Произход на българите

[sir]

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Всъщност именника въобще не е съмнителен извор! Владетелите в него напълно кореспондират с ромейските извори. Тоест благодарение на него ние имаме ясно и точно родословие, така като българите от 8 век са си го представяли. От него става ясно, че за българите всичко преди Кубрат е митологично време, време за което нищо не се знае и затова може спокойно да изтипосаме митологичен основател живял 300 години. Другото което е очевидно, че българите НЕ ЗНАЯТ кой е реалния им праотец /примерно както при турците Осман/. Също знаем, кой е приетия сред българите- официален така да се каже- мит за произхода им. Те са наследници на Атила. Това НЕ ЗНАЧИ, че българите са хуни. Пак ще го повторя, това, че българите приемат за свой праотец Атила НЕ ЗНАЧИ, че те са с хунски произход.

Какво ще рече "напълно кореспондират"? Имената Севар и Винех не са известни от никакви други източници освен от Именника. Кормисош или също не е известен от никакви източници, или - ако под това име се крие Крумесис/Кормесий - мястото му е объркано. Сабин, за когото имаме данни от други източници, пък липсва в Именника. За владетелите "от оная страна" няма смисъл и да се коментира - с изключение на историографското мнение, че Ирник бил Ернах, останалите четири имена (Авитохол, Гостун, Безмер, Курт) са напълно неизвестни в този си вид от други източници.

Или иначе казано - от 12 имена в Именника, 6 или 7 не се срещат никъде извън него. Туй е то "пълното кореспондиране".

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Това според мен означава нещо друго. Към 8 век българите са млад народ! Моята теория е, че етногенеза на българите протича някъде в периода 2-5 век. Няма никаква Азия, никакви тюрки, никакви сармати, никакви древни корени... Този етногенез протича някъде /незнаем къде точно/ в района между Волга, Днепър и Кавказ. Някакво тамошно население непонятно кога точно, непонятно как, непонятно защо започват да се обединяват и да се наричат българи. Този процес протича на непонятна колко голяма и къде точно територия. Сигурно е едно, към средата на 2 век българи вече има и те живеят някъде /непонятно точно къде и непонятно на колко голяма територия/ в ареала Волга, Кавказ, Днепър.

Ами може би наистина трябва да прочетеш малко повече за района между Волга, Днепър и Кавказ в периода 2-5 век. Айде за 5 век е малко по-мътно, но през 2-4 век археологията на голямата част от този район се обозначава в академичната литература с названието "късносарматска археологическа култура". Като тя се дели и на етапи, преходът между които около средата на 3 в. си остава и до днес един от дискусионните въпроси в сарматологията.

Преди 4 часа, miroki said:

Проблемът, е че описващите племената там, на по-ранен етап, масово пропускат българите в своите описания, на десетки народи.

А тези от по-късните етапи не дават нито едно нормално обяснение, къде са били българите.

Някакви митични хора, като сенките.

В днешно време в Кавказ живеят десетки народи, народчета, племена, етнокултурни групи, общности и т.н., говорещи на езици от трите т.нар. "местни" езикови семейства - североизточно кавказко (лезгинци, аварци, лакци и т.н.), северозападно кавказко (абхази, адиги и т.н.) и картвелско (грузинци, свани). Сред огромната част от историците, лингвистите, археолозите, етнографите, генетиците и т.н. има консенсус, че тези хора си живеят все по тези места от много хиляди години - някои твърдят, че възрастта на техните езикови семейства е от порядъка на възрастта на индоевропейското, ако не и по-голяма. А сега ти ми кажи колко от тези народи и народчета се споменават със собствените си етноними от древните автори. И колко са изобщо според теб подробните описания на етническата картина във и около Кавказ в древността, като под "около" визирам "на север от Кавказ", понеже на юг е по-различно - там има близкоизточни източници.

[Frujin Assen]

Момчета, пак почвате да търсите под вола теле!

Владетелите в именника съвпадат с тези от ромейските извори! 1-2 несъвпадения не са от значение. Тоест, съставителя на именника е бил напълно вменяем и е знаел какво пише.

Пак ще повторя. Всеки /или почти всеки/ народ е имал мит за своя произход. Именно МИТ!!! Пак ще повторя, МИТ. Не факти, а именно мит. При римляните това е Еней, който пристигнал от Троя. Имаме ли реални доказателства за това? Нямаме! Имали ли са древните римляни? Също са нямали. Но това не е пречело митът за Еней да им е официална политическа доктрина за техния произход. Също римляните имат 7 царе. Ясно е, че те са били повече, но отново това не е пречело на римляните това да им е официален прочит на тяхната история.

