Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 34 минути, Авитохол_165 said:

Усуните са по-вероятен кандидат за предци на аланите. Юечжите са нашите хора.🙂

Но да, не знам защо bulgaroid разглежда сарматите и тия далекоизточни индоевропейци като нещо особено различно. В средно и късносарматите участието на вторите ще да е било от значително до водещо. Според мен, самата поява на сарматите в Европа се дължи на миграцията на пропъдените от сюнну юечжи в Средна Азия.

Ами то нали знаеш, че за голямата част от руско-украинската археология сармати=алани, така че те версиите се припокриват. За аланите има и усунска, и юечжийска хипотеза (предполагам, че има и комбинация от двете). Има една публикация на Скрипкин, където се разглеждат всички възможни хипотези за аланите, сега не се сещам как точно се казваше обаче. А българите са късни тюрки, които само периферно се "сарматизирали" - покрай аланите, естествено. Окултурили се един вид, иначе преди това били сибирски диваци. Не са мръднали особено по тия въпроси на североизток.

Аз затова леко съм дал заден по тия въпроси и чакам генетическите изследвания.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 1,6k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

"При този цар Анастасий българите започнаха да превземат тази земя, като преминаха при Бъдин. А преди това започнаха да превземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя. От тръгването на б

Значи, виж сега. Уикипедия се позовава на Менхен-Хелфен за тази година 439. Как се стига до нея? Ето я последователността на събитията: 1. Българите нападат лангобардите и убиват краля им Агелмун

Няма как да стане това без да има сериозни академични разработки, на които такава промяна да се позове. При това тези разработки трябва да са на английски, иначе забрави. Към момента, ако обърнеш вним

Posted Images

  • Потребители

Текстът по-долу е от книгата „The Avar Siege of Constantinople in 626: History and Legend“

"The Bulgar troops formed the third most important segment of the Avar army. George of Pisidia explicitly mentions them on two occasions: when listing various groups participating in the siege and when describing the final attack of the Slavic monoxyles, since the Bulgars formed part of their crews. They are also listed among other participants in the siege by the later Chronographia of Theophanes.

The status of the Bulgars in the Avar army during the siege of 626 is as problematic as it is in the case of the Slavs. After the arrival of the Avars, there was a lack of reports confirming the participation of the Bulgars in their military campaigns; therefore, it cannot be exactly suggested when and under what circumstances they became a part of the Avar army. The nomad “ethnonyms” were often only umbrella terms for various and largely heterogeneous nomadic groups. We also need to bear in mind the flexibility of the ethnogenesis of various nomad tribes and their frequent regrouping and subsequent splitting. This was probably also the case of the warriors who referred to themselves as Bulgars. The tradition and frequency of the use of this term could have inspired other nomads living in the khaganate to adopt the Bulgar identity, although obviously only in a political sense rather than an ethnic one.

The Bulgars appear in preserved sources as the allies of the Avars as late as in the last decade of the sixth century. Their significance in the Avar army particularly increased during the final confrontation with the empire, and it is probable that the Bulgar troops had joined the Avars in the great offensive against the Eastern Roman Empire that took place sometime between 614 and 618. This offensive included a thirty-day siege of Thessalonica, which took place on the initiative of the independently operating Slavs. The participation of the Bulgars is emphasized in the siege of the city. The Bulgars also remained a stable part of the khagan’s army during the siege of Constantinople and their participation was certainly ot negligible. Besides their important role during the sieges of Thessalonica and Constantinople, the Bulgars became so strong that several years later they even aspired to assume the leading role in the entire khaganate, albeit unsuccessfully. Among the 9000 Bulgars who were subsequently forced to leave Pannonia, there were probably many who had participated in the siege of Constantinople together with the Avars."

