Двуезичие в Първата Българска Държава

[sir]

Преди 2 часа, Conan said:

Авитохол 300, Ирник 150 а на теб нищо не ти паства. Според мен проблема е в преводачите -преписвачи а не в нашите "шамани-астролози"

Ами хубаво е да пасват нещата. Иначе винаги ще се появи някой да посочи проблемите. 

[resavsky]

Значи оригиналното местожителство на българите определено е било при Кубан.Това че в един момент Аспарух /може би заедно с Кубрат/ започва да управлява западната /или най западната част/ от държавата е друга тема.

[tantin]

Преди 5 часа, resavsky said:

Значи оригиналното местожителство на българите определено е било при Кубан.Това че в един момент Аспарух /може би заедно с Кубрат/ започва да управлява западната /или най западната част/ от държавата е друга тема.

Какво значи оригиналното?
Има оногури (оногондури), има кутригури,  има и още поне 3 племена дето може да бъдат отнесени към прабългарите.
Освен това говорим и за номадски или полу-номадски племена.  Не се знае къде е постоянното им местообитание и къде стануват със стадата си (опъват шатрите).
Че са имали градове - няма съмнение и за това.  Каква част от тях са се занимавали с конете, каква част са били занаятчии - ковачи, колко са били земеделците - не знаем. Във всеки случаи имат видимо , значително присъствие.  Дотолкова, че изместват и стесняват всички останали в тая зона.

[miroki]

Преди 5 часа, resavsky said:

Значи оригиналното местожителство на българите определено е било при Кубан.Това че в един момент Аспарух /може би заедно с Кубрат/ започва да управлява западната /или най западната част/ от държавата е друга тема.

За съжаление не е било. Иначе нямаше да се дискутира толкова много време. Това, че някой така е записал на лекции не е меродавно.

Вчера попитах, какво да гледам на картата, така и не получих отговор. Сега съгласен ли си, че Днепър е в ляво (западно) от Азовско, където се влиза в Черно море и влиза в зоната Буг-Азов.

Местоположението при Кубан противоречи на всички извори, без Ашхарацуйц. Но и на него донякъде, понеже българите са на няколко реки, а не на една.

Вече сме на мнение, че основното местоположение е било между Буг и Азовско море, тъй-като синхронизира с повече извори.

Също така напълно отговаря на пътят на братята. Както и на залива и мястото негропили (некропили). А Кубан противоречи на всички пътища.

Възможно е по някое време под хазарско българите да са слезли към Кавказ и за това да е отразено от Арменците, като по-близко и познато място. Но това си е определено късен документ. Като на Раковски например.

Определено съм изненадан от постовете от вчера, от един от много уважаваните от мен хора тук.

[resavsky]

Не забравяй и Салтовомаяцката култура която до голяма степен е свързана с Кубан. А тя е наследник на Кубратовите  българи. Именно на Кубан е и огромната крепост Саркел  която има преки аналози  със строежите в Дунавска България и е безспорно свързана с българите. Трябва внимателно да се разгледат и монетните находки от 7 век които преобладават именно при Кубан. 

  П.П.Мироки нека се разберем.На картата която беше посегнал вчера ми се се стори че си позиционирал Кубратова България  на запад от Днепър Приеми че грешката е моя.

[tantin]

Преди 43 минути, resavsky said:

Именно на Кубан е и огромната крепост Саркел  която има преки аналози  със строежите в Дунавска България и е безспорно свързана с българите.

Дори и в тази част има нужда от лека корекция. Саркел е на левия бряг на Дон.  Кубан е близко, но и Днепър е на същия участък, няма нужда да се пресичат големи реки и морета за да се преминат 2-те големи реки.

Това е в участъка между Дон и Днепър.

Редактирано Септември 9, 2020 от tantin

[resavsky]

Имах предвид географската област Кубан.А на река Кубан е друг огромен град свързван с българите- Хумар.

[tantin]

Преди 3 минути, resavsky said:

Имах предвид географската област Кубан.А на река Кубан е друг огромен град свързван с българите- Хумар.

Регионън на Кубан го дават откъм източната страна на Азовско, а Саркел се пада откъм западната страна.  (Спрямо Дон)

Редактирано Септември 9, 2020 от tantin

[tantin]

Преди 9 минути, resavsky said:

А на река Кубан е друг огромен град свързван с българите- Хумар.

Хумара́ (кабард.-черк. Хъумэрэн) — аул в Карачаевском районе Карачаево-Черкесской Республики.

 

Этимология[править | править код]

Есть несколько версий о происхождении названия аула.

Возможно слово Хумара происходит от кабардино-черкесского «Хъумэрэн», что в переводе означает — защищать (укреплённое место). В абазинском ХӀвмараа — родовое имя.

Есть также версия, что название Хумара восходит к древнетюркскому «χumaru» — «наследство, то, что завещано», «qumaru» — «завещание, завет» ^[2].

-----

За тези от Кубан е трудно да се каже какви са.  Сложно е заради смесването на черкези, хазари, тюрки и прабългарите -оногури (оногондури).
Кабардино-балкарците изглежда също са от наследниците на прабългарите. 

