Произход и дело на светите братя Кирил и Методий

[T.Jonchev]

Интересно като замах на мисълта, но напълно умозрително като конструкция.

Преди 30 минути, Atom said:

Византия излиза от иконоборството и е необходимо да се изчистят сметките и да се подобрят отношенията с Рим

Подобряването на отношенията минава през връщането на Илирик под папска юрисдикция и признаване на римските домогвания за върховенство (не по почетност, а канонично). Но дори на Осмия събор това не е направено.

Преди 32 минути, Atom said:

България усвоява тези територии без пречки от империята, но за сметка на това разрешава мисионерска дейност в новозаетите територии.

Ако по това време тези територии са имперски, тепърва мисионерстване в тях не е много логично. А ако не са, не виждам защо и как империята би препятствала българско разширение в тази посока по време на активните действия на изток през 30-години.

Според мен спрягането на името на Теодора във връзка с покръстването се дължи на заслугата й за възстановяване на иконопочитанието - затова и присъства в руските преписи и преработки на апологията онзи трафарет за утвърждаването на правата вяра.

[Atom]

Преди 5 минути, T.Jonchev said:

Ако по това време тези територии са имперски, тепърва мисионерстване в тях не е много логично. А ако не са, не виждам защо и как империята би препятствала българско разширение в тази посока по време на активните действия на изток през 30-години.

А имаме ли доказателства, че са имперски? Дардански епископ? Моравски епископ? Не са ли много далеч от където и да е, за да се намират на имперски територии? Не е въпроса за възпрепятстване, а от къде и как се пръкват тези епископии? 

Редактирано Януари 30, 2021 от Atom

[Скептикът]

Да не забравяме и какво пише в "Пространно житие на Св. Константин-Кирил"

Цитирай

Имах дядо, много велик и богат, който седеше близо до царя. Но когато доброволно отхвърли дадената му голяма чест, той бе изгонен и отиде в чужда земя, обедня и там ме роди. Аз потърсих предишната си прадядовска чест, но не можах да я постигна, защото съм Адамов внук.

От което, можем да извадим извода, че семейството на братята не произхожда от Римската империя. Вероятно става дума за прокуждането му от България.

[resavsky]

Преди 5 часа, Скептикът said:

Да не забравяме и какво пише в "Пространно житие на Св. Константин-Кирил"

От което, можем да извадим извода, че семейството на братята не произхожда от Римската империя. Вероятно става дума за прокуждането му от България.

Тук вероятно Кирил разказва библейска притча.

[Stoned]

Преди 22 минути, resavsky said:

Тук вероятно Кирил разказва библейска притча.

Такова предположение не е приемливо по следните основания:

Поводът за включването на това изложение в житието трябва да е бил значителен. Целта му не може да е била, ненужно да се изтъкне, че и Константин-Кирил, както всички други хора, произхожда от Адам. 

В разговорите с образовани християни и богослови Константин-Кирил действително употребява различни библейски алегории, които били известни и обичайни за събеседниците му. Обаче на този въпрос той не можел да отговори така на езичник. Това би било безсмислено, неуместно, неучтиво и осен това – непонятно за езичника събеседник.

Отговорът на Константин-Кирил от три изречения, от които първото гласи: „Имах дядо, много велик и славен”. Описанието на дядото на Константин-Кирил и това на Адам би трябвало да са еднакви или много сходни, ако в двете би следвало разказът да се отнася за едно и също лице. Такова съвпадение обаче не е на лице – напротив: единият е „много велик и славен”, а другият, праотецът и първият грешник, според библейското повествование, е беден, безпомощен, неразумен, непослушен, лекомислен и поддаващ се на изкушение. 

[resavsky]

Според вас един християнски аристократ във Византия би ли тръгнал на един религиозен диспут да изтъква високото положение на дядо си в езическа България?И как решихте че дори историята да е вярна става въпрос за България?