От превода на Гугъл си извадих тази много съществена част: „Номадските „етноними“ често са само общи термини за различни и до голяма степен разнородни номадски групи. Също така трябва да имаме предвид гъвкавостта на етногенезата на различни номадски племена и тяхното често прегрупиране и последващо разделяне. Това вероятно е било и в случая на войните, които са се наричали българи. Традицията и честотата на използването на този термин биха могли да вдъхновят други номади, живеещи в каганата, да приемат българската идентичност, макар очевидно само в политически смисъл, а не в етнически.“

„Българите“ при аварите са били сбирщайн от номади с различен етнически произход. Истинските българи обаче, не са номади. Дори и след като били покорени от хазарите, някои останали в старите земи. Други са се прехвърлили в съседните земи, но както се вижда и там са се настанили трайно, най-вече край реките.

pletnyova-sa-1967-02.jpg

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

В тюкските езици   редните числителни завършват на -джи, а в иранскте на -ум -ом -ем.  В именника поне морфологията е иранска.

Ако трябва да се гадае, аз залагам на 90% иранизиран тохарски със 10-20% тюркски примес.  :)

п.с.  не е тълкуван дван шехтем     -   ?лебед? шести .   Алем е първи   и тур. и иран.    от изядено "авалем".

Алтом  - може да е осми - остатък от тохарски.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, tantin said:

Това трябваше да са усуните, но коректора ме е поправил. Пиша от мобилния. Ти нали точно за тях търсеше. Знаем ги кои от тия са тюрки и кои скито-саки. Да не издребняваме.

 

Какво да не издребняваме, ти така наедри всичко че свят ми се зави.😉 Един въпрос как разбра че Асирия е контролирала пътя на коприната?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 25 минути, Exhemus said:

п.с.  не е тълкуван дван шехтем     -   ?лебед? шести .   Алем е първи   и тур. и иран.    от изядено "авалем".

Алтом  - може да е осми - остатък от тохарски.

Това е годината на заека, месец осми. ( по тюркския календар) 

Иранци , мидийци и другите там ползват вавилонската система на летоброене.  При тях са животните и символите от зодиака.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, Conan said:

Какво да не издребняваме, ти така наедри всичко че свят ми се зави.😉 Един въпрос как разбра че Асирия е контролирала пътя на коприната?

Финикийците. Согдианците вземат модифицираната финикийска азбука.  Мидия е исторически свързана с Ашур.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, tantin said:

Финикийците. Согдианците вземат модифицираната финикийска азбука.  Мидия е исторически свързана с Ашур.

Тук вече някакви кодове ми трябват?🙂

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, Conan said:

Тук вече някакви кодове ми трябват?🙂

През Мидия и Асирия коприната стига до Египет и Средиземно море.  Финикийците са най-известните мореплаватели и търговци. Асирия е част от техните царства,  Вавилон е също част от финикийците.  Ако смяташ че поддръжката на копринения път е дело само и единствено на Согдиана,  доста уязвими биха били.  Както и да е било, това са отклонения в друга посока.  Това не е тема на тази дискусия тук.  Просто го показваме като икономическа обосновка,  финанси ,  охрана и други ,  че тюрките са част от тоя търговски път.  А Лев Гумильов я развива тази теза в доста подробности за участието на тюрките.. (не за асирийците разбира се ). 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, bulgaroid said:

Къде там пише за българите? Посочи ми , нещо не виждам? Сред изброените кои по-точно са българи? Как хуните да покоряват българите като те самите са българи? Или ти правиш разлика?Защо?

А защото в показаният цитат авторът ги различава?

Казва хуни и българи.  Или не ти направи впечатление?

А това, че е покорил народите по долния Дунав не говори ли още нещо? Тук се сети сам.

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Това сме го чели,аз те питам как да ги отличим? Културни разлики някакви намираш ли? Археологически какви са разликите?

Еми, на боб не знам как става. Те и Ромеите почват да им симпатизират по одежди и прически..

С изключение на описанието за кривокраки човечета с нарязани лица и хлътнали очи, като горски хора. 