На същите принципи е изграден и митът за Авитохол. Българите са знаели, че това е митична фигура, но това не е било причина да я изключат от официален документ.

Толкова скорошен митичен основател може да означава, че българите са млад народ, и преди Кубрат имат едва няколко века история.

Хубавото на една такава теория е, че решава наведнъж много от нерешаемите на пръв поглед проблеми с историята на българите. 1 Произход тюрки, сармати или някакви други. Отговор- никакви не са! Мешавица от най различни групи хора те нямат общ произход. 2 Въпроса с езика! Те имат някаква обща лингва франка, но различните части от българите говорят на различни езици. Поради това и не оставят недвусмислени факти за своя език. Просто те говорят на различни езици!

Изхождайки от такава една хипотеза реконструирам ранната българска история така. Начален етногенез от 4 до 7 век. При това пристигането на хуните му пречи, като част от българите попадат в Панония под хунска власт където продължават своето развитие. Другите остават в предишните си земи, където образуването на народа продължава. В средата на 7 век българите все още са смес от племена и народи и не са се изградили напълно. Тогава следва нов разпад. Тези две големи размествания на население , при идването на хуните и после на хазарите е попречило българския народ да се образува напълно оставяйки го в недовършен вид. На два пъти българите започват почти от кота 0 своя етногенез. Това е причината поради която българите няма как да бъдат ясно идентифицирани като части от по ранен народ, нито езикът им безусловно да може да бъде разпознат.

Това е и причината те без особен проблем да забравят напълно езика/езиците на които по рано са говорили и очевидно безпроблемно да приемат в новата си родина нова лингва франка- славянския.

 

[miroki]

Преди 1 час, sir said:

В днешно време в Кавказ живеят десетки народи, народчета, племена, етнокултурни групи, общности и т.н., говорещи на езици от трите т.нар. "местни" езикови семейства - североизточно кавказко (лезгинци, аварци, лакци и т.н.), северозападно кавказко (абхази, адиги и т.н.) и картвелско (грузинци, свани).

Така е.

Тук все пак говорим, не за народче или някакво население, а за смазана бойна машина. Която е била достатъчно известна, та Зенон извиква на помощ. А авторите описват нейното местоположение, по което правихме и ние опити за карти.

Лошото е, че има карти от 100-160 година и дори от преди новата ера, но не и от 500-800 година. Което леко допълва мъглата по въпросът. Иначе, нямаше да пишем сега.

[sir]

Преди 37 минути, Frujin Assen said:

Владетелите в именника съвпадат с тези от ромейските извори! 1-2 несъвпадения не са от значение.

Е, да, ако се пренебрегнат фактите 6-7 несъвпадения се превръщат в 1-2 и няма проблем да се правят грандиозни изводи.

Що се отнася до мита за Еней - той определено не е никаква официална политическа доктрина. Римляните имат и други митове, но не им е тука темата. Както впрочем и българите имат и други митове - на това вече му е тука темата. Визирам например т.нар. "Български апокрифен летопис". В него родоначалник се явява пророк Исая, след него идва цар Слав, който царувал 119 години, след това са Испор - 172 години и Изот - 100 години и 3 месеца. Явно авторът на този летопис нещо не ще да е чувал за Атила и сина му. Ама да го отхвърлим тоя паметник, а да приемем Именника за вся и всьо. Тя така и прави нашата наука в общи линии.

А дали Именника е "официален документ" подлежи на доказване. Може и да е бил, а може и да не е бил - предлагани са всевъзможни хипотези до момента.

 

[Frujin Assen]

Преди 4 минути, sir said:

Е, да, ако се пренебрегнат фактите 6-7 несъвпадения се превръщат в 1-2 и няма проблем да се правят грандиозни изводи.

Що се отнася до мита за Еней - той определено не е никаква официална политическа доктрина. Римляните имат и други митове, но не им е тука темата. Както впрочем и българите имат и други митове - на това вече му е тука темата. Визирам например т.нар. "Български апокрифен летопис". В него родоначалник се явява пророк Исая, след него идва цар Слав, който царувал 119 години, след това са Испор - 172 години и Изот - 100 години и 3 месеца. Явно авторът на този летопис нещо не ще да е чувал за Атила и сина му. Ама да го отхвърлим тоя паметник, а да приемем Именника за вся и всьо. Тя така и прави нашата наука в общи линии.

А дали Именника е "официален документ" подлежи на доказване. Може и да е бил, а може и да не е бил - предлагани са всевъзможни хипотези до момента.

