Отиди на
Форум "Наука"

Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 43 минути, laplandetza said:

Теория <обясняваща> Света може да работи и без 4 мерен модел, но с такива модели, които се съобразяват с материалните връзки, реалности.

+1000

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 783
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Астрофизикът Итън Сийгъл: Слушайте експертите, а не решавайте за себе си! На снимката - астронавтът на НАСА Едгар Мичъл по време на престоя си на Луната на 6 февруари 1971 година. Въпреки мн

Това безспорно е правилно и мисля, че никой не го отхвърля. Проблемът е, че сме зарити от информация. Човек  може волно или неволно да  изпадне в заблуждение. Има три ключови момента, три трудности ко

Е ,не е така ,  има разбиране ,основно в  лагера на експертите(за да сме по темата все пак),поради еднаквия език,който ползват. Между лаици и експерти обаче..почти невъзможно.Нека за лаик  приемем вс

Posted Images

  • Потребител
Преди 7 минути, laplandetza said:

Отново не разбираш , онова което ти наричаш качества на материя при взаимодействия, процеси е всъщност част от самата материя. Ти си ги определил като качества , заради твоята ограниченост, съзнание, но те  съществуват там в Материалния свят, отделно и независимо от твоя Идеален.Щом съществуват са в състава на Комплекса причини.

Празни приказки, лапландец, какво друго може да се каже?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, scaner said:

Празни приказки, лапландец, какво друго може да се каже?

Толкова празни като твоите бръщолевяния, чак толкова зле...........

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Проблемите засегнати в темата нямат нищо общо с физиката в частност и дори не се отнасят до науката. Става въпрос за някакви политики, а статията е призив те да се възприемат безкритично (с мотив вярвайте или в краен случай се доверете на експертите). Самата статия от своя страна е 100% манипулативна и е написана с цел да въздейства и да внуши тази вяра или доверие. С други думи ако тя заслужава изобщо обсъждане, то си струва да се обсъдят две неща:
1. Обсъждане на конкретните политики
2. Обсъждане на манипулацията като манипулация.

Факт е, че 14 страници се обсъжда всичко друго, но не и тези две неща.  Това показва само едно - манипулацията е перфектна. 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 минути, Atom said:

....

Факт е, че 14 страници се обсъжда всичко друго, но не и тези две неща.  Това показва само едно - манипулацията е перфектна. 

 

 

Ами перфектна.............. ти чете ли статията, аз не и нямам намерение.

Възможностите са периодични такива миризливки се меткат сред стадото и по такъв начин естествено спада доверието примерно в Наукатаи, или т.н. Експертни личности , а вкрайна сметка доверието и <цената> на Интелигентния човек, но това разбира се е дълбока манипулация.

Обаче това което виждаш тук , като разиграване в темата няма общо с желанията на разните Манифактурни ченгеджийници.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Блазе ви, за хубавата дискусия. 

Аз обаче откривам проблем първо по отношение определянето на експертите. Това, което в когнитивен план, ми пречи да установя истината, ми пречи да установя и истинските експерти. Така аз се доверявам на медиатори (медиуми) :) за да ме насочат както към истината, така и към експертите. И тъй като това, което ми пречи да установя истината и експертите, ми пречи да установя и добрите медии, то аз не съм уверен, че ги избирам правилно. Накрая се доверявам по някакъв признак (най- често близост с първото ми впечатление) на медия, експерт, истина. Питам се: като нямам критерий и когнтивен капацитет за открия истината, експерта и медията, то какъв е смисъла да им се доверявам? Достатъчно е да се доверя на първото си впечатление, т.е. на интуиция и здрав разум като ги шунтирам.  :) 

Не бързайте да правите заключение, че отричам науката. Напротив, подчертавам необходимостта от това, че ако човек има нужда от мнение по някакъв въпрос, то следва да си го състави сам съобразно способностите си и познаването на научните методи. Във всички случаи, има някой сред "експертите" и медиите, който мисли като него. :)  

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Да се върнем към темата. Имам въпрос към всички противници на доверяването на експертите. Можете ли да дадете примери на познание, което сте получили без да се доверявате на никого? Разбира се изън рамките на всекидневния опит. Всеки може да научи, че каманите падат когато ги хвърлиш.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 33 минути, Gravity said:

Да се върнем към темата. Имам въпрос към всички противници на доверяването на експертите. Можете ли да дадете примери на познание, което сте получили без да се доверявате на никого? Разбира се изън рамките на всекидневния опит. Всеки може да научи, че каманите падат когато ги хвърлиш.