Но, аз в къщи имам огледало. 

От готите как се отличават? А от всичките покорени народи?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, sir said:

Ами то самият произход на късносарматската култура е неясен и е предмет на бурни спорове в руската археология. Тези усуни, дето ги спрягаш като предци на българите, присъстват и като хипотеза за предци на късните сармати.

Е как късните сармати имат едни предци а ранните други? Дано майка им амазонката да е една. 🙂 Аз съм пълнолетен избирам семейството на "ранните".

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, tantin said:

През Мидия и Асирия коприната стига до Египет и Средиземно море.  Финикийците са най-известните мореплаватели и търговци. Асирия е част от техните царства,  Вавилон е също част от финикийците.  Ако смяташ че поддръжката на копринения път е дело само и единствено на Согдиана,  доста уязвими биха били.  Както и да е било, това са отклонения в друга посока.  Това не е тема на тази дискусия тук.  Просто го показваме като икономическа обосновка,  финанси ,  охрана и други ,  че тюрките са част от тоя търговски път.  А Лев Гумильов я развива тази теза в доста подробности за участието на тюрките.. (не за асирийците разбира се ). 

Прочети за пътя на коприната! Асирия, Финикия, Мидия?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 29 минути, miroki said:

А защото в показаният цитат авторът ги различава?

Казва хуни и българи.  Или не ти направи впечатление?

А това, че е покорил народите по долния Дунав не говори ли още нещо? Тук се сети сам.

Еми, на боб не знам как става. Те и Ромеите почват да им симпатизират по одежди и прически..

С изключение на описанието за кривокраки човечета с нарязани лица и хлътнали очи, като горски хора. 

Но, аз в къщи имам огледало. 

От готите как се отличават? А от всичките покорени народи?

Марцелин не ги отличава от аланите. Много е важно кога са писали хронистите и преписите който също са преправяни(осъвременявани)

Редактирано от Conan
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, Conan said:

Прочети за пътя на коприната! Асирия, Финикия, Мидия?

Да, в един от надписите от Согдиана се споменава за Асирия.  Това разбира се не доказва че Асирия е диспечерския център. Гумильов ползваше някакъв израз като "операторите " на търговския път. Тези пътища там си ги има и функционират от дълбока древност. В един момент тюрките почват да участват активно в контрола им. Имам основание да предполагам за тая връзка с Асирия. Вече го казах за азбуката. Който желае нека да погледне анализа на Гумильов.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, tantin said:

Да, в един от надписите от Согдиана се споменава за Асирия.  Това разбира се не доказва че Асирия е диспечерския център. Гумильов ползваше някакъв израз като "операторите " на търговския път. Тези пътища там си ги има и функционират от дълбока древност. В един момент тюрките почват да участват активно в контрола им. Имам основание да предполагам за тая връзка с Асирия. Вече го казах за азбуката. Който желае нека да погледне анализа на Гумильов.

 Тюрки като термин, първо е значел "оператори", пък после са го закачили на известните ни тюрки.  Всъщност разнородни племена са станали тюрки.  

    И ако думата тюрки се среща в документи от преди появата на известните ни тюрки, то е в смисъл на "оператори" на търговския път.  :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 часа, bulgaroid said:

а тия устни за пръв път ги чувам,да не са потомци на джуките и бърните?

Сложих ти голям + за това, добро попадение. Ама си мисля - дали пък да не вземем да спрем изобщо да му обръщаме внимание на tantin? Много се разводнява темата с тия шеги на негов гръб. Нека си пише прозренията - подминаваме ги и толкоз. А пък той, ако иска (и може), да схване намека.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 53 минути, boyko said:

Сложих ти голям + за това, добро попадение. Ама си мисля - дали пък да не вземем да спрем изобщо да му обръщаме внимание на tantin? Много се разводнява темата с тия шеги на негов гръб. Нека си пише прозренията - подминаваме ги и толкоз. А пък той, ако иска (и може), да схване намека.