 

В именника има изгубено място, така че, да пропуските са 1-2. При това! Пропуските са по време когато между България и Византия има мир и ромеите не се интересуват кой е българския владетел в Плиска и не пишат за него. Така че... именника е точен на всичките 100%. Всъщност именника е неудобен на автохонтистите, защото българите са ясно дадени като пришълци. Усещам, че не се нрави и на любителите на българската древност, както и тюрколозите, защото според него българите не идват от Азия /не са тюрки/ и не са древен народ.

Да, именника е все и вся. Това е достатъчно ранен, домашен и точен извор!

[sir]

Преди 41 минути, Frujin Assen said:

В именника има изгубено място, така че, да пропуските са 1-2. При това! Пропуските са по време когато между България и Византия има мир и ромеите не се интересуват кой е българския владетел в Плиска и не пишат за него. Така че... именника е точен на всичките 100%. Всъщност именника е неудобен на автохонтистите, защото българите са ясно дадени като пришълци. Усещам, че не се нрави и на любителите на българската древност, както и тюрколозите, защото според него българите не идват от Азия /не са тюрки/ и не са древен народ.

Да, именника е все и вся. Това е достатъчно ранен, домашен и точен извор!

Ами градете си тогава историята върху Именника. Точно тоя метод е впрочем едно към едно с автохтонисткия: избираме си един източник - колкото по-мъглив откъм сведения, датировка и т.н., толкова по-добре - и го обявяваме за безгрешен и за вся и всьо, а всичко останало замитаме под килима. Аз мисля да я пропусна тая методика.

И не ставаше въпрос за "пропуски", а за факта, че половината или повече от споменатите в него имена ги няма никъде другаде.

Преди 1 час, miroki said:

Тук все пак говорим, не за народче или някакво население, а за смазана бойна машина. Която е била достатъчно известна, та Зенон извиква на помощ.

Ами тя всяка смазана бойна машина започва първо като народче или население отнякъде си. А иначе по въпроса, че към времето на Зенон българите са добре известни, няма никакъв спор.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

българите не идват от Азия /не са тюрки/ и не са древен народ.

Да, именника е все и вся. Това е достатъчно ранен, домашен и точен извор!

В Именника не е ясно за българи ли става дума. Но че идват от Азия, се вижда от самия текст. Казано е: „Тези петима князе управляваха княжеството от другата страна на Дунав 515 години с остригани глави“

Приск е дал сведение, в което посочва, че скитите били с „глава, наоколо остригана“.

Именникът нито е ранен, нито е български извор.  Трите "преписа" са открити в руски летописи от 15-16 век. След него следва изречението: "по-горе споменатите асирийски царе..." (това го цитирам по памет).

 

[bulgaroid]

Преди 17 часа, Exhemus said:

Точно в тези краища според согдийските източници от 3-4 в. се е намирало едно самостоятелно княжество с име Булгар. А в съседство с него се е намирал древният Самарканд, чийто владетел, според ранните персийски източници, е носел дори до шести век титлата Кана, а според китайските източници Самарканд се е казвал Кан, а владетелят се е наричал Суби:

Бре,де ги тия извори давай ги насам?

 

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Всъщност именника въобще не е съмнителен извор! Владетелите в него напълно кореспондират с ромейските извори. Тоест благодарение на него ние имаме ясно и точно родословие, така като българите от 8 век са си го представяли. От него става ясно, че за българите всичко преди Кубрат е митологично време, време за което нищо не се знае и затова може спокойно да изтипосаме митологичен основател живял 300 години. Другото което е очевидно, че българите НЕ ЗНАЯТ кой е реалния им праотец /примерно както при турците Осман/. Също знаем, кой е приетия сред българите- официален така да се каже- мит за произхода им. Те са наследници на Атила. Това НЕ ЗНАЧИ, че българите са хуни. Пак ще го повторя, това, че българите приемат за свой праотец Атила НЕ ЗНАЧИ, че те са с хунски произход.

Това според мен означава нещо друго. Към 8 век българите са млад народ! Моята теория е, че етногенеза на българите протича някъде в периода 2-5 век. Няма никаква Азия, никакви тюрки, никакви сармати, никакви древни корени... Този етногенез протича някъде /незнаем къде точно/ в района между Волга, Днепър и Кавказ. Някакво тамошно население непонятно кога точно, непонятно как, непонятно защо започват да се обединяват и да се наричат българи. Този процес протича на непонятна колко голяма и къде точно територия. Сигурно е едно, към средата на 2 век българи вече има и те живеят някъде /непонятно точно къде и непонятно на колко голяма територия/ в ареала Волга, Кавказ, Днепър.

