Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[scaner]

Преди 52 минути, Малоум 2 said:

Да припомня: Експерт е човек направил всички възможни грешки в дадена област.

Не точно.

Трябва и да се е поучил от тях.

[Exhemus]

 Всички, които искат да оборят Айнщайн, ги приканвам в темата "Релативисткия произход на магнитното поле". До момента обясненията на нашите релативисти куцат, не са представени материали дали има консенсус по тоя въпрос и съответно как консенсусът го решава?  Релативисткия краен резултат трябва да изкара същите закони, открити експериментално 19ти век и потвърдени от практиката до сега. Допуска се релативистка поправка на незнам кой си знак след запетаята, но промяна на формулите да зависят от нещо друго, освен от релативисткия компонент - скорост, не е допустима!

[scaner]

Преди 13 минути, Exhemus said:

 Всички, които искат да оборят Айнщайн, ги приканвам в темата "Релативисткия произход на магнитното поле". До момента обясненията на нашите релативисти куцат, не са представени материали дали има консенсус по тоя въпрос и съответно как консенсусът го решава?  Релативисткия краен резултат трябва да изкара същите закони, открити експериментално 19ти век и потвърдени от практиката до сега. Допуска се релативистка поправка на незнам кой си знак след запетаята, но промяна на формулите да зависят от нещо друго, освен от релативисткия компонент - скорост, не е допустима!

В онази тема човекът който я е подхванал от началото, много коректно изведе законът на Био-Савар. От там вече имаме легитимност на магнитното поле като вектор. И вече съвсем елементарно е ако се приложат лоренцовите трансформации върху електромагнитното поле (електрично + магнитно като вектори) да се види как става електромагнитната индукция, как едно поле в едната система се превръща в другото поле в другата система, и тензорният характер на това съвкупно поле. Нататък нещата са вече тривиални, има ги по уважаваните учебници с пълен консенсус. Знаците след запетаята нямат значение, щом като се получават класическите формули.

Онази тема е практически завършена. А аз принципно не участвам в такива частни блогове като онова място. Пък и не виждам смисъл да се оборва Айнщайн след логиката на създадената от него теория.

Редактирано Септември 10, 2020 от scaner

[gmladenov]

Преди 38 минути, Exhemus said:

 Всички, които искат да оборят Айнщайн, ги приканвам в темата "Релативисткия произход на магнитното поле".

Има по-прости начини да се обори СТО .

Освен това частните клубове наистина не са добра идея. Домакинът може
да ти изтрие постингите както той прецени - което за мен не работи.

[makebulgar]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Така че дори да имаш правилните сметки, консенсусът пак няма да те чуе.

Значи ако имаш правилните сметки ще правиш революции в науката и съответно те ще се прилагат в практиката, няма как да не те отразят и приемат. Това че консенсуса нямал да те чуе е точно част от лакърдиите, които си приказват гаражните гении за да не заспят. 

[gmladenov]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Това че консенсуса нямал да те чуе е точно част от лакърдиите, които си приказват гаражните гении за да не заспят. 

Грешно допускане, колега. Явно не си бил в ситуация, в която си прав ... и въпреки това никой не те чува.

Редактирано Септември 10, 2020 от gmladenov

[Exhemus]

Преди 14 часа, scaner said:

В онази тема човекът който я е подхванал от началото, много коректно изведе законът на Био-Савар. От там вече имаме легитимност на магнитното поле като вектор. И вече съвсем елементарно е ако се приложат лоренцовите трансформации върху електромагнитното поле (електрично + магнитно като вектори) да се види как става електромагнитната индукция, как едно поле в едната система се превръща в другото поле в другата система, и тензорният характер на това съвкупно поле. Нататък нещата са вече тривиални, има ги по уважаваните учебници с пълен консенсус. Знаците след запетаята нямат значение, щом като се получават класическите формули.

Онази тема е практически завършена. А аз принципно не участвам в такива частни блогове като онова място. Пък и не виждам смисъл да се оборва Айнщайн след логиката на създадената от него теория.

Скенер, ще те моля да погледнеш, все пак, в оная тема. Постнал съм частния случай за два паралелни проводника.  Излиза ми някаъв съмнителен резултат? Дай боже да имам грешка, че инак релативизма ми ще се пропука?

[Шпага]

Преди 6 минути, Exhemus said:

Скенер, ще те моля да погледнеш, все пак, в оная тема. Постнал съм частния случай за два паралелни проводника.  Излиза ми някаъв съмнителен резултат? Дай боже да имам грешка, че инак релативизма ми ще се пропука?