Браво бе Бойко! До там ли стигнахте че да се кефите на правописните грешки вкарани от Андроида? Ха вземете и  ме блокирайте че да няма кой да мъти водата и да се докаже безпроблемно ираноезичието на прабългарите!

Редактирано от tantin
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 31 минути, Exhemus said:

 Тюрки като термин, първо е значел "оператори", пък после са го закачили на известните ни тюрки.  Всъщност разнородни племена са станали тюрки.  

    И ако думата тюрки се среща в документи от преди появата на известните ни тюрки, то е в смисъл на "оператори" на търговския път.  :)

Тюрки идва от старомонголското тургут, което значи пазач, охранител. Баштюрките (тюркутите), създатели на Тюркския хаганат, са били ползвани преди това като гранично население от жужаните и оттам им идва името. И днес съществува име Тургут.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Conan said:

Е как късните сармати имат едни предци а ранните други? Дано майка им амазонката да е една. 🙂 Аз съм пълнолетен избирам семейството на "ранните".

Ами понятията "ранни сармати", "средни сармати" и "късни сармати" са само условни и визират археологически култури. Тези археологически култури имат определена степен на приемственост една с друга, но и редица сериозни различия, които е твърде възможно (и най-вероятно) да се дължат на приток на мигранти. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 часа, tantin said:

Еми как? Той техния език не е станал, а си е бил тюркски открай време.  Щото колкото по на север отиваш, толкова по-студено става. Хората там са откъснати и живеят на огромни разстояния едни от други. Няма кой да дойде да ти сменя езика.

Тантине, изключително зле си с аргументацията. А с това си изказване относно езика на Волжка България просто падаш на дъното. Напълно несериозен си и по някаква причина си си навил на пръста това да доказваш тюркоезичието на прабългарите, волжките българи и всички в степите. Наистина това за Волжка България, как били на север изолирани и нямало кой да им сменя езика е направо смешно и говори много за теб. Подобно твое мнение пренебрегва грубо фактите, че Волжка България е федерация от три племена, че се намира не в изолация, а на пътя на коприната между Изтока и Европа, че контактува и търгува постоянно с околните народи, и че няма писмени данни там за прабългарския език преди кипчаките и монголите. 

Същото ти е положението и за термините от календара. Повтаряш дословно старите неща как термините били тюркски и проч, а не отчиташ това, че хората ти казват, че повечето от термините са индоевропейски. 

Явно заниманията ти в тези сфери са чиста загуба на време. По добре не се занимавай да пишеш и расъждаваш по темите, а направо почвай със: "Според Златарски...". 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, tantin said:

Ха вземете и  ме блокирайте че да няма кой да мъти водата и да се докаже безпроблемно ираноезичието на прабългарите!

Ако целите ти са да мътиш нечия вода и да създаваш проблеми по отношение на опитите на другите за доказване на някоя теория или хипотеза, значи ще си си заслужил бана. Ако това е вярно значи имаме чиста проба тролене, спам и флуд, който използваш, за да саботираш форума. 

От постовете ти става ясно, че по някаква причина (идеологическа, лична или друга) си прегърнал тюрската теория и съответно не възприемаш никакви други хипотези и варианти. За теб прабългарите са тюркоезични, прабългарския език е тюрски, и те са от рода на якути, енисеи, евенки, манджури и проч. И всичките ти писания се въртят около това, говориш за тези твои възприети виждания като доказани и несъмнени истини, и се опитваш да налагаш това в темите. Това е доста неприятно и буквално осира темите. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 минути, makebulgar said:

Явно заниманията ти в тези сфери са чиста загуба на време. По добре не се занимавай да пишеш и расъждаваш по темите, а направо почвай със: "Според Златарски...". 

