустошения над ромеи и ромейски земи , пък то следващото десетилетие те пак цъфнали и вързали и отново и отново опустошавани и клани ...и т. н . ...горките

Но не забелязвам тенденциозни лъжи за битки например - да е спечелена от българите пък ромейски хронист да е ...излъгал и да я препише на ромеите !  Може и да се опита да омаловажи или да я зашие заради грехове на римляните , но си признават пердаха

Тук латинските източници удрят също едно рамо за времето на …(хайде нека е)  Муртаг

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

В разбъркан ред.

Муртаг си е. Уважаемий Аспандиат, смятам, категорично го е показал. Аз обаче мога да добавя и още детайли, на които ми се струва, че никой досега не е обръщал внимание. Не, че се правя на някакъв голям откривател, но така ми изглеждат нещата. Но това не сега и не тук.

Между Крумовия случай и Симеоновия има значителна разлика и аз продължавам да настоявам на това. И тука да комбинираме с другата работа - дали имало или нямало тенденциозни лъжи или изопачавания. Ами аз не знам ти как четеш от една страна Теофан, където седят тия неща - бих казал литературни похвати - от типа на "смаял се от стените на Константинопол", "отчаял се" и "тръгнал да моли за преговори за мир"; и от друга Scriptor-а, където нещата са представени по съвсем друг начин - няма смайвания и отчаяния, а преговори иска Лъв, а не Крум. Кое е по-достоверно? Що ми се чини, че не е Теофан. А и как впрочем ще коментираш факта, че Крум се метнал на коня и се спуснал да бяга, зарязвайки "любимците" си Пацик 1 и 2? Всъщност, ние имаме ли изобщо някакви други източници (сведения, несвързани с тези преговори) за тези лица - Константин Пацик и сина му - та да си правим каквито и да било изводи от едно сведение? По надписите на Крум бъка от хора с ромейски имена, но Константин ми се струва, че няма.

За възрастта на този или онзи повече не мога да кажа. Би било хубаво да се включи някой като Йончев, но това едва ли ще се случи. Тъй че толкоз. :) За триото имах предвид, че спокойно може да се изкаже хипотеза, че въпросните се споменават (при това и като владетели) именно поради факта, че Муртаг е бил малък и не е успял веднага да вземе властта. Било, че тия са узурпатори (виновници за смъртта на ювигито?), било, че са му били нещо като "регенти" или наместници. Хипотези колкото искаш.

По въпросите са хазарите, аварите и изобщо прекаленото разчитане на гръцки сведения - съгласен съм с някои неща, които пишеш, но определено не с всичко. Обаче сега не ми се занимава и с тоя въпрос. :) По-скоро ми се струва, че май трябва да си отворим една нова тема за хуните, щото напоследък изникват с повод и без повод навсякъде.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 43 минути, sir said:

Между Крумовия случай и Симеоновия има значителна разлика и аз продължавам да настоявам на това.

Не знам защо настояваш за разлики . И Крум и Симеон повеждат войските си срещу ромейската столица .  И ако не задължително с цел превземане , то с показна демонстрация на сила ! Обърнах внимание , че Симеон води синовете си с него ..а не както се предполага (лансират версии), че ...уж както при Крум престолонаследника трябва да бъде пазен или да ...управлява като регент в Столицата !  Твърде опасно е за който ѝ да е  престолонаследник , някой млад любимец да води лично коня на Владетеля за юздите пред очите на войската и да го съпътства при важни преговори . При това кръвен роднина ...Освен с много , ама наистина с кански условности да се напънем  и да си представим , че младият (тинейджър при това племенник) Пацик в случая се явява и личен бодигард на Крум ...