 

[К.ГЕРБОВ]

1. Михаил Сирийски не е знаел всички подробности от историята на Велика България. Не е знаел и името на Аспарух, сбъркал го е с името на народа, който е предвождал. Но е написал, че 10 000 души от тоя народ, предвождани от единият от тримата братя, които го управлявали, се отделил, преминал реката Танаис по посока към Дунав, където ромейския император му дал една област, за да се заселят и станат съюзници на ромеите.

В този разказ изрично е записано, че българите, отправяйки се с вожда си към Дунав, са преминали реката Танаис, т. е. Дон.

2. Според Арменската география Исперих избягал от Хипийската планина, която на друго място в същата география е наречена Българска планина. На картата се вижда къде според Птолемей се е намирала Хипийската планина (Hippici montes).

В Арменската география са използвани наименованията по Птолемей. Само за реките „болгар“ се казва, че не били посочени от него. И реката в географията не е Куфис, а Варданис, както е посочен Кубан от Птолемей. https://proza.ru/2010/10/11/245

3. Според Равенския анонимен Космограф от 7 в. Куфис е била река в Хазария

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Ravenn_geogr/text.phtml?id=1167 

В доле Яфета, сына Ноя, которую философы назвали Европой, располагаются следующие страны: страна, которая называется Скифией7 и представляет собой, в основном, пустыню. Ее называют также Великой Скифией. Космограф Иордан передал, что она имеет форму гриба8. Эта страна расположена на побережье Северного Океана рядом с вышеупомянутыми Римфейскими9 горами. Передают, что эта страна широко раскинулась в длину и ширину. Далее в равнинной местности расположена чрезвычайно обширная как в длину, так и в ширину страна, которая называется Хазарией; этих хазаров вышеупомянутый Иордан называет агацирами10. Через эту страну хазаров протекает множество рек и среди прочих большая река, которую называют Куфис11..

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

7. Итак, космограф начинает описание Европы с востока, и первой страной, как и следовало ожидать, названа Скифия. Это та самая Скифия, которая со времен Геродота локализуется в Северном Причерноморье, переходя оттуда в Азию и простираясь вплоть до Индии или даже до Китайского моря, как это представлено в описаниях Мелы и Плиния, а позже повторено и Иорданом. Архаизм этногеографического клише настолько ясен, что этой территории приписываются эпитеты “Великая” и "Древняя”.

8. На самом деле у Иордана речь шла о Каспийском море в форме гриба. Впрочем, текст «Гетики» Иордана здесь столь темен, что даже его издатель Т, Моммзен относил это описание к Скифии (см. подробнее: Свод древнейших письменных известий о славянах. М., 1991. Т, I (I-VI вв.). С. 124. Комм, А. Н. Анфертьева).

9. Римфейские, или Рифейские, или Рипейские горы, по представлениям античных авторов, — горный хребет, тянущийся в Восточной Европе с востока на запад. Наиболее реальное отождествление его – с Уральским хребтом (см. подробнее: Подосинов А. В. К вопросу о локализации Рипейских гор // Ладога и религиозное сознание. СПб., 1997. С. 91-94). Римфейские горы были упомянуты Анонимом в II, 20, где описывалась западная граница Азии.

10. У Иордана нет отождествления агациров (акациров) с хазарами. Об акацирах он сообщает лишь, что те обитают к югу от прибалтийских эстов, весьма могущественны, не знакомы с земледелием и живут охотой и скотоводством (Iordan. Get. 36:gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara quae pecoribus et venationibus victilat).

11. Куфисом в большинстве средневековых источников называлась река Кубань (см. подробнее: Шрамм Г. Реки Северного Причерноморья: Историко-филологическое исследование их названий в ранних веках. М., 1997. С. 64).

4. При Никифор реката е Кофина. Гледай четвърти ред от текста.

За река Кофина е писал Менандър: намирала се е до Алания.

Никъде не се споменава Хипанис, че упорито да се твърди, че ставало дума за Буг.

[makebulgar]

Преди 1 час, resavsky said:

Именно на Кубан е и огромната крепост Саркел  която има преки аналози  със строежите в Дунавска България и е безспорно свързана с българите.

Саркел няма почти нищо общо с Плиска и Преслав. Саркел си е крепост построена от византийски майстори по типичния за Византия по онова време третип и план. Строена е евтино с тухли, без фундамент на стените (за разлика от българските), с планировка и разположение на кули и порти типични за византийските крепости по онова време, като почти 100% сходна византийска крепост има южно от Батуми. Единствените общи неща с българските крепости е наличието на валове, но те са били използвани и от ромеи и от други в степите, и не са български патент. Общо е и времето когато са построени крепостите - 9 век. Но нищо друго. 

Иначе българските вероятно също са строени с помоща на римски майстори, но те са дошли от изток. Паралели се откриват с някои персийски крепости. 

[resavsky]

Преди 41 минути, tantin said:

Регионън на Кубан го дават откъм източната страна на Азовско, а Саркел се пада откъм западната страна.  (Спрямо Дон)

Проблема е че между Днепър и Дон няма такива големи лагери/крепости като Саркел и Хумар или Плиска и Никулецул.

[miroki]

Преди 56 минути, resavsky said:

Имах предвид географската област Кубан.А на река Кубан е друг огромен град свързван с българите- Хумар.