Кафето.

Едни казват, че е полезно, други, че е вредно. Пия кафе когато ме чака работа и не пия, когато ме чака безгрижие.

Аспирина

Едни казват, че е полезен, други, че е вреден. В един момент си подкиселявах чая с аспирин и зъбите ми започнаха да се ронят. Спрях го. Един чичо пък редовно пиеше аспирин вечер, че било "задължително" според експерти. Потече му кръв в урината. Първият въпрос на лекаря бил "Пиеш ли аспирин?" и първият съвет "Спри го". 

"Полезните" плодове- манго, киви, арония.

Не са ми полезни. Кивито поне е приятно, аронията обаче е стипчива. Да си ги ядат. Което расте в нашите градини- ябълка, круша, малина, ягода. Това е. Експертите промотират стоки, а не се грижат за здравето.

Цените на апартаментите, застраховките, заемите

Експерти, а? Продавачи на апартаменти, застраховки, заеми, които просто си рекламират стоката. Далаверите с изгодни цени стават винаги тайно, а не като напишат вестниците (медиумите). :) 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 минути, Gravity said:

Да се върнем към темата. Имам въпрос към всички противници на доверяването на експертите. Можете ли да дадете примери на познание, което сте получили без да се доверявате на никого? Разбира се изън рамките на всекидневния опит. Всеки може да научи, че каманите падат когато ги хвърлиш.

ОК - да се върнем към статията, която стана повод за дискусията. Да погледнем само съдържанието и се абстрахираме от това кой е автора. Там става въпрос за някакви политики.   Изисква ли написването на подобно съдържание конкретна експертиза? - в никакъв случай,  изисква се само широка култура. Т.е. статията може да се напише от който и да е - журналист, политик, политолог, икономист и т.н.

Сега да си представим, че същата статия беше написана от политик - и без това там става въпрос само за политики. Дали щеше да предизвика същия ефект? - силно ме съмнява. Дори "вярвайте на експертите" и "доверете се на консенсуса", вкарано в устата на политик пак предизвиква съмнение. Същото се отнася и ако статията беше написана от журналист, политолог или социолог. Дори ако беше написана от икономист, съветът "доверете се на експертите" пак нямаше да се приеме безусловно. Това е така, защото всички знаем, че при политици, журналисти, политолози, социолози и икономисти винаги има и така и така. Т.е. консенсусът в тези среди е относителен, а не абсолютен. 

Това, че статията е написана от физик, а не от икономист, политик или социолог не означава абсолютно нищо. Физиците може и да имат абсолютен консенсус по техните си неща (в областта на физиката), но тук не става въпрос за физика. Ако същия текст беше написан от Тръмп или Фукуяма или Райх или Аджемоглу и т.н. пак ли ще трябва да се доверяваме и да вярваме?

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Gravity said:

Да се върнем към темата. Имам въпрос към всички противници на доверяването на експертите. Можете ли да дадете примери на познание, което сте получили без да се доверявате на никого? Разбира се изън рамките на всекидневния опит. Всеки може да научи, че каманите падат когато ги хвърлиш.

Разбира се. Но това изисква малко повечко задълбочаване, не става ей така да ти кажа "ето това познание го получих без да се доверявам на експертите". Ще ми се довериш ли, че наистина се е случило така?