Мерси за коментара и препоръките.  Аз мога да започна със "Според Златарски...".  Мудрак, Москов , Прицак....Ана Дилбо.. Не знам още кои други бяха в тоя лагер: Иван Добрев разбира се, Антоанета ( забравям последното име ).  В смисъл че си има сериозни застъпници на тази теза и доказателствата в тая посока никак не са малко.  Дори се учудвам че като че ли тука се явявам едва ли не единствен поддръжник на тая теза..  Не мисля че съм си загубил времето като нарпавих мои проверки в тая посока. Напротив. Смея да кажа че това е най добре аргументираната посока . Имам и аз какво да добавя по въпроса, но трябва да съм на 100% сигурен преди да тръгна със сериозни публикации или подобно.  Това че тук си обсъждаме не е научна публикация.  Никой сериозен учен от световно ниво няма да тръгне да ни чете и да признае тукашните писаници за научна публикация. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 минути, makebulgar said:

Ако целите ти са да мътиш нечия вода и да създаваш проблеми по отношение на опитите на другите за доказване на някоя теория или хипотеза, значи ще си си заслужил бана. Ако това е вярно значи имаме чиста проба тролене, спам и флуд, който използваш, за да саботираш форума. 

Не, уважаеми приятелю! Знаеш че и аз си имам свое мнение за истината и за отстояване на правдата.  Не съм тука за тролене, никой не ме е подкукуросал и не ми плаща. Има още 10 подобни теми дето обсъждахме същите и подобни въпроси.. Просто си има някакво натрупване на информация и споделих последните ми търсения и проверки в тая посока..  Тука публиката в високо-реномирана. Исказвам моето уважение към всички които ни четат. Дори по някога си мисля че тая тема е загубила вече интерес и популярност, и после се учудвам колко много хора излизат, появяват се след дълго мълчание и  изказват мнение...  С най-голямо уважение към всички които все още търсят истината по тези въпроси..    Не съм тук за да спамя или троля..  Извинявам се ако понякога се получават подобни ситуации и недоразумения.  Много уважавам че все още има хора дето четат с интерес и сериозно това което пиша.. С теб и с булгароида отдавна поддържаме дискусията и знаеш че когато съм на мнение като теб веднага заставам зад теб. Въпреки че булгароида ме осмя заради грешката от Андроид - уважавам много неговото мнение дори и когато ме осмива и не му се сърдя.  Но да не правим тук премного лични излияния.. Обсъждаме сериозни теми и си струва да запазим концентрация и хладнокръвие.. Струва си. 

 

 

Редактирано от tantin
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 20 минути, makebulgar said:

От постовете ти става ясно, че по някаква причина (идеологическа, лична или друга) си прегърнал тюрската теория и съответно не възприемаш никакви други хипотези и варианти. За теб прабългарите са тюркоезични, прабългарския език е тюрски, и те са от рода на якути, енисеи, евенки, манджури и проч. И всичките ти писания се въртят около това, говориш за тези твои възприети виждания като доказани и несъмнени истини, и се опитваш да налагаш това в темите. Това е доста неприятно и буквално осира темите. 

Не си прочел явно това дето коментирахме за усуни, согдианци, мидийци и перси.. Не само че има връзка межди тюрки прабългари , саки, скити и подобни, ами тя може да бъде доказана по много направления.   По тоя повод булгароид ми се присмя с джуките , усните и незнам какво си, а бат Бойко ме предложи за тотално игнориране.  Който желае - успява да схване смисъл. Който има други очаквания подхожда доста враждебно, отхвърлящо и дори осмиващо. 

При мен ситуацията е като с везните:  слагаш в едната посока, изравняваш, пък после се накланят ха насам, ха натам.. Нямам крайния отговор и за съжаление налага се все още да правим проверки, да сравняваме , за да сме сигурни дали нещата са се случили така или иначе. 