Присъединявам се към молбата ти. Дано Сканер се включи в онази тема! Сигурна съм, че неговото участие там ще е както полезно, така и интересно - както винаги

[Atom]

Преди 19 часа, Gravity said:

Интересно! Никой не даде пример, но много са яростни противници.

А какъв точно пример искаш. Това Sir вече го каза, но и аз се присъединявам към него. Когато човек навлезе в някаква материя, образова се и получи достатъчно опит за да разбира нещата, той сам може да стигне до някакво познание или прозрение, което не е задължително директно да е дошло от  конкретен експерт. Тук във форума има достатъчно такива примери. За да разбереш обаче подобен "пример" ти самият трябва да си навлязъл също толкова дълбоко в определената материя.

Не става въпрос обаче изобщо да не се доверяваме на експерти, а да не се доверим точно на "експерта" от статията.
1. Той не е експерт по въпросите за които пише - флуорирането на водата, ваксините, климатичните промени и covid-19
2. Мнението му е откровена манипулация, да не кажа лъжа. Според него щом има консенсус сред учените трябва да се доверим, но те нямат консенсус относно флуорирането на питейната вода. Може и да е имало преди 50-60 години, но в момента няма. В момента има както застъпници на тази политика, така и противници. Той обаче така представя нещата все едно, че има  консенсус и всеки противник е някакъв олигофрен на който не трябва да се обръща внимание.

Няма проблем да се доверим на експертите, но за целта трябва да извършим поне две неща:
- да разпознаем експерта и експертизата. Т.е. да се уверим, че човекът наистина е експерт в конкретната област, а не някой самозванец
- да се убедим, че експертизата не е манипулирана - било заради пристрастията на експерта, било поради "мотивиране" от външен източник.

В случая "експертизата" му не отговаря на нито едно от тези условия. Той не е експерт в конкретната област, а мнението му е 100% манипулация. 

Ключовото в случая не е дали се доверяваме по принцип на експертите или по принцип не се доверяваме, а може ли да приемем твърдението "Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!". Е, според мен категорично не.  Ако нещо е важно за нас, минималното "проучване" което трябва задължително да направим е да се уверим, че експертът наистина е експерт и, че експертизата не е манипулирана.  Доверието е след тези две стъпки. Ако обаче имаме съмнения е по-добре да потърсим още една експертиза

 

Редактирано Септември 11, 2020 от Atom

[scaner]

Преди 1 час, Exhemus said:

Скенер, ще те моля да погледнеш, все пак, в оная тема. Постнал съм частния случай за два паралелни проводника.  Излиза ми някаъв съмнителен резултат? Дай боже да имам грешка, че инак релативизма ми ще се пропука?

ОК, без да задълбочавам много, че се иска усилие и време, за адаптация към мисленето на извеждащия само по отношение на казаното за крайният резултат:

Цитирай

dDe = I/(v.e) (1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1)
  
  Без да смятам по-нататък се вижда, че във формулата се намесва едно V и за наша нерадост
  го има и в нерелативистичната част. 
  Най-лошото е, че това V зависи  от сечението на проводника и от неговия материал.

В нерелативистично (класическо) приближение) скоростта тук изчезва, за v <<

1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1~= (1 + v/(2.c)) - 1 = v/(2.c)

и това V се съкращава със знаменателя след I , имаме sQe ~= I./(2.c.e) каквото и да е това

Вече в релативистично "приближение" няма проблем да имаме някъде лоренцови членове, те също изчезват в класическо проближение. А лоренцовите членове автоматично се получават от трансформацията на електричното (и магнитно) поле между две системи, например:

ЦЪК

Не знам дали съм ти полезен с това, или не съм те разбрал...

За @Шпага: няма да се включвам в онази тема, споменал съм защо.

[Last roman]

Айде да не превръщаме и тази тема в спор против/срещу ОТО/СТО. Ако някой иска да опровергае Айнщайн, нека напише съответния фундаментален труд, който да поднесе на някоя конференция на физици. Иначе с чесане на езиците по форуми не става.