А и точен времеви пример е Никифор помъкнал единствения си син Ставракий с него си ..на война  в ...клисурите на България

Що се отнася до това каква е изненадата от ...непревземаемите крепостни стени на Константинопол за Симеон , който уж трябва да ги знае много добре при престоят си в столицата като ученик учащ  Аристотеловите  силогизми и Демостеновите ораторски техники - това наистина е за друга тема

И в случаят не е толкова важно дали българите или ромеите са инициатори за мирни преговори

Важното кой какво е помъкнал със себе си . Военен поход ! Симеон - синовете си , Крум - племенник и наложници

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, Евристей said:

Не знам защо настояваш за разлики . И Крум и Симеон повеждат войските си срещу ромейската столица .  И ако не задължително с цел превземане , то с показна демонстрация на сила ! Обърнах внимание , че Симеон води синовете си с него ..а не както се предполага (лансират версии), че ...уж както при Крум престолонаследника трябва да бъде пазен или да ...управлява като регент в Столицата !  Твърде опасно е за който ѝ да е  престолонаследник , някой млад любимец да води лично коня на Владетеля за юздите пред очите на войската и да го съпътства при важни преговори . При това кръвен роднина ...Освен с много , ама наистина с кански условности да се напънем  и да си представим , че младият (тинейджър при това племенник) Пацик в случая се явява и личен бодигард на Крум ...

А и точен времеви пример е Никифор помъкнал единствения си син Ставракий с него си ..на война  в ...клисурите на България

Що се отнася до това каква е изненадата от ...непревземаемите крепостни стени на Константинопол за Симеон , който уж трябва да ги знае много добре при престоят си в столицата като ученик учащ  Аристотеловите  силогизми и Демостеновите ораторски техники - това наистина е за друга тема

И в случаят не е толкова важно дали българите или ромеите са инициатори за мирни преговори

Важното кой какво е помъкнал със себе си . Военен поход ! Симеон - синовете си , Крум - племенник и наложници

 

Ами защото ситуацията е съвсем различна. При Симеон имаш на престола едно 7-годишно лапе, бунтове и размирици из империята, узурпатор и т.н. И неговото въобще няма вид на сериозна военна кампания, още по-малко пък на пък такава с действителна цел превземане на Константинопол, а по-скоро на парад. Освен това е хубаво да си припомним, че Симеон не отива да води лично преговори - със или без синовете си - а праща Теодор Сигрица да се занимава с тях. Може пък и да си е имал едно наум от примера с Крум. С думи прости, сравнението между Крум и Симеон ми се струва твърде повърхностно.

Мисля обаче да приключа с тоя момент, защото така или иначе не ме вълнува чак толкова много. Нямаме сведения какво точно е правил Муртаг по време на кампанията на баща си, нито къде се е намирал, така че всичко си е на ниво спекулации.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 23.07.2020 г. at 21:10, Conan said:

френският ориенталист Жозеф дьо Гин (Joseph de Guignes, 1721 - 1800) ги е свързал с народността хунну или сюнну (на китайски: 匈奴; пинин: Xiongnu) от старите китайски хроники 

Жозеф има и друга гениална мисъл , как египетски колонисти цивилизоват Китай.

Така и така темата се е разводнила, прескачаме от епоха в епоха и от едно място на друго, нищо не ни пречи да отскочим и до древен Китай...

 

Could these be the faces of the murdered wife and son of China’s first emperor Qin Shi Huang?

36dc9e5a-864c-11e8-99b0-7de4d17a9c3a_128

 

According to a facial reconstruction photo provided to the South China Morning Post, she had a pair of rounded, large eyes and long, defined nose.

The reconstruction of the woman’s face suggests she may have had non-Han ethnic origins – a suggestion that is likely to prompt an intense academic debate. 

https://www.scmp.com/news/china/society/article/2155189/could-these-be-faces-murdered-wife-and-son-chinas-first-emperor

Нещо не приличат много на монголци или китайци. Уж щели да правят и ДНК тестове.

Редактирано от tervel
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ще се окаже накрая прав проф. Добрев. Не твърдеше ли той, че българите били основали Китай или нещо от тоя род? :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On ‎20‎.‎7‎.‎2020‎ г. at 16:07, Last roman said:

по-скоро е получил инсулт. Или пък бил отровен.

Преди изразих съмнение относно версията за отравяне . След леко припомняне , съмненията не само намаляват - напротив ,  напълно възможно е дори  тази версия да излезе доста напред  като водеща причина .

Историята с Юста Хонория .