[T.Jonchev]

Преди 9 часа, Atom said:

А имаме ли доказателства, че са имперски? Дардански епископ? Моравски епископ? Не са ли много далеч от където и да е, за да се намират на имперски територии? Не е въпроса за възпрепятстване, а от къде и как се пръкват тези епископии? 

Действително интересен въпрос. На прима виста може да се предположи, че става дума за епископски санове без реални епархии, каквито има и сега, но, разбира се, такова предположение без фактологична подплата не тежи много. Изясняването на този проблем иска специално проучване, каквото мисля, че не съм срещал до момента. Преди около година обсъждахме такава перспектива с Аспандиат на базата на известните епархийски списъци, но ентусиазмът ни позаглъхна - може би защото, за да се направи нещо качествено, трябва чудовищно документално ровене, което изисква прекалено много свободно време.

[T.Jonchev]

Преди 8 часа, Скептикът said:

Да не забравяме и какво пише в "Пространно житие на Св. Константин-Кирил"

От което, можем да извадим извода, че семейството на братята не произхожда от Римската империя. Вероятно става дума за прокуждането му от България.

Не, не забравяме, но популярното тълкувание а ла М.Маргаритов и Анг.Хофер от една страна е доста тясно (в тази връзка Ресавски много удачно пита защо трябва думите на Кирил да се свързват непременно с България), а от друга не отчита някои съществени подробности.

Преди 2 часа, Stoned said:

Такова предположение не е приемливо по следните основания:

Поводът за включването на това изложение в житието трябва да е бил значителен. Целта му не може да е била, ненужно да се изтъкне, че и Константин-Кирил, както всички други хора, произхожда от Адам. 

В разговорите с образовани християни и богослови Константин-Кирил действително употребява различни библейски алегории, които били известни и обичайни за събеседниците му. Обаче на този въпрос той не можел да отговори така на езичник. Това би било безсмислено, неуместно, неучтиво и осен това – непонятно за езичника събеседник.

Отговорът на Константин-Кирил от три изречения, от които първото гласи: „Имах дядо, много велик и славен”. Описанието на дядото на Константин-Кирил и това на Адам би трябвало да са еднакви или много сходни, ако в двете би следвало разказът да се отнася за едно и също лице. Такова съвпадение обаче не е на лице – напротив: единият е „много велик и славен”, а другият, праотецът и първият грешник, според библейското повествование, е беден, безпомощен, неразумен, непослушен, лекомислен и поддаващ се на изкушение. 

Искате ли да вървим по ред? Коя персона според вас е наричана "цар" в това житие?

[resavsky]

Между другото политика на Византия е избягалите от България аристократи да получават владения в Мала Азия.Причините са лесно обясними.Ако Методий беше внук на някой български кавкан да речем е абсурд да получи за управление " Славиния" точно до българската граница. 

[Skubi]

Преди 57 минути, resavsky said:

Според вас един християнски аристократ във Византия би ли тръгнал на един религиозен диспут да изтъква високото положение на дядо си в езическа България?И как решихте че дори историята да е вярна става въпрос за България?

Да.

 

[resavsky]

Преди 34 минути, Skubi said:

Да.

 

Е нека задам въпроса по друг начин - би ли нарекъл някой през 860 година  владетеля на българите " цар"?

[Atom]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

На прима виста може да се предположи, че става дума за епископски санове без реални епархии, каквито има и сега, но, разбира се, такова предположение без фактологична подплата не тежи много.

Според мен са си действащи епископи. Титли като "дардански епископ" или "моравски епископ" няма как да бъдат "почетни", а още по-малко "вдостващи". Такива епископии в миналото няма. Т.е. няма как тези длъжности да изпълняват някаква друга функция освен по предназначение. 

