Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[Малоум 2 1937]

Да припомня: Експерт е човек направил всички възможни грешки в дадена област.

...

[gmladenov 993]

Преди 59 минути, scaner said:

Само да вметна, ако нещо в казаното от Айнщайн беше "фалшива истина", за сто години все щеше да се намери някой експерт да го опровергае. Ама на, само хора с познания до осми клас се пънат да го опровергават, и разбира се, безуспешно

Там е работата, че много хора са посочвали грешката на Айнщайн, но по
консенсус тези хора са обявявани за лунатици и за не-квалифицирани.

Именно така консенсусът се само-съхранява: ако се опълчиш на експертите,
ти автоматично си дискредитиран като лаик. Така излиза, че ти никога не си
квалифициран да се опълчиш срещу консенсуса.

Това е фалшива логика, естествено, защото как въобще се опровергават научни
неистини, освен като с експертиза се опълчиш на консенсуса.

Редактирано Септември 10, 2020 от gmladenov

[makebulgar 3444]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Там е работата, че много хора са посочвали грешката на Айнщайн, но по
консенсус тези хора са обявявани за лунатици и за не-квалифицирани.

Именно така консенсусът се само-съхранява: ако се опълчиш на експертите, ти
автоматично си дискредитиран като лаик. Така излиза, че ти си неквалифициран
да се опълчиш срещу консенсуса.

Това е фалшива логика, естествено, защото как въобще се опровергават научни
неистини, освен като се опълчиш срещу консенсуса.

Значи срещу теорията на Айнщайн ако се опълчиш с точни математически сметки, които я оборват, мисля че няма как консенсус някакъв да те спре. Но ако става на въпрос само за теоритични лакърдии на думи е ясно, че консенсуса винаги ще е по-важен, защото консенсуса е стъпил на направените сметки и от Айнщайн и от други. На консенсуса ако му се дадат по-точни сметки на които да стъпи, веднага ще промени позицията си. 

[scaner 3947]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Там е работата, че много хора са посочвали грешката на Айнщайн, но по
консенсус тези хора са обявявани за лунатици и за не-квалифицирани.

И как реши че тези хора са прави? Че може да се считат за експерти в тази област? Че необосновано са обявявани за каквито там са обявявани?

Ами виж причините по които са обявявани де. Там ясно може да се проследи кой крив и кой прав. Но ти и в тази област куцаш.  Съответно каква логика може да изградиш само на база засегнати емоции и сбъркани предразсъдъци? Никаква, дори свястно оправдание не може да се пръкне от такава смес. Точно темата е за такива като тебе, дето пърхат да повярват на първия, който има същите възгледи каквито ти си си измислил, без да навлизаш изобщо в съответната материя. Това че има и други заблудени като тебе прояснява ли изобщо нещо по отношение на истината? Ми не става само с вяра, колкото и пламенна да е

[gmladenov 993]

Преди 21 минути, makebulgar said:

На консенсуса ако му се дадат по-точни сметки на които да стъпи, веднага ще промени позицията си. 

На теория би трябвало да е така, но на практика се оказва, че никой не ти
поглежда сметките, защото автоматично се приема, че не си прав.

Така че дори да имаш правилните сметки, консенсусът пак няма да те чуе.
Хората вече са решили, че ще слушат Айнщайн и няма да чуят някой, който
спори с консенсуса.

Аз лично ни най-малко не съм разочарован от това. Така че не говоря от позицията
на неразбран гаражен гений (пак консенсусна реакция в тези ситуации).

Но пък наистина говоря от опит, че консенсусът не трябва да се следва сляпо.

Редактирано Септември 10, 2020 от gmladenov

[scaner 3947]

Преди 52 минути, Малоум 2 said:

Да припомня: Експерт е човек направил всички възможни грешки в дадена област.

Не точно.

Трябва и да се е поучил от тях.

[Exhemus 775]

 Всички, които искат да оборят Айнщайн, ги приканвам в темата "Релативисткия произход на магнитното поле". До момента обясненията на нашите релативисти куцат, не са представени материали дали има консенсус по тоя въпрос и съответно как консенсусът го решава?  Релативисткия краен резултат трябва да изкара същите закони, открити експериментално 19ти век и потвърдени от практиката до сега. Допуска се релативистка поправка на незнам кой си знак след запетаята, но промяна на формулите да зависят от нещо друго, освен от релативисткия компонент - скорост, не е допустима!