Трагедията с това разглезено момиче е , че още 15 годишно (433 г.) го обявяват за Августа на империята. А това е крайно опасно относно кой ще е бъдещият ѝ съпруг , който на база нейната титла на императрица незабавно предявява основателни (законови) претенции за господар на Рим .  На 16 вече Хонория е влюбена в неудачен кандидат - управителят на дворцовия ансамбъл (комплекс) в Равена - Евгений .  Лично майка ѝ Гала Плацидия за да предотврати неприятна за империята (според нея) любовна развръзка изстрелва дъщеря си в Константинопол при племенниците си Теодосий II и Елия Пулхерия  (братовчеди на Хонория) като ги инструктира да я държат под строг контрол !

10 години била държана Хонория под строг контрол (според някои) източници в Константинопол .  Строг , строг , но Августата разполагала както с многобройна и вярна прислуга така и с големи финансови средства което потвърждава първото , а и последващите събития !   Иска промяна и за да я получи решава да прибегне до опасен сценарий - да поиска помощ от всяващия ужас по тези времена и на Изток и на Запад - Атила ! Изпраща верни нейни хора - това значи както щедро възнаградени заради риск и труден път , така и много средства за подкупи и т. н.  За да потвърди , че всичко е оригинално , Хонория праща (извършва чудовищна глупост) личния си пръстен

Не бива да се вини Атила , че при вида на пръстена фантазията му (желанието) се развихря и той си внушава , че младата (а и много красива) императрица му предлага ръката си , впечатлена от неговата бойна слава !

Атила открито предявява претенции към ръката (и наследството ) на Юста Хонория . В Константинопол изпадат в паника и незабавно връщат/изпращат/ виновницата за ужасната ситуация - Хонория в Равена - да се оправят на Запад с  грандиозния проблем

Атила отново предявява претенциите за ръката на Хонория към Запада !  Ще последва касапницата при Каталаунските поля - ще бъде разбит от стария му приятел - Флавий Аеций , както и много негови бивши съюзници вече ще се бият под знамената на Рим

Поражението не ще спре Атила да нападне Рим на следващата година - пролетта на 452 г.  отново с искането : ръката на Хонория  Западната империя агонизира но ...не подава и не приема !

Атила предприема мащабно нападение към Рим където в този момент се е намирал императора - Валентиниан . Случва се така нареченото чудо на папа Леон (Лъв) I . Атила се завръща в Панония , но веднага след това отново предявява иск за ръката на Хонория ….въпреки , че и с младата си съпруга Илдико претенциите на Атила към Хонория не само не затихват , а и ескалират след 453 г. ......….  На империята - и на Западната и на Източната вече и идва твърде много ...и ? ….   вече започват тържествата по повод кончината му - дори с мълчаливото (полу) съгласие на църквата са възобновени езическите циркови игри . Салвиан от Марсилия негодува : Кой може да мисли за цирк , когато над главата му се е надвесила опасността  да попадне в плен ? ...Човек може да си помисли , че целият римски народ по някакъв начин се е наял със сардоническа трева - той умира , а се смее !

По ирония на съдбата Юста Грата Хонория умира малко след смъртта на Атила - на следваща 454 г.

 

Редактирано от Евристей
Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...
  • Similar Content

    • От Aspandiat
      Попадам аз случайно неотдавна на едно кратко съобщение на ал-Табари (839-923 г.), изброяващо как са разпределени потомците на Иафет. Ето го откъсът:
      "Ашбан" е Испания или испанците. Но съдейки от откъса, това не е населението на старата римска провинция Hispania, а вестготите, които до един момент се намират на източноримска територия и после се насочват на запад. Кои са обаче "потомците на Исав", които били нападнали "ашбан", тоест готите?
      Има един арменски автор на име Григор Аканеци (или Акнерци), живял между 1250 и 1335 г. Той е автор на една история на монголите със заглавие "История на народа на стрелците", в който се открива един любопитен пасаж:
      На базата на математическото ако А = В, а В = С, то и А = В, "потомците на Исав" у Табари, тоест хуните, разпердушинили готите около 370 г., следва да се отъждествят със "исавитяните" или "черните скити" у Аканеци.
      Някой от форума срещал ли е някъде в някой извор изобщо разделението "бели скити" - "черни скити"? И дали е възможно тези хипотетичните "бели скити" да са всъщност хионитите/хефталитите от Средна Азия, наричани и "бели хуни" от Прокопий Кесарийски, а "черните скити" да са европейските хуни на Мунджук, Бледа и Атила?
    • От glishev
      http://mglishev.blog.bg/history/2014/02/18/ot-istoricheska-lichnost-kym-legendaren-geroi-rannoto-sredno.1240002