Другото, което е важно да се отбележи, е, че вие тука няколко човека, които славословите експертите, изхождате от тесните си специализации по науки като физика, математика и реално техните разклонения, наричани за удобство "точни науки". Как ще разбереш сам дали има или няма тъмна материя, как ще наблюдаваш сам Хигс бозона, при положение че ще ти е нужна техника за милиарди и т.н. Много хубаво, обаче човешкото познание не е само физика и математика и не всичко изисква техника за милиарди. Областите, в които аз се считам за експерт или за "супер напреднал любител" не изискват нито непосилни финансови вложения, нито справянето с тежки спънки от друго естество. Изискват чисто и просто много ровене, четене и анализиране. Единственото, за което се налага да се доверяваме, е, че даден старинен текст или даден разкопан гроб или нещо друго е публикувано без да е "коригирано" по усмотрение на откривателя; или иначе казано - доверяваме се, че няма изначални манипулации. Това е. От там нататък по въпросите, които ме вълнуват, интерпретациите мога да си ги направя и сам.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Проблемът е, че на повечето хора им липсват базови познания. Те не са експерти в дадена област /в случая астрофизиката/, но ефектът Дънинг-Крюгер им дава чувството, че щом са добри/или посредствени счетоводители или инженери /споменавам професиите съвсем примерно/, значи могат да обработват, анализират и боравят с всяка информация извън тясната си специалност. Така иначе интелигентни и начетени хора /музиканти, програмисти, еколози/ почват да вярват в разни конспиративни теорийки като 'траки-българи', 'ваксини-убийци', 'некацането на Луната', 'плоска земя', 'жива вода' и пр. идиотизми, просто защото не притежават фундаментални знания по даден въпрос. Съответно не могат да отсеят истината от манипулацията. А липсата на знания и съответно липсата на критично мислене към всяка наукообразна шарлатания вкарва хората в заблуди. Но знанията се дават от съответното образование.

Затова съветът на учения е резонен. Доверявайте се на експертите, а не на сульо-пульо инфлуенсърите от ютуб и фейсбук. :)

 

Редактирано от Last roman
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 20 минути, Last roman said:

Затова съветът на учения е резонен. Доверявайте се на експертите, а не на сульо-пульо инфлуенсърите от ютуб и фейсбук.

В общия случай - да. Не трябва обаче да се забравя, че експертите са и хора. Те  си имат  своите пристрастия, както и нужди - от нови къщи и коли, пари за образование на децата, за яхти и т.н.

В оригиналната статия ни призовават да се доверяваме на експертите когато става въпрос за определени политики. Всъщност в статията се обръща сериозно внимание само на една политика - флуорирането на питейната вода. Останалото - ваксините, климатичните промени и covid-19 е вкарано, колкото статията да придобие облик на експертност  и безпристрастост.  Т.е. пълнеж, без който лобизмът на автора щеше да личи от километри.

Пак ще се повторя - ако последваме съвета от статията и се доверим на едни други експерти - тези  по манипулациите ще разберем, че тази статия е 100% манипулация, писана като по учебник. 

С други думи не става въпрос да се доверяваме на Сульо и Пульо.  От едната страна имаме експерти, които ни казват кое е манипулация и как да я разпознаваме, а от другата физик който лобира за флуорирането на питейната вода и се позовава на експертно мнение и консенсус по този въпрос, без той сам да е експерт по проблема.

В случая ако трябва съвсем точно и буквално да последваме съвета му, би трябвало да не му обръщаме внимание (той не е експерт по въпросите за флуорирането на питейната вода), но да се доверим на другите експерти и да отчетем статията му като манипулация.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Един чичо пък редовно пиеше аспирин вечер, че било "задължително" според експерти.

Там е проблема, че не всеки човек може да оцени кой е експерт и кой се прави на експерт. Има съществена разлика в експертизата на истинския психолог и на гледачката на ръка. Същото е и с експертизата на мозъчния хирург и на чакръкчията. И на двете страни се доверяваш при определени условия, като експертното ниво на едните се доказва с дипломи и дългогодишна практика, а експертното ниво на вторите се приема на вяра и на думите на хората. И двете страни могат да бъдат наричани от простолюдието с названието експерти, но само първите - професионалистите и изучилите науката, са истинските експерти. Разбира се и сред професионалистите ще има и изключения, и сред тях ще има много които се правят на експерти в други сфери в които не са експерти. 