Якути, енисеи, евеники и прочие си имат своето място и история . Също и скити, саки, ефталити, мидиици .. И фино-угрите..  Може би е време да си дам почивка в тая тема.. Каквото имах да казвам до голяма степен го изказах. Сега трябва да вида доказателствената част, кое си струва да бъде сложено като сигурно, доказано.  Тюрко-езични е доста широко понятие, щото понякога към същите се отнасят унгарците, финландците и дори за шумерите има някакви хипотези.  Други спорни твърдения отнасят към тюрките дори и такива народи като корейците и японците.

Така че тюркоезичието , евенки, чукчи, ескимоси, манджури: това е много дълбока тема.  Тука едва ли е мястото и едва ли ние сме тия, дето трябва да спорим и да се караме по тия въпроси.. Прабългарите са някаква дребна частичка, някаква прашинка, която обаче така или иначе си има вземане даване по тия въпроси.. И щем не щем налага се да се занимаваме с тоя въпрос.  (дори и на по-долно ниво да се окаже че същите са чисти индо-европейци)..

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Моят поглед към проблема. Струва ми се, че трябва да се реши едно уравнение с две известни и едно неизвестно.

Известни:

1.от втората половина на 4 век главно до средата на 9 латинските и гръцки изворите говорят изключително (а някои дори до 10, 11 и 12 век) за „вулгари“ (с това обстоятелство е съобразена дори ватиканската фикция antiquitus Vulgaria es magna –  неизвестна евразийска локация, ситуирана там където се съединяват Волга и Дон, т.е – никъде в познаваемия материален свят)  - нарицателно общо наименование без точна етническа определеност на вътрешни федерати или колонисти в балканските предели на империята. Предвид голямото количество ватикански фалшификати, засягащи българската история, в огромен брой отново ватикански „извори“ от първата половина на 16 век се лансира помощната версия, че „вулгарите“ носят името си от наименованието на река Волга, а пък тя горката за пръв път става известна с името си Волха едва през 1521 (преди това тюрк. Атил, Ател, Идил, Етел). Тази помощна версия се възприема безкритично от масовия материал в продължение на почти 4 века, а доколкото разбирам в Северна Македония и днес. От това условие автоматично следва, че всички фонетични имитации от сорта на „пълхар, булфар, балкар, булхи, балки и прочие волжки, кавказки и  бактрийски изгъзици следва да заемат заслуженото си място в кошчето за разделно сметосъбиране.

2. налице е самонаименованието „българи“, което не е нищо друго, освен  декоративна трансформация на леко обидното и пренебрежително наименование„вулгари“. Изписването в изворите на латински и гръцки не позволява да се установи кога точно е станало това, за разлика от изписването на старобългарски език под формата "блъгари", безспорен факт.  Това обаче не е някакъв феномен. През 9-10 век сервите, сървуланите, цървуланковци правят същото и стават „сърби“ – по въпроса виж Багренородни. Предполагам, че и двете явления са предвестник на независимо отделяне на полуавтономните структури  от империята. Най-вероятно българската трансформация е станала по времето на Муртаг и наследниците му (архонт Муртаг спасява короната от узурпатора Тома Склава, бил е издигнат в ранг "базилевс", настъпват мирни и безконфликтни времена, християнство и т.н.).

Неизвестното: кога и как става тази трансформацията от римското наименование към българското самонаименование ?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 часа, Conan said:

Много е важно кога са писали хронистите и преписите който също са преправяни(осъвременявани)

Така е. Те наричат хуни почти всички, дори готите и аварите. А самите хуни пък наричат готи.

Хуни е много по-лесно от някакво завъртяно име, с което дори авторът не знае да ли са били известни идващите.

Но когато са написани и двете имена изброени в един текст, става много по-различно.

Към нищо не клоня, нито отричам, че българите може да са хуни. Просто показвам отворената врата.

Пък ние, ако искаме можем като Г.Ц. да си изберем извори, които да следваме и които не. А после дори да го укоряваме, че той направил така.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...