Проследи отново пътят на братята, мисля се бъркаш с нещо друго.

Само един пресича Дон и е точно този, който отива на изток. Това е непоклатим аргумент и няма нужда да се оглеждаме на другаде.

Другия непоклатим са некрополите където е Куфис и където сега е Буг.

Третия е замръзналите реки и Куфис, изброен след Дунав.

Четвъртия е спорен (ако са котрагите-котрагирите), че кутригурите са се разпрострели до устието на Дунав. И дали са едноплеменни и или са само котрагири те са определили западната граница на българите. До Дунав.

Петия е, че във Фанагория живеят евреи, а около нея и след нея други народи, а българите посочват между Куфис и Меотида. Това още веднъж показва, че Куфис не е Кубан, където са евреите и другите народи.

Шестия е Йорданес, който директно посочва мястото, което съм показал на картата му. Северно от Черно море и западно от Азов. Пак около Буг и Днепър.

Защо ще гадаем по кости, които дори още са неясна култура?

Възможно е някакви български групи да са живели и източно от Меотида, но трябва да са извън обсегът на споменатите народи. И няма да са от разказите на Теофан или Йорданес. 

[Dobri_I]

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

1. Михаил Сирийски не е знаел всички подробности от историята на Велика България. Не е знаел и името на Аспарух, сбъркал го е с името на народа, който е предвождал. Но е написал, че 10 000 души от тоя народ, предвождани от единият от тримата братя, които го управлявали, се отделил, преминал реката Танаис по посока към Дунав, където ромейския император му дал една област, за да се заселят и станат съюзници на ромеите.

В този разказ изрично е записано, че българите, отправяйки се с вожда си към Дунав, са преминали реката Танаис, т. е. Дон.

Михаил Сирийски, не само не е знаел името на Аспарух, но е и объркал името на Императора (80 години разлика). Начална точка на преселението на братята е планината Имеон (която и да е тя) намираща се на 60 дни път (поне 1000 км!!!) от Танаис (явно не става дума за Кубратовата държава).  Повече от явно е, че писалия 500 години след Аспарух, Михаил Сирийски е преписвал от стари хроники и ги е донагаждал.

[Dobri_I]

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

2. Според Арменската география Исперих избягал от Хипийската планина, която на друго място в същата география е наречена Българска планина. На картата се вижда къде според Птолемей се е намирала Хипийската планина (Hippici montes).

Единствено в разширената редакция от 1881 г. се споменава за Аспарух (в кратките редакции, няма нито Аспар-хрух, нито "Купи-булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар"). Освен това никъде не става дума за Хипийска планина. Имаме два пасажа:

1. На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубрат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там.

2. От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр.

Отделно стои въпроса дали Хубрат е идентичен с Худбадр. Дори ако е идентичен, то не е ясно за кой син на Хубрат/Худбадр се отнася втория пасаж - може както да е за Аспар-хрук (тогава "Планината на булхарите" и "планината Дзиакан" са едно и също), така също може да е и за Котраг (тогава имаме две различни планини). Освен това в самата география е споменато че "планината Шантайин и Дзиакан, от която извират 5 реки към морето Миовит.". Сега остава да намериш от коя планина/възвишение извират 5 реки и се вливат в Азовско море. Жокер - търси на запад от Дон.

Редактирано Септември 9, 2020 от Dobri_I

[tantin]

Има едни неща дето мислех да добавя и докато събирах информация забелязах следното:

Теофилакт Симоката  - Феофилакт Симокатта

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_340.html

338 страница липсва в ГИБИ 2.  Вероятно някъде ще се изнамери липсващата страница. Но това е по-малката беда.

По-голямата беда е в неточността на превода. За сравнение погледнете руската версия (или някаква си версия )

http://yakov.works/acts/07/1/simo_07.html

Какви са неточностите:

Реката Тил - за българите това е реката Итил - Волга. Руснаците обаче го превеждат като река Тип - или Черна  -  (26 Τίλ θ меется в виду р. Тарим в Северо-Западном Китае. )

 

Тавгастите или Тавгаст:

25 Название Τ αυγάστ ξ тносилось: 1) к Северному Китаю в целом (ср. Тагбач, Таугач, Тамгач — обычное обозначение Китая в тюркских источниках); 2) к главному городу Северного Китая. Подробно об этом см. Н. В. Пигулевская . Византия на путях в Индию, стр. 210; H. W. Haussig. Theophylakts Exkurs…, S. 339, 388—390; J. A. Boodberg. Theophylactus Simocatta on China. — "Harward Journ. of Asiat. Stud.", 3, 1938, p. 223—243.

Според българския превод Хаганът първо покорил Огори-те .

Руският превод е:

Цитирай

13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной ²⁶ . 

Тоест прекалено голямо е разминаването за един най-обикновен превод.

Тия многобройни народи могат да са еднакво: огури (уйгури), огори (фино-угри) и дори оногондури (прабългари).

Тоест според това как преведем реката можем да свържем текста с един от трите народа, ако не и повече.

При това говорим за бъларски и руски - 2 почти еднакви славянски езика.  Разминаването не е между нашите 2 славянски езици а в интерпретацията на преводача.