А кой е от хунски произход? Въобще по какво се познава кои е хун и кой българин? Да вземеш да ни разясниш? 

Като няма никаква Азия откъде идват? Фружине много лесно даваш определения и вземаш решения ое какво е нещо насреща да имаш или това са твой си фантазии? А това с някаквото си население непонятно защо се обединило и непонятно като как стигна до тия генерално изводи? Това как се е получило от само себе си? И от какво ти стана ясно,че българи има ? Като как стигна до генерално изводи?

Преди 7 часа, miroki said:

Така, е. Дори акацирите не са хуни, но синът на Атила, Денгизих им става владетел.  Понякога се случва. Владетел си избира народ или народа владетел, който не е от тях.

Акацирире са покорени, какво се получава понякога? Я пробвай пак?

 

Преди 7 часа, miroki said:

Проблемът, е че описващите племената там, на по-ранен етап, масово пропускат българите в своите описания, на десетки народи

Ми защото такова животно тогава няма ! Какъв е проблема тогава?

 

Преди 7 часа, miroki said:

А тези от по-късните етапи не дават нито едно нормално обяснение, къде са били българите.

Някакви митични хора, като сенките.

Хора спрете се,Фружин плещи глупости и вие му пригласяте.

Преди 7 часа, miroki said:

българският цар Бузан 482  г.

хайде по-сериозно.

 

Преди 7 часа, К.ГЕРБОВ said:

При Пайсий Хилендарски има по-голямо съвпадение със сведенията приведени в старите хроники. Съставителят на фактически първата българска история изглежда е имал устна информация какво са писали Теофан и Никифор, но пак съвпаденията са малко.

От извор от VIIIв искаш прекалено много, не мислиш ли? 

 

Преди 6 часа, Янков said:

Владетелите в Именника кореспондират с изворите от Аспарух нататък.

Да погледнем какво се случва преди него. А и с  него. Давам най популярните години.

Авитохол (165-465 г.) – Атила (434-453 г.)

 

Ирник ( 465 – 615 г.) – Ернах (454-490 г.)

 

Гостун ( 615-617) – Органа ( ?????)

 

Курт ( 617 – 677 г.) - Кубрат (632-668 г.)

 

Безмер (677-680г.) – Баян (668 - ???)

 

Аспарух (680-741 г.) – Аспарух (? – 700(695)г.)

 

Преди Аспарух имаме само едно съвпадение на име, Ернах - Ирник.

Години на управление/ живот - Атила попада в годините на Авитохол. Обаче за триста години, доста народ попада в тях, не само той. Ернах започва да управлява преди да се роди. Органа изобщо не е ясен. Кубрат управлява 9 години след като умрял. Баян управлява само три години. Аспарух управлява едва след като преминава Дунав.

 И това ако не си е чиста митология.

Митология е много ясно,писано е през VIIIв за събития от Vв за ония времена си е просто невероятно да са помнели предишни владетели без писменост. Като за най-старите помнят най заслужилите, най-именития Атила,и спасителя Ернах, тези двамата са легендарни,няма как да са ги пропуснат. Но например Хиналион и Сандилх не се споменават, забравени са,както и Синион и Заберган. Но това не омаловажава ценността на извора,и доказва,че българите са знаели предците си. И след като те са ги приемали за родоначалници, кой сме ние да им отричаме това право? Не се сещам за друг народ който е имал щастието да знае нещо за предците си и да ги отрича,това го има само тук.

 

Преди 5 часа, miroki said:

Съвпада и с владеенето на Бузан ( ххх -482 г.)

Или съвладетел /брат или нямащи нищо общо българи и хуни.

Стига с тия фантастики

 

Преди 4 часа, Авитохол_165 said:

Ирник преспокойно може да е споменатият от Егише Вартапед Еран. Прикавказки владетел на някакви "хони" в средата на 5 век. За Ернах последното, което се знае е, че пребивава в Добруджа. Отсам, не оттатък Дунава, както би трябвало да е според Именника.

Разбира се,защо не вожд на сиуксите,ко муй? 

[Янков]

Преди 25 минути, К.ГЕРБОВ said:

В Именника не е ясно за българи ли става дума. Но че идват от Азия, се вижда от самия текст. Казано е: „Тези петима князе управляваха княжеството от другата страна на Дунав 515 години с остригани глави“

 Доколкото си спомням, "остриганата глава" е под въпрос. Но дори и да е така, не виждам на какво основание считаш, че всички които са си "остригвали" косите, идват от Азия.