Имаме изрични сведения, че при възкачването на Борис има действащ договор с Империята. Според Продължителят, Борис изпратил пратеници при Теодора да и съобщят, че "нарушава договора и, че ще се отправи на поход против земите на ромеите". След кратка размяна на "любезности" авторът ни съобщава, че Борис "отново възобновил договора за приятелство". Това събитие се датира в началото на управлението на Борис. Т.е. към този момент не само съществува договор между България и Византия, но това не е обикновен мирен договор, а "Договор за приятелство"

Сведенията не са едно и две, за да се подминат. Договор за приятелство, статута на епископиите, името на Теодора в народната памет свързано с покръстването, 855 година като година на създаването на азбуката и накрая Брегалнишката мисия.

При толкова много сведения и то фиксирани от различни източници и автори, които подкрепят този сценарий, той е само "умозрителен като конструкция". В такъм случай официалната версия каква е?  Тя на какво се опира?   На житията и на свободни съчинения на класиците за които Византия може да бъде само враг и нищо друго. 

Редактирано Януари 31, 2021 от Atom

[Skubi]

Преди 1 час, resavsky said:

Е нека задам въпроса по друг начин - би ли нарекъл някой през 860 година  владетеля на българите " цар"?

Не. СМСМ

[bulgaroid]

Преди 21 часа, T.Jonchev said:

Така е, разбира се. Това, което са направили, е с достатъчна историческа значимост и без да им се вменява български произход, чувства и намерения.

Само дето според руснаци и македонци са чисти макета. 

[resavsky]

Преди 42 минути, bulgaroid said:

Само дето според руснаци и македонци са чисти макета. 

Е и?

[bulgaroid]

Just now, resavsky said:

Е и?

Понеже историята вече е част от политиката извода е очевиден.

[resavsky]

Преди 17 минути, bulgaroid said:

Понеже историята вече е част от политиката извода е очевиден.

Политически мотивираните мнения не трябва да се вземат предвид.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Atom said:

Според мен са си действащи епископи. Титли като "дардански епископ" или "моравски епископ" няма как да бъдат "почетни", а още по-малко "вдостващи". Такива епископии в миналото няма. Т.е. няма как тези длъжности да изпълняват някаква друга функция освен по предназначение. 

Не твърдя обратното, но нека коментираме фактите последователно. Кога смятате че са възникнали тези епископии - в IX век в резултат на българо-ромейско споразумение? Дардански епископ обаче има и през осми. Участвал е в VII ВС, а не изключвам да е споменат и по-рано. Тези неща са проследими в църковните документи. Кога се появява моравският епископ не се сещам, но това може да се провери. Да го направим, ако искате - така хипотезата ще получи солидна основа или пък ще се опровергае, но при всички случаи нещата ще станат по-ясни.

[Atom]

Преди 37 минути, T.Jonchev said:

Не твърдя обратното, но нека коментираме фактите последователно. Кога смятате че са възникнали тези епископии - в IX век в резултат на българо-ромейско споразумение? Дардански епископ обаче има и през осми. Участвал е в VII ВС, а не изключвам да е споменат и по-рано. Тези неща са проследими в църковните документи. Кога се появява моравският епископ не се сещам, но това може да се провери. Да го направим, ако искате - така хипотезата ще получи солидна основа или пък ще се опровергае, но при всички случаи нещата ще станат по-ясни.

Според мен началото на някакво по-мащабно възстановяване или  направо новоизграждане на епископската мрежа започва при Исаврийците. Територията на тази програма включва не само земите под пряк контрол на Империята, но и слабо свързани територии, както и такива без никаква пряка връзка с гражданските власти. Именно тогава възниква митрополията Одесос/Варна (преди това е само епископия), възстановява се катедрата в Средец, появяват се епископиите на хуни, оногури, драговити и т.н. В този период от време най-вероятно възниква  Дарданската, а може би и Моравската епископия.

Доколко устойчива и ефективна е била тази програма и дали разкритите или възстановени катедри са устояли във времето е друг въпрос.