[scaner 3947]

Преди 13 минути, Exhemus said:

 Всички, които искат да оборят Айнщайн, ги приканвам в темата "Релативисткия произход на магнитното поле". До момента обясненията на нашите релативисти куцат, не са представени материали дали има консенсус по тоя въпрос и съответно как консенсусът го решава?  Релативисткия краен резултат трябва да изкара същите закони, открити експериментално 19ти век и потвърдени от практиката до сега. Допуска се релативистка поправка на незнам кой си знак след запетаята, но промяна на формулите да зависят от нещо друго, освен от релативисткия компонент - скорост, не е допустима!

В онази тема човекът който я е подхванал от началото, много коректно изведе законът на Био-Савар. От там вече имаме легитимност на магнитното поле като вектор. И вече съвсем елементарно е ако се приложат лоренцовите трансформации върху електромагнитното поле (електрично + магнитно като вектори) да се види как става електромагнитната индукция, как едно поле в едната система се превръща в другото поле в другата система, и тензорният характер на това съвкупно поле. Нататък нещата са вече тривиални, има ги по уважаваните учебници с пълен консенсус. Знаците след запетаята нямат значение, щом като се получават класическите формули.

Онази тема е практически завършена. А аз принципно не участвам в такива частни блогове като онова място. Пък и не виждам смисъл да се оборва Айнщайн след логиката на създадената от него теория.

Редактирано Септември 10, 2020 от scaner

[gmladenov 993]

Преди 38 минути, Exhemus said:

 Всички, които искат да оборят Айнщайн, ги приканвам в темата "Релативисткия произход на магнитното поле".

Има по-прости начини да се обори СТО .

Освен това частните клубове наистина не са добра идея. Домакинът може
да ти изтрие постингите както той прецени - което за мен не работи.

[makebulgar 3444]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Така че дори да имаш правилните сметки, консенсусът пак няма да те чуе.

Значи ако имаш правилните сметки ще правиш революции в науката и съответно те ще се прилагат в практиката, няма как да не те отразят и приемат. Това че консенсуса нямал да те чуе е точно част от лакърдиите, които си приказват гаражните гении за да не заспят. 

[gmladenov 993]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Това че консенсуса нямал да те чуе е точно част от лакърдиите, които си приказват гаражните гении за да не заспят. 

Грешно допускане, колега. Явно не си бил в ситуация, в която си прав ... и въпреки това никой не те чува.

Редактирано Септември 10, 2020 от gmladenov

[Exhemus 775]

Преди 14 часа, scaner said:

В онази тема човекът който я е подхванал от началото, много коректно изведе законът на Био-Савар. От там вече имаме легитимност на магнитното поле като вектор. И вече съвсем елементарно е ако се приложат лоренцовите трансформации върху електромагнитното поле (електрично + магнитно като вектори) да се види как става електромагнитната индукция, как едно поле в едната система се превръща в другото поле в другата система, и тензорният характер на това съвкупно поле. Нататък нещата са вече тривиални, има ги по уважаваните учебници с пълен консенсус. Знаците след запетаята нямат значение, щом като се получават класическите формули.

Онази тема е практически завършена. А аз принципно не участвам в такива частни блогове като онова място. Пък и не виждам смисъл да се оборва Айнщайн след логиката на създадената от него теория.

Скенер, ще те моля да погледнеш, все пак, в оная тема. Постнал съм частния случай за два паралелни проводника.  Излиза ми някаъв съмнителен резултат? Дай боже да имам грешка, че инак релативизма ми ще се пропука?

[Шпага 2076]

Преди 6 минути, Exhemus said:

Скенер, ще те моля да погледнеш, все пак, в оная тема. Постнал съм частния случай за два паралелни проводника.  Излиза ми някаъв съмнителен резултат? Дай боже да имам грешка, че инак релативизма ми ще се пропука?

Присъединявам се към молбата ти. Дано Сканер се включи в онази тема! Сигурна съм, че неговото участие там ще е както полезно, така и интересно - както винаги

[Atom 3970]

Преди 19 часа, Gravity said:

Интересно! Никой не даде пример, но много са яростни противници.