Преди 29 минути, К.ГЕРБОВ said:

Именникът нито е ранен, нито е български извор.  Трите "преписа" са открити в руски летописи от 15-16 век. След него следва изречението: "по-горе споменатите асирийски царе..." (това го цитирам по памет).

 Български извор е. И е ранен. И след него изречението има малко по различен смисъл.

Преди 24 минути, bulgaroid said:

Митология е много ясно,писано е през VIIIв за събития от Vв за ония времена си е просто невероятно да са помнели предишни владетели без писменост. Като за най-старите помнят най заслужилите, най-именития Атила,и спасителя Ернах, тези двамата са легендарни,няма как да са ги пропуснат. Но например Хиналион и Сандилх не се споменават, забравени са,както и Синион и Заберган. Но това не омаловажава ценността на извора,и доказва,че българите са знаели предците си. И след като те са ги приемали за родоначалници, кой сме ние да им отричаме това право? Не се сещам за друг народ който е имал щастието да знае нещо за предците си и да ги отрича,това го има само тук.

 Оспорвам прибързаното и без никакви конкретни доказателства отъждествяване на определени исторически личности с хората споменати в Именника. Според теб защо не е споменато името Атила, а неговото супер, хипер, гига и ултра тайно и неизвестно индианско име Авитохол? Същото важи и за Гостун, Курт и Безмер.

[Frujin Assen]

Първоначалните изводи се базират на... анонимния римски хронограф! Според него в средата на 4 век българите ВЕЧЕ съществуват като народ. Приемам, че хронографа е успял да хване началото на етногенеза на българите.

Задайте си въпроса. Защо българите споменати от хронографа се споменават отново чак след около 100 години? Най елементарния отговор, който обаче едва ли би ви се харесал... българите са малък и слаб народ без особено влияние на международната сцена, поради което и остават в сянка...

[Авитохол_165]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Разбира се,защо не вожд на сиуксите,ко муй? 

Ами ако сиуксите са пребивавали в Прикавказието през 5 век и вождът им е носил подобно име, нищо не муй.

Между другото, Рашо Рашев вижда във въпросния Еран също атиловия син Ернах. Нямаме данни Ернах да е действал там обаче, а и сведенията за Еран се отнасят към 20/30-те години, когато Ернах ще да е ходил още покрай полите на майка си.

[miroki]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

В Именника не е ясно за българи ли става дума. Но че идват от Азия, се вижда от самия текст. Казано е: „Тези петима князе управляваха княжеството от другата страна на Дунав 515 години с остригани глави“

От кога Дунав тече в Азия?

А Малка Скития е южно от същият.

Та, много грешен извод.

[miroki]

Преди 1 час, bulgaroid said:

хайде по-сериозно.

Хайде и ти.

Преди 1 час, bulgaroid said:

Стига с тия фантастики

Колкото е фантастика именникът.

И напиши какво точно визираш, че нямам време за глупости.

[Опълченец]

Преди 5 часа, К.ГЕРБОВ said:

В Именника не е ясно за българи ли става дума. Но че идват от Азия, се вижда от самия текст. Казано е: „Тези петима князе управляваха княжеството от другата страна на Дунав 515 години с остригани глави“

Приск е дал сведение, в което посочва, че скитите били с „глава, наоколо остригана“.

Именникът нито е ранен, нито е български извор.  Трите "преписа" са открити в руски летописи от 15-16 век. След него следва изречението: "по-горе споменатите асирийски царе..." (това го цитирам по памет).

 

Значи асирийският цар Исперих завладява земи от другата страна на азиатската река Дунав?

Описание от Лъв Дякон на руския княз Светослав: „главата съвършено гола, но от едната страна пада плитка коса – признак на знатност на рода“

Той също ли е азиатец?

[sir]

Преди 3 часа, Авитохол_165 said:

Ами ако сиуксите са пребивавали в Прикавказието през 5 век и вождът им е носил подобно име, нищо не муй.

Между другото, Рашо Рашев вижда във въпросния Еран също атиловия син Ернах. Нямаме данни Ернах да е действал там обаче, а и сведенията за Еран се отнасят към 20/30-те години, когато Ернах ще да е ходил още покрай полите на майка си.

То това не го ли твърдеше първоначално Петър Добрев? Не помня вече. 

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Първоначалните изводи се базират на... анонимния римски хронограф! Според него в средата на 4 век българите ВЕЧЕ съществуват като народ. Приемам, че хронографа е успял да хване началото на етногенеза на българите.