 

Редактирано Септември 11, 2020 от Last roman

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Ключовото в случая не е дали се доверяваме по принцип на експертите или по принцип не се доверяваме, а може ли да приемем твърдението "Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!". Е, според мен категорично не.  Ако нещо е важно за нас, минималното "проучване" което трябва задължително да направим е да се уверим, че експертът наистина е експерт и, че експертизата не е манипулирана.  Доверието е след тези две стъпки. Ако обаче имаме съмнения е по-добре да потърсим още една експертиза

Много точно казано. Хубаво е отново да се подчертае, че никой не застъпва позиция "йок, видиш ли титла професор, не се доверявай". Въобще, както казах, някои от хората тук подхождат от твърде тясна гледна точка - ако някой се усъмни в експертите и реши да проучи сам, значи той е нещо като антирелативист. Как да им обясниш на тези съфорумци, че подобна гледна точка е твърде лимитирана, да не кажа направо манипулативна.

[Exhemus]

Преди 2 часа, scaner said:

ОК, без да задълбочавам много, че се иска усилие и време, за адаптация към мисленето на извеждащия само по отношение на казаното за крайният резултат:

В нерелативистично (класическо) приближение) скоростта тук изчезва, за v <<

1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1~= (1 + v/(2.c)) - 1 = v/(2.c)

и това V се съкращава със знаменателя след I , имаме sQe ~= I./(2.c.e) каквото и да е това

Вече в релативистично "приближение" няма проблем да имаме някъде лоренцови членове, те също изчезват в класическо проближение. А лоренцовите членове автоматично се получават от трансформацията на електричното (и магнитно) поле между две системи, например:

ЦЪК

Не знам дали съм ти полезен с това, или не съм те разбрал...

За @Шпага: няма да се включвам в онази тема, споменал съм защо.

Ако  това  1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1~= (1 + v/(2.c)) - 1 = v/(2.c)  пиближение е вярно, всичко се нарежда. /всичко ще се нареди, когато го реша до край, но така изглежда, че главният проблем е премахнат/

Приема се!

Редактирано Септември 11, 2020 от Exhemus

[scaner]

Преди 1 час, Exhemus said:

Ако  това  1/(1-(v/c)^2)^1/2 - 1~= (1 + v/(2.c)) - 1 = v/(2.c)  пиближение е вярно, всичко се нарежда. /всичко ще се нареди, когато го реша до край, но така изглежда, че главният проблем е премахнат/

Приема се!

Грешката е моя, извинявам се, в бързината така се случва.

Приближението е v^2/(2.c)^2, квадрат на това дето съм написал.

[Gravity]

Аз ще попитам отново защото не получих отговор. При условие, че на почти всички хора, почти цялото научно познание е получено с доверяване на експерти и авторитети, защо сега се портивите? И защо в същото време нямате никакъв проблем с това да се доверявате на любители и да приемате тяхното мнение за абсолютна истина. Ако някой не е съгласен да даде примери за научно познание, което е придобил без доверие.

Да отбележа, че опита да се измести темата към това дали експеритите могат да сбъркат и лаиците да се окажат прави е елементарно и глупаво. Не е там въпроса. Въпроса е, ако трябва да се доверите на някого защо отказвате да се доверите на експерта, а се доверявате на лаика.

[Exhemus]

Преди 29 минути, scaner said:

Грешката е моя, извинявам се, в бързината така се случва.

Приближението е v^2/(2.c)^2, квадрат на това дето съм написал.

В такъв случай остава едно несъкратено V ?  Възможно е като се развият формулите до край и то да изчезне?

[scaner]

Преди 2 часа, sir said:

Въобще, както казах, някои от хората тук подхождат от твърде тясна гледна точка - ако някой се усъмни в експертите и реши да проучи сам, значи той е нещо като антирелативист. Как да им обясниш на тези съфорумци, че подобна гледна точка е твърде лимитирана, да не кажа направо манипулативна.

Не съм съвсем съгласен, даже хич.

Като начало, няма такава гледна точка - щом сам решиш да се учиш, значи, в случая, ставаш антирелативист. Това е някаква твърде повърхностна представа. Самият аз съм тръгнал сам да уча тези неща, още в гимназията се интересувах, тогава тези теми се учеха едва в университета. И чистосърдечно мога да призная, че в продължение на дълги години и след университета много от материала по тази тематика не ми беше ясен, имах погрешни схващания, които не един а няколко пъти ми се наложи да преосмислям. Е имал съм пълно основание да стана антирелативист, защо не съм?