Хипотезата е, че чрез Договора за приятелство този въпрос е уреден. България получава възможност да овладее запада.  Т.е. получава данъкоплатци. Патриаршията получава възможност да развива църковна дейност - напълно безопасно и под официална защита на българската власт. Т.е. империята получава души. Тази част от договора явно се отнася само за новите територии. На събора не присъстват епископи от "старите български земи" (тези от преди разширенията на Пресиан)

Aspandiat имаше една тема за отношенията между Пресиян и Теофил. Ставаше въпрос за българско участие като съюзници на ромеите във войната с арабите 837/838г. В тази връзка Договорът може да е подписан покрай това участие, а останалото да влиза в "пакета" на договореностите. 

Какво те притеснява в тази хипотеза?  Естествено има много бели петна, пък и не съм разказвач от ранга на класиците. Според мен тук поне много от въпросите получават някакъв що-годе смислен и логичен отговор.  Алтернативите, включително и официалната версия са къде по-объркани, а и там белите петна въобще не са по малко.  Просто дотолкова сме свикнали с официалния разказ за тези събития, че не обръщаме внимание на несъответствията.  Ако се поставят един до друг на равни начала, мислиш ли, че въпросите към официалния разказ ще са по-малко?

 

[Евристей]

On 30.01.2021 г. at 11:46, Опълченец said:

Братята са родени и израснали в един град, населен със значителен брой български славяни, в който несъмнено се прави разлика между народите.

Кой източник твърди че славяните живеещи около Салоника са български (от българска група)? Източник ме интересува, не интерпретации на български медиевисти за "българска" група и т.н. Защото когато ви отърва се позовавате на официоза (Златарски и сие) когато обаче тезите не пасват - руски възпитаник, продажник и т. н. Защо да са български, след като до тогава нямат никакъв допир с България.  .........(То е същото като да имаш деца от жена с която никога не си бил...) Чети Камениат и стига с фантазиите

И виж кои са бащата и чичата на братята, какви длъжности заемат в империята и тогава ги...българосвай. 

On 30.01.2021 г. at 11:46, Опълченец said:

И Ви уверявам, че на Кирил и Методий и грам не ги е било грижа за „римския свят“.

И откъде идва тази увереност ?  Че изпълняват мисии на ромейският си господар (хазарска , моравска и т.н.) получили са ромейско образование в ромейската държава, баща им е длъжностно ромейско лице, чичо им също ....така, че май ...." и грам не ги е било грижа за набеденият им български произход" 

И по скоро ...колкото и да ти е неприятно ...кракът им не е стъпвал в Българско , инак Константин Кирил щеше да да дойде в Плиска и да ...учителствува, да му бъдат дадени къщи за почивка , областният управител да бъде нему подчинен и прочие. А, ако Михаил III и Патриаршията не му разрешат, то той ще ги отсвири, защото е преди всичко българин по род ! ....Нали...дрън...дрън..

Що се отнася до това , че в България (българската памет) Светите братя са по популярни и тачени отколкото в родината им Византия - това го има навсякъде - един от многобройните примери - Свети Марко е особено тачен и е патрон на град Венеция без кракът му да е стъпвал там. 

Преди 18 часа, Опълченец said:

Това твърдение не само, че е неуважително към дейността на св. братя, но и не е вярно. Въпреки че мисията в Моравия е неуспешна

 

Тук търсим данни и фактология, нека да оставим квалификации като уважително и неуважително

Мисията в Моравия е ..Успешна , последвалите събития са факторът които я провалят. То е да кажеш, че и езиково-правописните реформи на Евтимий Търновски са неуспешни, защото турците унищожават огромна част от трудовете му.

Неуспешна е Хазарската мисия в която Св. Константин не успява да убеди хазарите....

On 30.01.2021 г. at 11:46, Опълченец said:

 И не Ви прави чест да се подигравате на починал професор.