С това искам да ви обърна внимание на неточностите в превода на ГИБИ.

Относно града: Тавгаст

Тавгаст — известный город, от тех, кого называют тюрками, он находится на расстоянии 1500 миль и сам расположен по соседству с Индией. 

Нашето ГИБИ не го споменава това нещо.. А този град според мен е някъде около Ташкент ако не е самия Ташкент.

Значи руския превод се насочва към ефталити, южното крило на хуните. Другата част от разбитите авари отиват към мукрите - някъде към Таримската котловина.   Но в превода на български събитията се случват непосредствено до Кавказ.

Виждате колко е важно да има надежден превод.

Цитирай

11. Тавгаст — известный город, от тех, кого называют тюрками, он находится на расстоянии 1500 миль и сам расположен по соседству с Индией. Те варвары, которые живут около Тавгаста, являются племенем очень сильным и многочисленным, а по своей величине не могут быть сравнимы ни с одним из других народов, обитающих во всей вселенной ²⁵ . 

 

12. Другие из аваров, вследствие поражения низведенные до более унизительного положения, остались жить у так называемых мукри. Это племя является самым близким к жителям Тавгаста; оно очень сильно в боевых столкновениях как вследствие ежедневных упражнений, так и вследствие твердости их духа в опасностях. 

13. Совершил каган и другое предприятие и подчинил себе людей племени отер. Это одно из самых сильных племен в силу своей многочисленности и благодаря военным упражнениям в полном вооружении. Они живут на востоке, там, где течет река Тип, которую тюрки обыкновенно называют Черной ²⁶ .

14. Древнейшими вождями этого племени были Уар и Хунни. Поэтому и некоторые из этих племен получили название уар и хунни.

 

Редактирано Септември 10, 2020 от tantin

[К.ГЕРБОВ]

 

Преди 14 часа, miroki said:

Другия непоклатим са некрополите където е Куфис и където сега е Буг.

Третия е замръзналите реки и Куфис, изброен след Дунав.

Ами да беше проучил как стои въпросът, а не непрекъснато да пробутваш връзката Куфис - Хипанис - Буг. Няма такава връзка!

Куфис, за който споменава Теофан няма нищо общо с Буг. Река с име Куфис (ако няма някаква грешка при предаването на името) би трябвало да е съществувала в района на Днестър и Днепър, но не е Южен Буг. Константин Багренородни е споменал за нея. В гл. 42 на „За управлението“ той е написал: „От река Дунай до вышеназванной крепости Саркел 60 дней пути. В пространстве этой земли имеются многочисленные реки, величайшие из них две - Днестр и Днепр. Имеются и другие реки, так называемая Сингул, Ивил, Алматы (36), Куфис (37) , Богу (38) и многие иные.“

Богу се приема, че е Буг. Коя тогава е Куфис? Според бележката към руския превод на Багренородни, това е: „Река, упоминаемая и Феофаном и патриархом Никифором. Так византийцы называли обычно р. Кубань (античный Гипанис), однако здесь, как и у Феофана это, возможно, другая река бассейна Буга и Днепра.“

http://drevlit.ru/texts/k/konst_bagr/text42.php   http://drevlit.ru/texts/k/konst_bagr/text42.php#36 бел. 36, 37 и 38..

Сингул вероятно е Ингул или Ингулец, се казва в бел. 36. Но това са малки реки, първата се влива в Южен Буг, а втората в Днепър. Коя река тогава е въпросната Куфис?

В ползвания от Теофан и Никифор първичен разказ за българите явно е нямало такова географско уточнение, каквото е направил Теофан. Той се е престарал и попадайки на описанието, че някъде около Днестър и Днепър има и Куфис, набързо е добавил и Некропилите. Така се е получил куриоза, че въпросния Куфис тръгва от там, където се сближават Волга и Дон, а се влива в Черно море при Некропилите.

Още в 1744 г. Василий Татишчев в История Российская, ч. 1, гл. 16, т. Т се е опитал да обясни за какво става дума така:

„Т. Бог р. Сингул р. Ивул р. Илмате р. Куфис р. Атель сошлась с Доном. Морей соединение. Поляки Богосолу называют Богом. Она у Иордана называется Вагосола, у Руенна – Богоссола, у Константина императора – Богус, у древних – Гипанкс. Константин император, прочие реки называя, так говорит: „Сингул (29), Ивул, Илмате, Куфис, Богус“. Делилю Куфис показался тем самым, которого из Геродота Гипациром и Гергом я назвал. Феофан Византийский, стр. 296 и 297, по-видимому, тому мнению угождая, так пишет: „В старину болгары выше Понта Евксинского в северных странах жили и при Меотисе, в который впадает превеликая река, от Океана текущая через Сарматские земли, именуемая Атель, в который впадает Дон река. Оная же и сама от Иверских (Грузинских) ворот, находящихся в горах Кавказ, проистекает. Когда уже Атель река смешалась с Доном, то опять Атель к упомянутому Меотису течением своим склонилась, и от оной области Куфис река проистекает и в Понтское море возле Некропилы под мысом Криумтоном впадает“. Великая есть беда, когда на авторов сему подобных мы попадем. Однако ж и это досадное указание надобно как-то преодолеть, хотя кажется это никаким образом невозможным, разве только когда вспомним, о чем я многократно объявлял, какое ведение географии оные некоторые нам оставили. Есть у оных Кавказ, к северу весьма далеко уходящий, Каспийское море почти к северу Евксинского моря, между обеими показалось возможным соединение. От сего легко было Феофану, чтоб Волгу и Дон, в том же направлении стекающих, довести в Понт. Что же говорит о том, что Куфис при Некропиле впадает, того я не презираю; что же о том, что Куфис от Волги и от Дону, то как бы Феофан ни казался наивным, но устья Куфисовы его не обманули б; и ежели то не случилось, то надобно нам искать Куфис, под тем же именем другую реку в Азии. Географ Равенна, стр. 134, говорит: „Мимо отечества хазиров многие реки текут, между прочими превеликая река Куфис“. Никак это не противоречит Феофану, разве что Равенна на девять областей Хазарии в Азии смотрел, потому что тотчас присовокупляет Лазику. Но если посмотришь на Менандра Протектора, стр. 109, то Куфис с озерами мешается, не так далеко от Алании отстоит, более же к востоку Дон. Посему оный Куфис у Менандра есть иной, нежели сей Константинов. Никифор Константинопольский, стр. 22, так, как и Феофан, пишет: „Около Меотийского озера возле Кофина реки есть исстари названная Великая Болгария“. Хорошо, что около Меотийского озера, но Феофан пространнее пишет, что возле Некропил впадает...“ 

Татишчев предполага, че споменатия от Константин Багренородни Куфис, е някаква река посочена от Херодот като Гипацир и Герг. Явно става дума за Хипакирис (на руски Гипакирис) и Хер (на руски Герр). Херодот е написал: „Шестая река Гипакирис, который начинается от озера, протекает по стране скифов-кочевников и впадает в море возле города Каркинитиды, обходя правее себя Гилею и так называемую Ахиллесову дорожку. Седьмая река - Герр, которая отделяется от Борисфена вблизи того места, после которого он уже неизвестен. Тут он начинает отдаляться и течет через страну того же названия Герр, направляясь в сторону моря, отделяя страну скифов кочевников от царских скифов и впадает в Гипакирис.“ (Истории, Книга IV, 55-56).

Руснаците са се опитали да открият кои са днес тези реки, но според мен опитът им е неубедителен. Направили са тази карта, на която е показана Хер-Герр, а Хипакирис може би е Пакирис.

Никоя от тях, обаче, не се влива в Некропилите, Каркинитския залив.

[miroki]

Преди 40 минути, К.ГЕРБОВ said:

Куфис, за който споменава Теофан няма нищо общо с Буг. Река с име Куфис (ако няма някаква грешка при предаването на името) би трябвало да е съществувала в района на Днестър и Днепър, но не е Южен Буг. Константин Багренородни е споменал за нея. В гл. 42 на „За управлението“ той е написал: „От река Дунай до вышеназванной крепости Саркел 60 дней пути. В пространстве этой земли имеются многочисленные реки, величайшие из них две - Днестр и Днепр. Имеются и другие реки, так называемая Сингул, Ивил, Алматы (36), Куфис (37) , Богу (38) и многие иные.“

Благодаря за съдействието и хубавата информация.

Това с което помогна е следващото потвърждение, че Кубан няма връзка.

Саркел е на Дон.

В описанието описват реките между Дунав и Дон. Където е и Куфис.

Това потвърждава, че България е била западно от Азов (там където съм я посочил на картата според Теофан, дали по-малка или по-голяма, може да се определи с точното определяне на Куфис). А дали е самият Буг или неин приток (като Ингул) или друга река пак там, е въпрос на допълнително уточнение, което не променя мястото на България.

(Това го бях загледал, като търсех разстоянието 60 дена. За да го синхронизирам с пътя на една група  от Имеон, които стигнали пак до там (Дон) горе долу за 60 дена, което вероятно е малко невярно, понеже е над двойно повече път. Но пък отговаря на пътят от Урал до Дон.  Но вчера не се сетих за този извор. )

Благодаря още веднъж.

 

 

[К.ГЕРБОВ]

Преди 4 часа, miroki said:

Това потвърждава, че България е била западно от Азов (там където съм я посочил на картата според Теофан, дали по-малка или по-голяма, може да се определи с точното определяне на Куфис). А дали е самият Буг или неин приток (като Ингул) или друга река пак там, е въпрос на допълнително уточнение, което не променя мястото на България.

Явно трудно схващаш написаното. Затова ще повторя мнението на В. Татишчев:

"Феофан Византийский ... так пишет: „В старину болгары выше Понта Евксинского в северных странах жили и при Меотисе, в который впадает превеликая река, от Океана текущая через Сарматские земли, именуемая Атель, в который впадает Дон река. Оная же и сама от Иверских (Грузинских) ворот, находящихся в горах Кавказ, проистекает. Когда уже Атель река смешалась с Доном, то опять Атель к упомянутому Меотису течением своим склонилась, и от оной области Куфис река проистекает и в Понтское море возле Некропилы под мысом Криумтоном впадает“. Великая есть беда, когда на авторов сему подобных мы попадем. Однако ж и это досадное указание надобно как-то преодолеть, хотя кажется это никаким образом невозможным, разве только когда вспомним, о чем я многократно объявлял, какое ведение географии оные некоторые нам оставили."