Пробемът на антирелативистите е основен - когато те не разберат нещо, не могат да получат някакво логическо следствие, те приемат че то не е верно, че който твърди каквото е приетото в официалната наука греши, не е експерт, че те са прави. Те си вярват, че те са прави, не осъзнават че проблемът е в тях и че е достатъчно елементарен, та ако вникнат малко повече, може да го коригират. Типичният синдром на Дънинг-Крогер. От там нататък те задълбават в тази положителна обратна връзка: аз не разбирам, значи не е верно, значи няма да се вдълбочавам, ще разбирам още по-малко от предмета, и той очевадно става погрешен в моите очи, Айнщайн е сбъркал и физиците сто години бъркат... Ако успеят да разчупят този кръг - да се усъмнят в себе си, да се погледнат критично, те или ще положат още усилия, с тенденция да станат експерти, или ако нямат време но имат желание (което се очаква да е по-разпространеният случай), ще потърсят помощ от други експерти. Тази статия е безпредметна за този който я чете, ако е лишен от такава самокритичност. А вече има доста съфорумци, лишени в една или друга степен от подобни качества.

А антирелативистите имат един светещ етикет на челата, който се познава от далеко.  Започват да опровергават от релативизъм неща, които изобщо не са свързани с релативизма, Попадат в елементарни логически капани, използвайки класически закони там където релативизмът казва че те не работят а работят други. Всичко това подплатено с много предразсъдъци, например че пространството трябвало да е абсолютно и за това релативизмът грешал, щото изисквал да не е абсолютно... Че ако законите не били такива каквито предлага релативизма, а съвсем други, то релативизмът нямало да работи... Не знам дали схващаш колко объркани може да са хора с такива възгледи, и как им личи щото не се осъзнават. За това използваме терминът антирелативисти и гаражни гении за тях, не че са опитали сами да се ориентират и да проучват нещата. Уелкъм да проучват, ама да не спират при първа трудност и да си търсят оправдания, резултатът е важен, а не само желанието... Защото тогава изпадат в една самоманипулативна пързалка, и няма край...

[sir]

Преди 28 минути, Gravity said:

Аз ще попитам отново защото не получих отговор. При условие, че на почти всички хора, почти цялото научно познание е получено с доверяване на експерти и авторитети, защо сега се портивите? И защо в същото време нямате никакъв проблем с това да се доверявате на любители и да приемате тяхното мнение за абсолютна истина. Ако някой не е съгласен да даде примери за научно познание, което е придобил без доверие.

Да отбележа, че опита да се измести темата към това дали експеритите могат да сбъркат и лаиците да се окажат прави е елементарно и глупаво. Не е там въпроса. Въпроса е, ако трябва да се доверите на някого защо отказвате да се доверите на експерта, а се доверявате на лаика.

Никой не твърди, че априорно отхвърля мненията на експертите, а се доверява само на лаици. Прочети отново и по-внимателно мненията на Атом, там е обяснено добре за какво става въпрос. Така че с това си мнение ти директно попадаш ето тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Искаш примери за познание, получено по собствени пътища и със собствени проучвания? Ето, заповядай: https://www.forumnauka.bg/topic/20875-prablgarskiyat-ezik-obscha-tema-za-diskusii-rund-poreden/

Ще е любопитно да разберем дали ми вярваш.

[scaner]

Преди 1 час, Exhemus said:

В такъв случай остава едно несъкратено V ?  Възможно е като се развият формулите до край и то да изчезне?

Не ми се задълбочава. Знаеш, добре формулирана задача е половин решена задача, а тук не виждам добра формулировка, и ще изпаднем в безсмислен спор... Това което се получава всъшност е, че величината която разглеждаш е пропорционална на тока на квадрат (имаме една излишна скорост за пропорционалност, а токът е пропорционален на нея). Но не ми се задълбочава, пък и тези дни имам доста мислене по други проблеми...

Редактирано Септември 11, 2020 от scaner

[sir]

Преди 3 минути, scaner said:

Не съм съвсем съгласен, даже хич.

Друго имах предвид. Вие няколко човека - примерно ти, Gravity - явно изхождате от гледището, че навсякъде, във всички сфери на човешкото познание, има някакъв митичен научен консенсус по един или друг въпрос, и който са усъмни в него и тръгне да проучва сам, значи е нещо като антирелативистите във физиката. Гаражен гений, тотален профан, абе направо олигофрен някакъв. Сиреч, ако някой не приема основите постулати на Милтън Фридман, носител на Нобелова награда по икономика - няма по-авторитетна референция в икономиката от тази - то той значи е, айде да го кажем във ваш стил, антимонетарист. Лаик? Профан? Айде сега отиваш и проверяваш кои са носителите на Нобелова награда по икономика за 1970, 1972, 1985, пък ако имаш и умствения капацитет да им разбереш вижданията по въпроса с монетаризма, ела да подискутираме още малко. Ако искаш де.