При това често мнението на експертите достига до простолюдието не директно от устата на експертите, а достига пречупено през думите на приятели, журналисти, политици, комшии и други междинни звена, и по пътя на счупения телефон мнението може да придобие друг вид. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Понякога обаче даден експерт във физиката, математиката или химията, през живота си може да добие достатъчно познания и в някои други сфери на познанието, в които не работи професионално, но които го интересуват. И съответно той ще бъде много по добър в тези сфери сравнено със всеки друг любител или журналист, тъй като като учен вероятно при проучванията си ще следва научния метод. Тоест по-голяма е вероятността един учен да направи правилни и научно издържани заключения (но не винаги) относно общи теми които го интересуват, отколкото обикновенните хора. Затова и един физик може да се изказва и по медицински теми, и съществува голяма вероятност той да е прав. Разбира се не всеки физик ще може да го направи тъй като разликата между физик и физик е огромна, и докато единия може да работи в ЦЕРН и да пише научни статии и дисертации свързани космоса, другия може да седи на пресконференция до разни автохтонци и да се опитва да пренаписва учебниците по история чрез генетиката. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 минути, makebulgar said:

Там е проблема, че не всеки човек може да оцени кой е експерт и кой се прави на експерт. Има съществена разлика в експертизата на истинския психолог и на гледачката на ръка. Същото е и с експертизата на мозъчния хирург и на чакръкчията. И на двете страни се доверяваш при определени условия, като експертното ниво на едните се доказва с дипломи и дългогодишна практика, а експертното ниво на вторите се приема на вяра и на думите на хората. И двете страни могат да бъдат наричани от простолюдието с названието експерти, но само първите - професионалистите и изучилите науката, са истинските експерти. Разбира се и сред професионалистите ще има и изключения, и сред тях ще има много които се правят на експерти в други сфери в които не са експерти. 

При това често мнението на експертите достига до простолюдието не директно от устата на експертите, а достига пречупено през думите на приятели, журналисти, политици, комшии и други междинни звена, и по пътя на счупения телефон мнението може да придобие друг вид. 

Това, че човек, който не може да определи истината, не може да определи и истинския експерт бе много добре защитено. 
Заради това има шарлатани, екстрасенси, врачки и баячки.
Тук обаче възниква въпросът за достъпност. Ако баячката лее куршум през две къщи, а специалистът- психиатър е в София, че и оттатък, доверяваш се на близкото и евтиното.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 минути, makebulgar said:

по-голяма е вероятността един учен да направи правилни и научно издържани заключения (но не винаги) относно общи теми които го интересуват, отколкото обикновенните хора.

Заради това стигнах до извода, че веригата търговец-експерт-медия- аз, може да бъде шунтирана, без особена вреда. Особената вреда настъпва само при парични-правни-здравни въпроси. Хигс- бозона и тракедонистите не са проблемни.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 минути, makebulgar said:

Понякога обаче даден експерт във физиката, математиката или химията, през живота си може да добие достатъчно познания и в някои други сфери на познанието, в които не работи професионално, но които го интересуват. И съответно той ще бъде много по добър в тези сфери сравнено със всеки друг любител или журналист, тъй като като учен вероятно при проучванията си ще следва научния метод. Тоест по-голяма е вероятността един учен да направи правилни и научно издържани заключения (но не винаги) относно общи теми които го интересуват, отколкото обикновенните хора. Затова и един физик може да се изказва и по медицински теми, и съществува голяма вероятност той да е прав. Разбира се не всеки физик ще може да го направи тъй като разликата между физик и физик е огромна, и докато единия може да работи в ЦЕРН и да пише научни статии и дисертации свързани космоса, другия може да седи на пресконференция до разни автохтонци и да се опитва да пренаписва учебниците по история чрез генетиката. 