Задайте си въпроса. Защо българите споменати от хронографа се споменават отново чак след около 100 години? Най елементарния отговор, който обаче едва ли би ви се харесал... българите са малък и слаб народ без особено влияние на международната сцена, поради което и остават в сянка...

Според Павел Дякон българите разбиват лангобардите някъде в началото на 5 век. Или и това го хвърляме в кошчето, защото не ни пасва на теориите?

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, sir said:

То това не го ли твърдеше първоначално Петър Добрев? Не помня вече. 

Според Павел Дякон българите разбиват лангобардите някъде в началото на 5 век. Или и това го хвърляме в кошчето, защото не ни пасва на теориите?

Доколкото си спомням, тези събития се развиват доста по късно от началото на 5 век. Някъде към средата на 5 век. Отмятаме хронографа от 350, докъм Павел Дякон и лангобардите...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Агелмунд

Ето ти и уикипедията, датират събитието към 439. Хронографа дава 354, тук имаме 439... горе долу век.

[Опълченец]

Преди 18 часа, Frujin Assen said:

1 Произход тюрки, сармати или някакви други. Отговор- никакви не са! Мешавица от най различни групи хора те нямат общ произход. 2 Въпроса с езика! Те имат някаква обща лингва франка, но различните части от българите говорят на различни езици. Поради това и не оставят недвусмислени факти за своя език. Просто те говорят на различни езици!

Това е и причината те без особен проблем да забравят напълно езика/езиците на които по рано са говорили и очевидно безпроблемно да приемат в новата си родина нова лингва франка- славянския.

 

Забравяте какво казва утигурският княз Сандилх, когато ромеите го убеждават да нападне кутригурите:

„It is neither fair nor decent to exterminate our tribesmen (the Kutrigurs), who not only speak a language, identical to ours, who are our neighbours and have the same dressing and manners of life, but who are also our relatives, even though subjected to other lords“.

Не знам кой е първоизточникът, намерих го в Туркопедията, където е посочен трудът на Д. Димитров.

Какво по-недвусмислено доказателство за езика от неизчерпаемата славянска книжнина на българите? И какви са доказателствата, че са го сменяли?

[К.ГЕРБОВ]

Точно защото Именникът се тълкува по най-различни начини, той не може да се приеме за достоверен източник. Паралели между него и автентичните извори могат да се открият само в неговата втора част.

Не е сериозно да се приема, че Авитохол бил Атила, Безмер – Баян, Курт – Кубрат. По наличието на някои еднакви букви в едното и другото ли име става това приемане?

Също нелогично се приема, че вулгари и българи е едно и също. Трябва да се отчита, че са възможни и други разчитания. В Римския хронограф е записано Ziezi ex quo vulgares. В ранните сведения на латинските автори също става дума за Vulgari.

ЛИБИ 1:

Магнус Феликс Енодий 507 г., с. 298-303 Vulgarum;

Касиодор Сенатор с. 306-308 на една страница е Vulgaribus Sirmium, на следващата става Bulgares.

Беда Преподобни с. 403 Vulgari

Павел Дякон с. 411- 417 Vulgares

В гръцките извори името се е изписвало Boulgaroi, но не е ясно как се е произнасяло. Изглежда пак става дума за вулгари. Касиодор Сенатор е написал „страшните по целия свят българи“ (така е преведено). Но Константин Багренородни казва, че докато във Византия не били пристигнали българите на Аспарух, те наричали българите уногондури, което е същото като хуногондури. Т. е. става дума за хунско племе. Багренородни, учен човек, много добре запознат с историята, явно не е чувал за страшните по целия свят българи. Вероятно защото е четял в старите гръцки хроники, че става дума за вулгари, което има съвсем друго значение от етническото понятие българи.

 „Вулгар“ е означавало простолюдие. Варварски маси, които даже не могат да бъдат характеризирани индивидуално. Скитите в Азия били сбирщина от разни народи. Също такива са били и вулгарите от Западна Европа.

 

[sir]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Доколкото си спомням, тези събития се развиват доста по късно от началото на 5 век. Някъде към средата на 5 век. Отмятаме хронографа от 350, докъм Павел Дякон и лангобардите...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Агелмунд

Ето ти и уикипедията, датират събитието към 439. Хронографа дава 354, тук имаме 439... горе долу век.

Значи, виж сега. Уикипедия се позовава на Менхен-Хелфен за тази година 439. Как се стига до нея? Ето я последователността на събитията:

1. Българите нападат лангобардите и убиват краля им Агелмунд.