[gmladenov]

Преди 1 час, Gravity said:

Въпроса е, ако трябва да се доверите на някого защо отказвате да се доверите на експерта, а се доверявате на лаика.

Ти не задаваш въпрос, а се произнасяш снизходително към хората, които не се доверяват
на консенсуса. Според теб тези хора са глупави (да не използвам по-силна дума).

Иначе многократно ти беше отговорено, че не става въпрос да се доверявяаш на лаици
вместо на авторитети - а просто да не се доверяваш сляпо на авторитетите/експертите.

Ти подсъзнателно си убеден, че един експерт винаги е повече прав от един лаик - и именно
това не е вярно. Дори най-големите авторитети грешат (или страдат от уклон), така че да
имаш 100% вяра в авторитетите е еквивалентно на това да си затвяряш очите.

В религията не е прието да се съмняваш в библията, но в науката скептицизмът е даже
задължителен - ако твърдим, че науката не е религия.

Редактирано Септември 11, 2020 от gmladenov

[Atom]

Преди 4 часа, Gravity said:

Аз ще попитам отново защото не получих отговор. При условие, че на почти всички хора, почти цялото научно познание е получено с доверяване на експерти и авторитети, защо сега се портивите?

Мисля, че отговорът ми бе достатъчно разбираем. И не, не става въпрос да се доверим на лаици. Хайде пак да се повторя:

Цитирай

Ако нещо е важно за нас, минималното "проучване" което трябва задължително да направим е да се уверим, че експертът наистина е експерт и, че експертизата не е манипулирана.  Доверието е след тези две стъпки. Ако обаче имаме съмнения е по-добре да потърсим още една експертиза

По подразбиране същите две точки - разпознаване на експертизата и изключване на манипулацията важат на 100% и за втората експертиза, а и за третата (ако се наложи такава). Къде в цялата схема виждаш "доверие в лаици"?

Хайде като ще се питаме и аз да задам един въпрос. Ето  консенсус за името на гр. Перник. 

Wikipedia - История на град Перник: "През VII век в тези земи се заселват славяните, с името на чийто бог Перун се свързва името на града....... Точният произход на думата Перник е доказан от археолога Васил Миков, според който Перник идва от Перун с добавен суфикс -ик"

Wikipedia - Перун:  "Стари легенди свързват името на днешния български град Перник със славянския бог Перун. Легендата гласи, че името на гр. Перник е производно на корена 'Перун' и наставка – ик."

Wikipedia - Произход на имената на градовете в България: "Перник – на славянския бог Перун. Най-вероятно, още от създаването си, носи името Перник (Перуник, Периник). Точният произход на думата Перник е доказан от археолога Васил Миков, според когото Перник идва от Перун с добавен суфикс -ик)"

Официален сайт на община Перник: "Със славяните идва и името на селището – Перник. За първи път то се среща в апокрифната българска летопис “Видение на пророка Даниил за царете и последните дни в края на света” /XI в./. В.Минков извежда името Перник  от името на старославянския бог Перун, като приема, че първоначално селището се казвало Перуник."

 

Мога да дам и още линкове, но тези стигат. Ако човек няма представа от лингвистика и се интересува от произхода на името на град Перник тези три статии от Укипедия и четвъртата от официалния сайт на община Перник са напълно достатъчни. И на четирите места името на града се свързва с името на славянския бог Перун.

Трябва ли да повярват лаиците на източниците?  Да се доверят ли консенсуса и експертизата?

 

Редактирано Септември 11, 2020 от Atom

[gmladenov]

Преди 4 часа, Atom said:

Трябва ли да повярват лаиците на източниците?  Да се доверят ли консенсуса и експертизата?

Аз лично щях да се задоволя с информацията в тези статии и нямаше да проверя източниците.
Ако статиите са подвеждащи, нямаше да го знам - докато някой не ми каже.

[deaf]

Преди 11 часа, Atom said:

Трябва ли да повярват лаиците на източниците? 

Не! Категорично - не! Аз съм кореняк перничанин и така обяснен произхода на името на Перник ми звучи невероятно!

[makebulgar]

Преди 1 час, deaf said:

Не! Категорично - не! Аз съм кореняк перничанин и така обяснен произхода на името на Перник ми звучи невероятно!

Но докато не дадеш по-добро обяснение за името от това което е дадено към момента и се цитира от консенсуса, твоето мнение не е от значение. По-добро обяснение означава такова което със сигурност ще бъде прието от част от консенсуса, а не такова което е фантастично и невъзможно, антинаучно и идеологическо.