      Дочитам "Легенда за Сигурд и Гудрун" на Толкин и се замислям за историческите корени на сказанието. Всеки, който знае нещо за Вагнер, поне е чувал за фаталната любов между Зигфрид и Брунхилда, за Залеза на боговете и за омагьосаното злато на рейнските русалки. Това, за което по-рядко си даваме сметка, е, че зад фантастичната приказка стои не само въображението на средновековните поети, но и далечен спомен от исторически събития и личности, постепенно превърнали се в съставки на легенди.

      Няма нужда да навлизам дълбоко в тази доста объркана материя; достатъчно е набързо да припомня, че историята на героя Зигфрид и валкирията Брунхилда произлиза от немски и скандинавски литературни източници от ХІІ и ХІІІ в.: няколко зле запазени песни от Старата Еда, исландската приказна "Сага за Вьолсунгите" (разбира се, в проза) и баварската или австрийска "Песен за Нибелунгите". Героят Зигфрид или Сигурд има за прототип ранния франкския крал Сигебер(х)т, образът на Гюнтер или Гунар всъщност произлиза от реалния бургундски владетел Гундахари, а появяващият се хунски крал Етцел или Атли не е никой друг освен добре известният Атила. Конфликтът между хуните и бургундите също е исторически факт - както и заговорът на кралицата срещу мъжа й Сигеберхт. Интересното в случая не е дори точно това, че зад заплетените легенди (които нямам намерение да преразказвам при наличието на достъпни книги) стоят реални лица и съдби. Важно за мен е друго: как действителните събития постепенно се превръщат в легенди.

      Между четвърти и шести век в Европа се извършва огромна промяна: нови народи си разпределят земите на старата Римска империя, цели градове и области са или обезлюдени, или сменят населението си, нови езици започват да се формират или изместват старите. Това е периодът на Великото преселение, началото на Средните векове, първите от които англоезичната историография нарича Dark Age. Но дали не е по-точно да говорим за Героична епоха? Личностите от това време остават не само в историята, а влизат в митологията и оттам - в литературата, живописта и музиката, изобщо в изкуствата. Атила е не само владетел на реално съществувал степен племенен съюз и противник на Рим - Атила постепенно постепенно става нещо повече от човек, превръща се в герой на легенди. Може би от него произлиза загадъчното име "Авитохол" в началото на Именника на българските владетели. Отново той се оказва втори съпруг на легендарната Гудрун или Кримхилда, сестрата на нибелунгския крал Гюнтер (и историческата, и легендарната фигура загиват заради жена). Атила става митичен, "хералдически" предтеча и за маджарите. Далеч не само той има тази величествена посмъртна съдба - вече споменах няколко действителни личности, чиито имена излизат от историята, за да влязат в митологията и литературата, а има и още много: Ерманарих е изместен от Ерменрик или Йормунрек, а Теодорих Велики - от злия великан Дитрих Бернски. Между шести и дванайсети век е извършена огромна, скрита работа на фолклорно равнище, за да се стигне до поемите и сагите от Високото Средновековие. Неслучайно в цялата староанглийска и скандинавска епическа традиция именно песните и "мълвата" са посочени като основен източник на знание за събитията по света. А Снори Стурлусон открито се позовава на "достоверните древни поети".