2. Лангобардите избират нов крал - Ламисио. Той царува 40 години (по Origo Gentis Langibardorum, където е Laiamicho).

3. След него идва Лету (Летук). Неизвестни години на царуване.

4. След него - Хилдеок (Алдихок). Неизвестни години на царуване.

5. След него - Гудеок (Годехок). И тук идва първата сигурна датировка. По времето на Гудеок (не се казва кога точно) Одоакър разбива ругиите. Това е 487-488 г.

От там нататък е въпрос на изчисления и логика. Първо вадим 40-те известни години на Ламисио и стигаме до годината 448 като отправна точка. И остава да се вместят още две пълни царувания (на Лету и Хилдеок) плюс част от трето (на Гудеок) между битката с българите и 488 г. Менхен-Хелфен съвсем произволно вмества всичко това в рамките на девет години, а по други сметки - дори в рамките само на две (!) години и стига до 446 г.

Средният период на царуване на лангобардските крале е 9 години, това и Менхен-Хелфен го пише. Но не го прилага на практика в сметките си. Ако им сложим на Лету и Хилдеок точно по 9 години и приемем, че събитията с Одоакър са се случили точно на първия ден от царуването на Гудеок, стигаме до годината 430 за битката с българите. Това е максимално късната реалистична година. А най-реалистично е айде да не началото на 5 век, но първата четвърт, както считат и други изследователи на лангобардската история и археология. 439 г. е произволна и напълно нереалистична.

Защо обаче непременно се търси толкова късна година? Ами много просто - за да може да се постави в периода на царуване на Атила, който започва (заедно с Бледа) чак след смъртта на Ругила, т.е. някъде около 435 г. Ето това е причината да се търси напълно произволно толкова късна дата. Не може да има българи преди Атила.

А с извода ти, че българите са били периферен от гледна точка на римляните народ се съгласявам напълно. Няма спор в това за този ранен период. Но аз пак си задавам въпроса. Независимо от това от кога точно датира версията на Хронографа със Зиези, то защо точно и само българите са вписани в него, а отсъстват всички останали племена и народи, споменавани в източниците в постхунско (пък и в хунско) време? Защо ги няма акацири, итимари, всичките видове гури, дури и тем подобни? С какво точно пък българите са привлекли вниманието на автора и откъде той е чул за тях и за този Зиези, а не е чул за никой от останалите?

[sir]

Преди 5 часа, Опълченец said:

Забравяте какво казва утигурският княз Сандилх, когато ромеите го убеждават да нападне кутригурите:

„It is neither fair nor decent to exterminate our tribesmen (the Kutrigurs), who not only speak a language, identical to ours, who are our neighbours and have the same dressing and manners of life, but who are also our relatives, even though subjected to other lords“.

Не знам кой е първоизточникът, намерих го в Туркопедията, където е посочен трудът на Д. Димитров.

Какво по-недвусмислено доказателство за езика от неизчерпаемата славянска книжнина на българите? И какви са доказателствата, че са го сменяли?

Източникът е Менандър Протектор. http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_222.html

Мани ги тия туркопедии обаче.

[Frujin Assen]

Преди 1 час, sir said:

Значи, виж сега. Уикипедия се позовава на Менхен-Хелфен за тази година 439. Как се стига до нея? Ето я последователността на събитията:

1. Българите нападат лангобардите и убиват краля им Агелмунд.

2. Лангобардите избират нов крал - Ламисио. Той царува 40 години (по Origo Gentis Langibardorum, където е Laiamicho).

3. След него идва Лету (Летук). Неизвестни години на царуване.

4. След него - Хилдеок (Алдихок). Неизвестни години на царуване.

5. След него - Гудеок (Годехок). И тук идва първата сигурна датировка. По времето на Гудеок (не се казва кога точно) Одоакър разбива ругиите. Това е 487-488 г.

От там нататък е въпрос на изчисления и логика. Първо вадим 40-те известни години на Ламисио и стигаме до годината 448 като отправна точка. И остава да се вместят още две пълни царувания (на Лету и Хилдеок) плюс част от трето (на Гудеок) между битката с българите и 488 г. Менхен-Хелфен съвсем произволно вмества всичко това в рамките на девет години, а по други сметки - дори в рамките само на две (!) години и стига до 446 г.