А какъв точно пример искаш. Това Sir вече го каза, но и аз се присъединявам към него. Когато човек навлезе в някаква материя, образова се и получи достатъчно опит за да разбира нещата, той сам може да стигне до някакво познание или прозрение, което не е задължително директно да е дошло от  конкретен експерт. Тук във форума има достатъчно такива примери. За да разбереш обаче подобен "пример" ти самият трябва да си навлязъл също толкова дълбоко в определената материя.

Не става въпрос обаче изобщо да не се доверяваме на експерти, а да не се доверим точно на "експерта" от статията.
1. Той не е експерт по въпросите за които пише - флуорирането на водата, ваксините, климатичните промени и covid-19
2. Мнението му е откровена манипулация, да не кажа лъжа. Според него щом има консенсус сред учените трябва да се доверим, но те нямат консенсус относно флуорирането на питейната вода. Може и да е имало преди 50-60 години, но в момента няма. В момента има както застъпници на тази политика, така и противници. Той обаче така представя нещата все едно, че има  консенсус и всеки противник е някакъв олигофрен на който не трябва да се обръща внимание.

Няма проблем да се доверим на експертите, но за целта трябва да извършим поне две неща:
- да разпознаем експерта и експертизата. Т.е. да се уверим, че човекът наистина е експерт в конкретната област, а не някой самозванец
- да се убедим, че експертизата не е манипулирана - било заради пристрастията на експерта, било поради "мотивиране" от външен източник.

В случая "експертизата" му не отговаря на нито едно от тези условия. Той не е експерт в конкретната област, а мнението му е 100% манипулация. 

Ключовото в случая не е дали се доверяваме по принцип на експертите или по принцип не се доверяваме, а може ли да приемем твърдението "Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!". Е, според мен категорично не.  Ако нещо е важно за нас, минималното "проучване" което трябва задължително да направим е да се уверим, че експертът наистина е експерт и, че експертизата не е манипулирана.  Доверието е след тези две стъпки. Ако обаче имаме съмнения е по-добре да потърсим още една експертиза

 

Редактирано Септември 11, 2020 от Atom

[scaner 3947]

Преди 1 час, Exhemus said:

Скенер, ще те моля да погледнеш, все пак, в оная тема. Постнал съм частния случай за два паралелни проводника.  Излиза ми някаъв съмнителен резултат? Дай боже да имам грешка, че инак релативизма ми ще се пропука?

ОК, без да задълбочавам много, че се иска усилие и време, за адаптация към мисленето на извеждащия само по отношение на казаното за крайният резултат:

Цитирай

dDe = I/(v.e) (1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1)
  
  Без да смятам по-нататък се вижда, че във формулата се намесва едно V и за наша нерадост
  го има и в нерелативистичната част. 
  Най-лошото е, че това V зависи  от сечението на проводника и от неговия материал.

В нерелативистично (класическо) приближение) скоростта тук изчезва, за v <<

1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1~= (1 + v/(2.c)) - 1 = v/(2.c)

и това V се съкращава със знаменателя след I , имаме sQe ~= I./(2.c.e) каквото и да е това

Вече в релативистично "приближение" няма проблем да имаме някъде лоренцови членове, те също изчезват в класическо проближение. А лоренцовите членове автоматично се получават от трансформацията на електричното (и магнитно) поле между две системи, например:

ЦЪК

Не знам дали съм ти полезен с това, или не съм те разбрал...

За @Шпага: няма да се включвам в онази тема, споменал съм защо.

[Last roman 11635]

Айде да не превръщаме и тази тема в спор против/срещу ОТО/СТО. Ако някой иска да опровергае Айнщайн, нека напише съответния фундаментален труд, който да поднесе на някоя конференция на физици. Иначе с чесане на езиците по форуми не става.

 

Редактирано Септември 11, 2020 от Last roman

[sir 2913]

Преди 1 час, Atom said:

Ключовото в случая не е дали се доверяваме по принцип на експертите или по принцип не се доверяваме, а може ли да приемем твърдението "Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!". Е, според мен категорично не.  Ако нещо е важно за нас, минималното "проучване" което трябва задължително да направим е да се уверим, че експертът наистина е експерт и, че експертизата не е манипулирана.  Доверието е след тези две стъпки. Ако обаче имаме съмнения е по-добре да потърсим още една експертиза

Много точно казано. Хубаво е отново да се подчертае, че никой не застъпва позиция "йок, видиш ли титла професор, не се доверявай". Въобще, както казах, някои от хората тук подхождат от твърде тясна гледна точка - ако някой се усъмни в експертите и реши да проучи сам, значи той е нещо като антирелативист. Как да им обясниш на тези съфорумци, че подобна гледна точка е твърде лимитирана, да не кажа направо манипулативна.