Цитирай

Това с което помогна е следващото потвърждение, че Кубан няма връзка.

Ами Теофан не е знаел къде се намира въпросния Куфис, където са живеели българите. Но Никифор е използвал първоначалния източник по-ползотворно и затова е написал, че реката е Кофина. А според Менандър тази Кофина "не так далеко от Алании отстоит, более же к востоку Дон." 

[miroki]

Преди 34 минути, К.ГЕРБОВ said:

Явно трудно схващаш написаното. Затова ще повторя мнението на В. Татишчев:

"Феофан Византийский ... так пишет: „В старину болгары выше Понта Евксинского в северных странах жили и при Меотисе, в который впадает превеликая река, от Океана текущая через Сарматские земли, именуемая Атель, в который впадает Дон река. Оная же и сама от Иверских (Грузинских) ворот, находящихся в горах Кавказ, проистекает. Когда уже Атель река смешалась с Доном, то опять Атель к упомянутому Меотису течением своим склонилась, и от оной области Куфис река проистекает и в Понтское море возле Некропилы под мысом Криумтоном впадает“. Великая есть беда, когда на авторов сему подобных мы попадем. Однако ж и это досадное указание надобно как-то преодолеть, хотя кажется это никаким образом невозможным, разве только когда вспомним, о чем я многократно объявлял, какое ведение географии оные некоторые нам оставили."

Ами Теофан не е знаел къде се намира въпросния Куфис, където са живеели българите. Но Никифор е използвал първоначалния източник по-ползотворно и затова е написал, че реката е Кофина. А според Менандър тази Кофина "не так далеко от Алании отстоит, более же к востоку Дон." 

И на теб ти е трудно да разбереш дори собственото написано. Сам показа написаното, че реката Куфис е между Дунав и Дон, как тогава ще е далеко на изток от Дон? Още повече Кубан е югозападно от Дон.

Кофина (Κωφηνα по Менадър) вероятно е друга река в сух безводен район, както е написано. Приемам като вариант за противопоставящ отговор, нищо, че името по Патриарха не съвпада. Там има друга буква изписана и не е на изток от Дон.

7 показателя по които се определя западно от Дон, обаче се повтаря, че е източно.

Как минаха Дон всичките братя? И Патриарха нали знае реката и той пише, че само един пресича Дон. На това какъв отговор ще дадеш?

Изкарахте всички извори грешни за да докажете, че реката е там където са евреите.

Ако беше точно написана, нямаше да дискутираме изобщо. Ясно е, че е неясно. Но не може да твърдиш, че е Кубан, като противоречи почти всичко. Нужни са още доводи за Кубан. Това е прекалено малко.

И нека се уважаваме малко повече.

 

[sir]

On 9.09.2020 г. at 17:22, miroki said:

За съжаление не е било. Иначе нямаше да се дискутира толкова много време. Това, че някой така е записал на лекции не е меродавно.

Вчера попитах, какво да гледам на картата, така и не получих отговор. Сега съгласен ли си, че Днепър е в ляво (западно) от Азовско, където се влиза в Черно море и влиза в зоната Буг-Азов.

Местоположението при Кубан противоречи на всички извори, без Ашхарацуйц. Но и на него донякъде, понеже българите са на няколко реки, а не на една.

Вече сме на мнение, че основното местоположение е било между Буг и Азовско море, тъй-като синхронизира с повече извори.

Също така напълно отговаря на пътят на братята. Както и на залива и мястото негропили (некропили). А Кубан противоречи на всички пътища.

Възможно е по някое време под хазарско българите да са слезли към Кавказ и за това да е отразено от Арменците, като по-близко и познато място. Но това си е определено късен документ. Като на Раковски например.

Определено съм изненадан от постовете от вчера, от един от много уважаваните от мен хора тук.

Виж сега. Едни и същи неща ги въртите във всяка тема и не знам как не ви омръзва. Мен лично ми омръзва, досадно ми е един вид. Само преди няколко месеца ги въртяхте пак същите работи в някоя от другите такива омазани теми. Къде била Велика България, пък къде били кутригурите, пък откъде бил минал Аспарух. В омазана тема - сиреч, тия мнения са практически неоткриваеми, заринати под камара другия мнения с откровен спам по най-различни въпроси. Ето сега си тръгнал да спориш и с Гербов. Ами Гербов още преди години е написал цяла статия по въпроса, има тема във форума, в която твоя милост отново участва, предполагам, със същите или сходни мнения. Ето я тука:

Ама ти явно си от тия хора, които не могат да помнят. Няма лошо, и аз съм така, та затова си записвам, водя си архив, слагам си отметки в браузъра и т.н. Няма да е лошо може би и ти така да направиш.