Средният период на царуване на лангобардските крале е 9 години, това и Менхен-Хелфен го пише. Но не го прилага на практика в сметките си. Ако им сложим на Лету и Хилдеок точно по 9 години и приемем, че събитията с Одоакър са се случили точно на първия ден от царуването на Гудеок, стигаме до годината 430 за битката с българите. Това е максимално късната реалистична година. А най-реалистично е айде да не началото на 5 век, но първата четвърт, както считат и други изследователи на лангобардската история и археология. 439 г. е произволна и напълно нереалистична.

Защо обаче непременно се търси толкова късна година? Ами много просто - за да може да се постави в периода на царуване на Атила, който започва (заедно с Бледа) чак след смъртта на Ругила, т.е. някъде около 435 г. Ето това е причината да се търси напълно произволно толкова късна дата. Не може да има българи преди Атила.

А с извода ти, че българите са били периферен от гледна точка на римляните народ се съгласявам напълно. Няма спор в това за този ранен период. Но аз пак си задавам въпроса. Независимо от това от кога точно датира версията на Хронографа със Зиези, то защо точно и само българите са вписани в него, а отсъстват всички останали племена и народи, споменавани в източниците в постхунско (пък и в хунско) време? Защо ги няма акацири, итимари, всичките видове гури, дури и тем подобни? С какво точно пък българите са привлекли вниманието на автора и откъде той е чул за тях и за този Зиези, а не е чул за никой от останалите?

Това което си написал ми хареса.

Да, прав си, НЕ МОЖЕ да има българи преди Атила в Панония. Смята се, че именно хуните са спусъка на преместване на много народи от Азия към Европа. Близко до умът е, че именно хуните са довели българите там.

Последния въпрос според мен е най лесен. Просто към средата на 4 век българите са близо, а другите племена далеч.

[Frujin Assen]

Преди 5 часа, Опълченец said:

Забравяте какво казва утигурският княз Сандилх, когато ромеите го убеждават да нападне кутригурите:

„It is neither fair nor decent to exterminate our tribesmen (the Kutrigurs), who not only speak a language, identical to ours, who are our neighbours and have the same dressing and manners of life, but who are also our relatives, even though subjected to other lords“.

Не знам кой е първоизточникът, намерих го в Туркопедията, където е посочен трудът на Д. Димитров.

Какво по-недвусмислено доказателство за езика от неизчерпаемата славянска книжнина на българите? И какви са доказателствата, че са го сменяли?

Вероятността българите да говорят на славянски е от нулева до минус безкрайност. Едните се намират твърде на юг, а другите твърде на север към 4 век.

[Авитохол_165]

Преди 17 часа, sir said:

То това не го ли твърдеше първоначално Петър Добрев? Не помня вече.

Ако не бъркам, той пръв отъждествява Еран с Ирник, което, не може да не му се признае, е оригинална хрумка. Но допускането (според мен неубедително), че и Еран е Ернах, го прави Рашев. Иначе, Петър Добрев отъждествява Еран/Ирник и с Реан на Блазиус Клайнер, което вече е фантастично, щото трябва да приемем 150-те години от Именника за буквално верни.

 

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Да, прав си, НЕ МОЖЕ да има българи преди Атила в Панония. Смята се, че именно хуните са спусъка на преместване на много народи от Азия към Европа. Близко до умът е, че именно хуните са довели българите там.

Сармати в Панония ще да са достигали и преди хуните. Не е невероятно някакви българи да са посрещнали Атила там.

Редактирано Януари 8 от Авитохол_165

[makebulgar]

Преди 57 минути, Frujin Assen said:

Вероятността българите да говорят на славянски

Това е основния научен проблем и комплекс на историците по въпроса. Виждат решението само в два цвята, а то между черното и бялото има доста сиви нюанси. Да не говорим, че има и много други цветове. 

Като степен или кавказки "ираноезичен" народ от рода на сарматите, (пра-)българите през 4 век вероятно са използвали доста лексика, която днес бихме нарекли славянска. И това е без те по онова време да са били славянизирани или да произлизат от централноевропейските гори. Аз, жена, държа, мога, къде, четири и още стотици са все ирано-славянски думи, тъй че вероятността да са били използвани от прабългарите преди Кубрат е доста голяма. Прави ли това от прабългарите или сарматите - анти, склави или венети!? Не ги прави. Но това също не означава, че те не е можело да използват тези думи.

Изказване от рода "(пра-)българите не говорят славянски" е терминологично и хронологически дефектно. 

[miroki]

Освен тази Пойтингерова карта

Maps

Има ли нещо друго от около 4 век?

Ще съм много благодарен за линк, някой, ако има на друго копие, че на това има изтрити места и доста добре замаскирани. Вместо да отбележат, дефект.

А картата е доста детайлна и ми харесва.