[Exhemus 775]

Преди 2 часа, scaner said:

ОК, без да задълбочавам много, че се иска усилие и време, за адаптация към мисленето на извеждащия само по отношение на казаното за крайният резултат:

В нерелативистично (класическо) приближение) скоростта тук изчезва, за v <<

1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1~= (1 + v/(2.c)) - 1 = v/(2.c)

и това V се съкращава със знаменателя след I , имаме sQe ~= I./(2.c.e) каквото и да е това

Вече в релативистично "приближение" няма проблем да имаме някъде лоренцови членове, те също изчезват в класическо проближение. А лоренцовите членове автоматично се получават от трансформацията на електричното (и магнитно) поле между две системи, например:

ЦЪК

Не знам дали съм ти полезен с това, или не съм те разбрал...

За @Шпага: няма да се включвам в онази тема, споменал съм защо.

Ако  това  1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1~= (1 + v/(2.c)) - 1 = v/(2.c)  пиближение е вярно, всичко се нарежда. /всичко ще се нареди, когато го реша до край, но така изглежда, че главният проблем е премахнат/

Приема се!

Редактирано Септември 11, 2020 от Exhemus

[scaner 3947]

Преди 1 час, Exhemus said:

Ако  това  1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1~= (1 + v/(2.c)) - 1 = v/(2.c)  пиближение е вярно, всичко се нарежда. /всичко ще се нареди, когато го реша до край, но така изглежда, че главният проблем е премахнат/

Приема се!

Грешката е моя, извинявам се, в бързината така се случва.

Приближението е v^2/(2.c)^2, квадрат на това дето съм написал.

[Gravity 1540]

Аз ще попитам отново защото не получих отговор. При условие, че на почти всички хора, почти цялото научно познание е получено с доверяване на експерти и авторитети, защо сега се портивите? И защо в същото време нямате никакъв проблем с това да се доверявате на любители и да приемате тяхното мнение за абсолютна истина. Ако някой не е съгласен да даде примери за научно познание, което е придобил без доверие.

Да отбележа, че опита да се измести темата към това дали експеритите могат да сбъркат и лаиците да се окажат прави е елементарно и глупаво. Не е там въпроса. Въпроса е, ако трябва да се доверите на някого защо отказвате да се доверите на експерта, а се доверявате на лаика.

[Exhemus 775]

Преди 29 минути, scaner said:

Грешката е моя, извинявам се, в бързината така се случва.

Приближението е v^2/(2.c)^2, квадрат на това дето съм написал.

В такъв случай остава едно несъкратено V ?  Възможно е като се развият формулите до край и то да изчезне?

[scaner 3947]

Преди 2 часа, sir said:

Въобще, както казах, някои от хората тук подхождат от твърде тясна гледна точка - ако някой се усъмни в експертите и реши да проучи сам, значи той е нещо като антирелативист. Как да им обясниш на тези съфорумци, че подобна гледна точка е твърде лимитирана, да не кажа направо манипулативна.

Не съм съвсем съгласен, даже хич.

Като начало, няма такава гледна точка - щом сам решиш да се учиш, значи, в случая, ставаш антирелативист. Това е някаква твърде повърхностна представа. Самият аз съм тръгнал сам да уча тези неща, още в гимназията се интересувах, тогава тези теми се учеха едва в университета. И чистосърдечно мога да призная, че в продължение на дълги години и след университета много от материала по тази тематика не ми беше ясен, имах погрешни схващания, които не един а няколко пъти ми се наложи да преосмислям. Е имал съм пълно основание да стана антирелативист, защо не съм?

Пробемът на антирелативистите е основен - когато те не разберат нещо, не могат да получат някакво логическо следствие, те приемат че то не е верно, че който твърди каквото е приетото в официалната наука греши, не е експерт, че те са прави. Те си вярват, че те са прави, не осъзнават че проблемът е в тях и че е достатъчно елементарен, та ако вникнат малко повече, може да го коригират. Типичният синдром на Дънинг-Крогер. От там нататък те задълбават в тази положителна обратна връзка: аз не разбирам, значи не е верно, значи няма да се вдълбочавам, ще разбирам още по-малко от предмета, и той очевадно става погрешен в моите очи, Айнщайн е сбъркал и физиците сто години бъркат... Ако успеят да разчупят този кръг - да се усъмнят в себе си, да се погледнат критично, те или ще положат още усилия, с тенденция да станат експерти, или ако нямат време но имат желание (което се очаква да е по-разпространеният случай), ще потърсят помощ от други експерти. Тази статия е безпредметна за този който я чете, ако е лишен от такава самокритичност. А вече има доста съфорумци, лишени в една или друга степен от подобни качества.