Питаш "два пъти" за Именника. Ами потърси бе, братко. Колко теми има според тебе за тоя Именник и за Авитохол и Ирник само в тоя форум? Ето ти две от най-скорошните:

Тоя въпрос, за който питаш и се чудиш що аджеба никой не ти отговаря, е бил разискван и обясняван сигурно сто пъти. Е, какво искаш сега - всеки път да се пишат фермани по омазаните теми на тантинчо, щото на някого не му се занимава за две минути да пусне един гугъл сърч ли? Ами ти си тука от сума години, аз правя обоснованото предположение, че нещо като е било разисквано 10 пъти, то ти поне нещо трябва да си запомнил. Особено, когато обясненията са били от още по-уважаван и запознат с материята потребител, какъвто е Йончев:

On 18.11.2017 г. at 8:02, T.Jonchev said:

Така е. По отношение на текстологичния анализ Москов е изчерпателен и перфектен - той е лингвист. Освен това е направил в книгата си изключително обстоен преглед на изследванията върху "Именника", много полезен за всеки, който тръгне да проучва този въпрос след него. В библиографията му е включено почти всичко, писано за "Именника" и календара до средата на 80-те години на миналия век. Има и някои много сполучливи решения по частни въпроси, които могат да придвижат напред изследването на проблема "Именник". Обаче календарната и особено историческата част на монографията му и резултатите, които са презентирани там, са изключително спорни, защото Москов не е историк, а познанията и уменията му в хронологията са крайно повърхностни. Преди няколко години имахме прение с проф. Добрев по тези въпроси някъде из старите теми на форума и сега няма да повтарям контестациите си отново.

Ето защо с хронологическите решения на Москов трябва да се борави много предпазливо, ако човек не иска да стъпи на мина. А неговата 665г. за Кубратовата смърт е именно мина, макар че изглежда съобразена с всички данни за този владетел. Тя е резултат от поредица презумпции, които Москов a priori приема за факти:

1.Че в "Именника" няма грешки.

2.Че върху него следва да се работи със слънчеви години.

3.Че Авитохол е Атила.

4.Че годината на възшествие на Ирник е 453г.

Оттук нататък следва само аритметика, а там, където резултатът от прилагането й очебийно скърца, Москов въвежда нови и нови презумпции (като съвладетелството например), които да заглушават скърцането. Ето как е получил годината 665:

453 + 150 = 603 за началото на наместничеството на Гостун;

603 + 2 = 605 за началото на царуването на Кубрат;

605 + 60 = 665 за Кубратовата смърт. И понеже от Теофан и Никифор се знае, че Кубрат е умрял в царуването на Констанс II (641 - 668), резултатът изглежда неоспорим. Но само изглежда така, защото - дори да приемем аксиоматично, че Авитохол = Атила, Ирник = Ернах, а годините са слънчеви - има проблеми в самата база на изследването: Атила умира в 453г., но Ернах не става владетел в същата тази година. Наследник на Атила е Елак, а възшествието на Ернах не може да се поставя преди смъртта на Елак в битката при Недао (454г.); това обстоятелство създава изключително сериозен проблем, защото според приравнителната таблица на Москов дилом-година е 453, но не и 454. Поради тази причина Москов пренебрегва фактите и твърди, че Ернах бил дошъл на власт веднага след Атиловата смърт - защото 454г. изпраща в небитието всичките му сметки.

 Така че 665г. не е никакъв "стожер"

Виждаш ли си бакалските сметки тука - същите числа като твоите, същите "странни съвпадения"? Ако не си ги виждаш, то прочети по-внимателно и, ако трябва, си запиши.

Толкоз.

[miroki]

Преди 3 часа, sir said:

Толкоз.

Предполагам, че си чувал за реплика и дуплика.

Ако бяха и направени нямаше да се тръгне по този диспут спам в темата.

Не може в най-различни теми да се пускат уж постулати и да се приемат априори.

В темите, които показа съм репликираше още тогава. И още тогава висят неотговори, а после станали постулати.

За това при всяко поднасяне на грешно или недоказано твърдение, ще репликирам. Което е нормално за всеки форум.

Има и всички знаем, много недоказуеми за сега неща. Небива да ги използваме като постулати.

 

[miroki]

Докато Ернах има общо с именникът , за което говорихме преди началото на спама. То Атила няма никакво.

И това, че Атила не е записан, е тотален проблем. Бях стигнал до там. Преди да се реши с аксиома, че българите ги няма "никъде" и тръгнахме по друга линия. (За това не е добре да се хвърлят грешни аксиоми). Особенно, когато са легнали върху грешни конструкции. А когато е недоказуемо, си остава такова и не е аксиома.

Та след живеещия 515 години преди Аспарух, Авитохол и преди Ернах, ако беше записано нещо подобно на Атила, всичко щеше да е нормално. Но не би. Атила липсва.

Това изключва подобна наследственост. Не може да се пропусне владетел като него, ако е бил от нашите владетели.

И тук идва интересното.

Само, че се е случило не на Ернах, а на брат му Денгизих.

Той е станал владетел на племе акацири. Дори и било то във враждебни отношения с хуните на някакъв етап и васални на Атила.

Ето един пример за завой в родословието. Ако имаше именник на акацирските владетели.

Лошото е, че няма такъв написан за Ернах.

А той е точен опонент за нашият именник.

Това исках да проверя тогава, като се тръгна с недоказаните неща. Исках да го поднеса по друг начин, но от странното форсиране на реката, сега ще е без десерт.