Тука обаче веднага изниква въпросът - а как точно ние разбираме, че физикът, пишещ за флуорирането на водата, наистина се води от "научния метод", докато физикът, пишещ за история и генетика - не? Не е ли точно на базата на собствени проучвания и задълбавания във въпросната тематика? Ти и аз например сме задълбали в историята и съответно можем на базата на собствените си познания да преценим, че въпросният доктор по физика, на чиито писания сме се наслаждавали и тук в този форум, е един най-елементарен манипулатор и е много далеч от научния метод. Обаче от флуорирането на водата аз лично не се интересувам, при тебе не знам как е. По какво съдим, че Итън Сийгъл не е същият елементарен манипулатор или лобист, следващ не научния метод, а някакви собствени идеологически принципи или, което е още по-лошото, следващ финансовите потоци от химическите компаниите X и Y?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, makebulgar said:

И грешиш

Може би. Изчакването след събитието на уплашено дете може да задълбочи травмата, а баячката да я коригира. Да ти извади зъб кварталния зъболекар е по- здравословно отколкото да ти го лекува и уврежда някой в столицата, който плаща висок наем за кабинет. Не сте ли чел за афериста в Пазарджик, който предписва ненужни операции, които прави безупречно добре? 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Gravity said:

Да се върнем към темата. Имам въпрос към всички противници на доверяването на експертите. Можете ли да дадете примери на познание, което сте получили без да се доверявате на никого? Разбира се изън рамките на всекидневния опит. Всеки може да научи, че каманите падат когато ги хвърлиш.

Въпросът е да не се доверяваш ... сляпо ... на експертите, а не въобще
да не се доверяваш на никой.

Погрешните лекарски диагнози, например,  са често срещано явление.
Затова винаги търсиш втора, че и трета експертиза.

Миналата година на мой близък му казаха, че има проблем с бъбреците.
Той веднага потърси второ мнение и се оказа, че в същност имал проблем
с един от прешлените на гръбнака.

Мога да разправям такива истории до зори. От всички тях изводът е само
един: не се доверявяай сляпо на експертите, защото стават достатъчно
грешки.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Atom said:

Не трябва обаче да се забравя, че експертите са и хора. Те  си имат  своите пристрастия, както и нужди - от нови къщи и коли, пари за образование на децата, за яхти и т.н.

Именно.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 13 минути, gmladenov said:

Въпросът е да не се доверяваш ... сляпо ... на експертите, а не въобще
да не се доверяваш на никой.

Проблем при теб е, че ти сляпо се обевяваш против експертите. Ако просто не им вярваше, хубаво, но ти настояваш, че те в продължение на СТО години поколения след поколения грешат.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 18 минути, Gravity said:

Ако просто не им вярваше, хубаво, но ти настояваш, че те в продължение на СТО години поколения след поколения грешат.

Няма нужда (пак) да отвличаме темата, но грешката на физиците по
отношение на теорията на Айнщайн много лесно може да се покаже.

Това също е интересна тема за разговор сама по себе си: какво правим,
ако се покаже, че експертите грешат?

Експертите също са хора и естествено имат проблем с това да признаят,
че са допуснали грешка. Така една научна грешка може да остане
непризната с години, че и с векове.

Това в същност е историята на научното познание: нещо се приема за
истина ... докато не се опровергае.

Ако всички вярваха сляпо на консенсуса, как може една (научна)
неистина въобще да бъде опровергана??

Фалшивите "истини" се опровергават именно от тези, които се
съмняват в тях и се противопоставят на консенсуса.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 15 минути, gmladenov said:

Няма нужда (пак) да отвличаме темата, но грешката на физиците по
отношение на теорията на Айнщайн много лесно може да се покаже.
......
Фалшивите "истини" се опровергават именно от тези, които се

съмняват в тях и се противопоставят на консенсуса.

Само да вметна, ако нещо в казаното от Айнщайн беше "фалшива истина", за сто години все щеше да се намери някой експерт да го опровергае. Ама на, само хора с познания до осми клас се пънат да го опровергават, и разбира се, безуспешно :)

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...