      History becomes legend, legend becomes myth... Отново Толкин в есето си "За приказките" говори за свободата, с която народната памет моделира историческия спомен. Основният инструмент, разбира се, е поезията или дори само дързостта на поетите. Към подвизите на действителните водачи се добавят по-стари, по-дълбоки неща - или е по-точно, ако кажа, че имената на владетелите попадат в котела, в който вече от столетия врят нощните страхове, надеждите и символичните образи. Така незначителният франкски принц Сигеберхт се превръща в най-прочутия герой на северния свят - драконоубиеца Сигурд, потомък на Один, притежател на вълшебни оръжия, на прокълнат пръстен и любим на опасната валкюра Брюнхилд, дарителка на победи и поражения. Нещо повече, действителните личности се сдобиват и с необикновени приятели, врагове и роднини: така вероятно съществувалият саксонски вожд Хенгист се оказва противник на много древния Артур, героя-мечок, може би някогашно божество-слънце на островните келти. Исторически засвидетелстваният Хигелак се превръща във вуйчо на един друг герой-мечок, свръхестествено силния (и също драконоубиец) Беоулф.

      В техните истории едни и същи мотиви се преплитат, повтарят се и би било дързост да тръгна по стъпките на Робърт Грейвз, за да обявя, че събуждането и смъртта на Брюнхилд в пламъци са остатък от разказ за човешко жертвоприношение или че вълшебната напитка на Тристан е същата като тази, която изпива Сигурд. Във всеки случай и Тристан има исторически прототип в лицето на Дрест или Друст, владетел на незначително келтско кралство от същия период в Стратклайд, днешна югозападна Шотландия.

      Най-интересно за мен остава, че всички тези герои се вместват естествено в периода на Великото преселение. Едновременно с исторически засвидетелстваните, но героизирани лица (Атила-Атли, Гортеирн-Вортигерн, Гундахари-Гунар, Дрест-Тристан, Ерманарих-Йормунрек, Сигеберхт-Сигурд, Теодорих-Дитрих, Хенгист, Клокилаикус-Хигелак) действат и изцяло имагинерни (Артур, Беоулф, Брунхилда, Мерлин, Моргана, Утер Пендрагон, Хорса). Всички те заедно образуват героичен пантеон от родоначалници на династии и племена, основатели на царства. Техните лични сблъсъци и съдби обясняват историческата участ на цели народи. Смъртта на Артур и Беоулф бележи историческия крах на приемниците им. И всички тези герои са съвременници помежду си.

      Това ме кара да се питам (отново като Грейвз) доколко старогръцкият епос също носи историческа информация. Не само за събития, защото отдавна знаем, че Троянската война се е състояла. А за личности, защото аналогията между "Тъмните векове" на Великото преселение и германските епоси, от една страна и "Тъмните векове" на дорийското нашествие и Омировите поеми - от друга, е много изкусителна. Щом Атила е съществувал и Троянската война е била проведена, възможно ли е например Менелай да е историческа личност? Или около историческите личности да се появяват нови и нови разклонения, един вид "аватари" на даден персонаж? Ще припомня, че в старогръцката митология героят Одисей има двама синове - Телегон и Телемах - чиито имена означават съответно "Далекобоен" и "Далекороден". Доколкото Одисей е прочут стрелец с лък и скита далеч от родния остров, възможно е имената на синовете първоначално да са били прозвища на основния герой, бил той легендарен или реален. Не е ли възможно да допуснем, че по същия начин в друга епоха и друга култура от легендарния образ на действителния ютландски вожд Хенгист произлиза изцяло имагинерния му брат Хорса - след като и двете имена означават "кон"? Или и двамата братя са разклонен образ на един и същи митичен родоначалник, чието свещено животно или емблема е конят (например "царствено" божество като Один или Фрей)?

      Няма как да не се сетя за "трагическите песни", изпълнявани от българите за "оня прочут Самуил" през ХІІ в. според Григорий Антиох (жалко, че никоя от тях не е запазена). Но пък е запазен корпус български и сръбски песни за Момчил, Вълкашин, Марко, Муса Кеседжия и още десетина имена на полулегендарни герои от XIV-XVI в. (Филип Маджарина и Мома Латинчанка очевидно са по-късно възникнали от образа на Крали Марко). По начина, по който в "Тъмните векове" са създавани песни като единствен носител на историческата памет за събитията от Великото преселение, на Балканите практически до ХХ в. са създавани легенди, апокрифни разкази и песни без сигурен автор например за Тодор Александров, Яне Сандански и Гоце Делчев. Един оцеляващ, стар тип неисторична, митологична памет.
  • Теми

  • Последно разглеждащи   0 Потребители

    No registered users viewing this page.

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...