А антирелативистите имат един светещ етикет на челата, който се познава от далеко.  Започват да опровергават от релативизъм неща, които изобщо не са свързани с релативизма, Попадат в елементарни логически капани, използвайки класически закони там където релативизмът казва че те не работят а работят други. Всичко това подплатено с много предразсъдъци, например че пространството трябвало да е абсолютно и за това релативизмът грешал, щото изисквал да не е абсолютно... Че ако законите не били такива каквито предлага релативизма, а съвсем други, то релативизмът нямало да работи... Не знам дали схващаш колко объркани може да са хора с такива възгледи, и как им личи щото не се осъзнават. За това използваме терминът антирелативисти и гаражни гении за тях, не че са опитали сами да се ориентират и да проучват нещата. Уелкъм да проучват, ама да не спират при първа трудност и да си търсят оправдания, резултатът е важен, а не само желанието... Защото тогава изпадат в една самоманипулативна пързалка, и няма край...

[sir 2913]

Преди 28 минути, Gravity said:

Аз ще попитам отново защото не получих отговор. При условие, че на почти всички хора, почти цялото научно познание е получено с доверяване на експерти и авторитети, защо сега се портивите? И защо в същото време нямате никакъв проблем с това да се доверявате на любители и да приемате тяхното мнение за абсолютна истина. Ако някой не е съгласен да даде примери за научно познание, което е придобил без доверие.

Да отбележа, че опита да се измести темата към това дали експеритите могат да сбъркат и лаиците да се окажат прави е елементарно и глупаво. Не е там въпроса. Въпроса е, ако трябва да се доверите на някого защо отказвате да се доверите на експерта, а се доверявате на лаика.

Никой не твърди, че априорно отхвърля мненията на експертите, а се доверява само на лаици. Прочети отново и по-внимателно мненията на Атом, там е обяснено добре за какво става въпрос. Така че с това си мнение ти директно попадаш ето тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Искаш примери за познание, получено по собствени пътища и със собствени проучвания? Ето, заповядай: https://www.forumnauka.bg/topic/20875-prablgarskiyat-ezik-obscha-tema-za-diskusii-rund-poreden/

Ще е любопитно да разберем дали ми вярваш.

[scaner 3947]

Преди 1 час, Exhemus said:

В такъв случай остава едно несъкратено V ?  Възможно е като се развият формулите до край и то да изчезне?

Не ми се задълбочава. Знаеш, добре формулирана задача е половин решена задача, а тук не виждам добра формулировка, и ще изпаднем в безсмислен спор... Това което се получава всъшност е, че величината която разглеждаш е пропорционална на тока на квадрат (имаме една излишна скорост за пропорционалност, а токът е пропорционален на нея). Но не ми се задълбочава, пък и тези дни имам доста мислене по други проблеми...

Редактирано Септември 11, 2020 от scaner

[sir 2913]

Преди 3 минути, scaner said:

Не съм съвсем съгласен, даже хич.

Друго имах предвид. Вие няколко човека - примерно ти, Gravity - явно изхождате от гледището, че навсякъде, във всички сфери на човешкото познание, има някакъв митичен научен консенсус по един или друг въпрос, и който са усъмни в него и тръгне да проучва сам, значи е нещо като антирелативистите във физиката. Гаражен гений, тотален профан, абе направо олигофрен някакъв. Сиреч, ако някой не приема основите постулати на Милтън Фридман, носител на Нобелова награда по икономика - няма по-авторитетна референция в икономиката от тази - то той значи е, айде да го кажем във ваш стил, антимонетарист. Лаик? Профан? Айде сега отиваш и проверяваш кои са носителите на Нобелова награда по икономика за 1970, 1972, 1985, пък ако имаш и умствения капацитет да им разбереш вижданията по въпроса с монетаризма, ела да подискутираме още малко. Ако искаш де.