Та това е една нишка, по която може да се гради и занапред.

Авитохол, сърнето. На кого ли е бил владетел, средата на втори век? И на това племе ли е станал нов владетел Ирних!?

 

[tantin]

 

GIBI5

 

 

Този текст макар да има чисто церемониално предназначение, нещо като дипломатически поздрав ни казва доста неща за административната или управленческа структура в ПБД.

Разглеждахме тази структура във връзка със съществуващото или предполагаемо двуезичие на териториален принцип - по административните райони на ПБД.

(действието се развива някъде  около  края на  9век - началото на 10 век )

Начело на Българската Държава е Владетеля на България.

В началото е наричан внук, а по-късно титлата се променя на син на Императора.

На второ място след Владетеля , поздравът се отправя към владетелката (царицата) .

Следват 2 интересни титли:  Канартикинът   .  Според бележките под линията това е престолонаследника. (възможно Канас-тикин,  а защо не и Канас-таркан).

След него идва ред на Вулиа-Тарканът

 

Това не са всичките деца на владетеля.  Има и други, но поздравът е отправен специално за бъдещите престолонаследници.

Следващи по реда:  6 Велики Боляри

По всяка вероятност Великите Боляри са управители на голяма Административна Единица. Нещо като провинция.

Следват външните и вътрешни боляри, за които можем да предполагаме че управляват по-малките административни единици - Окръзите. 

Възможно е вътрешните  боляри да са управители на собствените територии, докато външните боляри да управляват зависими външни територии с чуждо-езично население.

В случая , когато обсъждаме използваните езици в ПБД е от важно значение да познаваме тези административни граници, но и това  е много трудно постижима задача понеже тези граници доста често са се променяли след всеки по-сериозен поход на владетеля.   Не знаем по какъв начин болярите са избирани или назначавани. Вероятно владетеля ги назначава и издига, също така вероятно е и наследниците на болярите  да принадлежат към знатната класа .  Обаче в ранните години има немалко примери на унищожаване на цели болярски  родове (без да знаем конкретния смисъл какво точно се е случвало с тях ).

Друг интересен момент е запитването на българите за здравето на вселенския патриарх.  При византийския поздрав не се открива запитване или поздрав към църковния патриарх на България .

Ако трябва да разпределим 6-те Административни области на ПБД, аз предполагам че те са 3 в Северна и 3 в Южна България.

Съответно такива могат да са Добруджа, Мизия и Около западна Стара Планина (София и Нишкото поле)

Южна България: Източна Тракия до морето,  Западна Тракия,  и вероятно Македония. 

Във всички тези областо обаче преобладават славянските говори, може би единствено в Западна Македония има значително албанско население.  Вероятно Тракия също е била до голяма степен гръцко-говоряща.

Присъствието на власи в Дунавската равнина в ранните години на ПБД е практически неоткриваемо.

Поздравите и делегацията до Константинопол са били със сигурност на гръцки,  според записания протокол българите са една от многото делегации по време на официалните празници и тържества, така че със сигурност мероприятията са се провеждали на гръцки език.. А това означава че българската царска дипломация и пратеници са били перфектни гръцко-говорящи.  В добавка  същите са и славяно-говорящи.. И за допълнение - ползват си все още някои остатъчни тюркски титли като тези 2  кана(р)тикин и вулиа-таркан.

 

[Atom]

Според специалистите по икономическа история, през 7-ми век населението на балканите отбелязва своя минимум. Цялото население се оценява между 3  и 5 милиона. Разликите се получават  в зависимост от избраната методология и от това какво се разбира под "балкани" (напр. включва ли се територията на Румъния или не).

През следващите векове има стабилизация на ниско ниво, а увеличение след 9-ти и 10-ти век. Следователно към началото на 9-ти век, когато стартира разширението на България не може да очакваме плътно заселени територии, а пущинаци (в по-голямата част) и тук-там анклави от населени области. Къде живеят славяните? Ето една карта на източните балкани през първото половина на 9-ти век:

 

 

На юг, защрихованата част около Марица, Арда и Тунджа е единия анклав от славяни. След това на запад са смоляните - около долното течение на Места, струмяните - долното течение на Струма и останалите македонски славяни. Обикновено местоположенията на всички македонски славяни (смоляни, струмяни и останалите) се разглеждат на съвременната гръцка територия, а не на България. В република Северна Македония в началото на 9-ти век славяни почти няма (според Микулчик). На територията на Сърбия има на север покрай Дунав и Сава - тимочани и т.н.. Сърбите са на територията на Черна гора и западна Босна.

Това е в равнините, а по планините щъкат чобани от завареното балканско население - пра-албанци и власи. С други думи България се разширява на по-скоро пусти територии, които се стреми да засели с всякакви способи. Т.е. мъкне население от където намери. След християнизацията планинците също се включват в заселването на равнините, като постепенно някои от тях слизат и се превръщат в уседнало население.

Ако говорим за двуезичие то  най-вероятно имаме славяно-гръцко, албано-славянско и романо-славянско, където първият език е родния, а вторият чуждия. Освен тези четири езика, ако съдим по топонимите макар и рядко, но се срещат и други езици.