Пак същите крокодилски сълзи 

Едно е паметта на починалата личност като човек, друго критиката  към делата му (научни, строителни, политически, технически и т.н.) .....Явно не си запознат

Никой не обсъжда нито един от починалите учени като личности - хубав, грозен, дебел, нисък, висок....а постиженията им, теории, тези,  доказателства - имат ли все още резон или тезите им вече не са убедителни.....Ох...по твоята логика всеки учен да вярва сляпо на Аристотел, че да не излезе, че се.."подиграва" с древния гений...

.................................................................................................................................................................

И един съвет от мен - поне в тази част от българската история оставете пристрастия, а се замислете върху това което Йончев ви пише

 

[Скептикът]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Не, не забравяме, но популярното тълкувание а ла М.Маргаритов и Анг.Хофер от една страна е доста тясно (в тази връзка Ресавски много удачно пита защо трябва думите на Кирил да се свързват непременно с България), а от друга не отчита някои съществени подробности.

През 8 век доста български велможи бягат в Романия, например Савин и Телериг. Ако приемем че страната за която говори Кирил е България, то дядо му трябва да е прогонен при управлението на княз Телериг, който прави опит да убие про-римските боляри и римските шпиони.

Преди 4 часа, resavsky said:

Е нека задам въпроса по друг начин - би ли нарекъл някой през 860 година  владетеля на българите " цар"?

Тервел притежава титлата кесар(т.е цар), а той управлява началото на 8 век.

Преди 7 часа, resavsky said:

Тук вероятно Кирил разказва библейска притча.

Какъв е смисъла да разказва библейска притча на козарския хаган, който е езичник(който със сигурност не би я разбрал). Когато говори за Адам, той най-вероятно го използва като метафора, или по-малко вероятно дядо му да носи библейското име Адам.

[resavsky]

Преди 12 минути, Скептикът said:

 

Тервел притежава титлата кесар(т.е цар), а той управлява началото на 8 век.

 

Титлата въобще не е наследствена и не е ползвана след Тервел. 

[Евристей]

Преди 13 минути, Скептикът said:

Какъв е смисъла да разказва библейска притча на козарския хаган, който е езичник(който със сигурност не би я разбрал). Когато говори за Адам, той най-вероятно го използва като метафора, или по-малко вероятно дядо му да носи библейското име Адам.

Еее ми чети ги пак ....."козарския" хаган е бил на Ти и с Исляма и с Юдаизма и с Християнството. Вика най-ерудираните им теолози на диспут. Константин - губи.  Ислямът също. 

Тук да наблегна : Константин Философ е представителят на Ромейската Християнска Империя и на никаква България , Моравия и прочие славянски общности, държави и племена .  Тоест : Пратеник е на Константинопол и играе за ...интересите на Империята ! 

Редактирано Януари 31, 2021 от Евристей

[Скептикът]

Преди 3 минути, resavsky said:

Титлата въобще не е наследствена и не е ползвана след Тервел. 

У Романия - да, но в България нямаме представа, защото нямаме източници за това. Както нямаме представа и до кога се използват титлите жупан/копан, бан, от кога се използват титлите войвода, таркан, кавхан и т.н.

Халиф също не е наследствена титла, но това не пречи на османските султани да се кичат с нея+титлите хаган, падишах(шахиншах) и т.н.(нищо че не управлява Персия)

Преди 7 минути, Евристей said:

Еее ми чети ги пак ....."козарския" хаган е бил на Ти и с Исляма и с Юдаизма и с Християнството. Вика най-ерудираните им теолози на диспут. Константин - губи.  Ислямът също. 

Сигурно е бил и на Ти и с Будизма.

[Евристей]

Преди 2 минути, Скептикът said:

Сигурно е бил и на Ти и с Будизма.

Ясно е, че нищо не си чел. Щом кани/поканва/ ерудирани представители на трите религии - очаква диспут и преценка. 

Мисля вече да не отговарям ......

Йончев и Ресавски - дадоха повече от аргументирани отговори.  

Другото ...уви е ...плява