Първи резултати от изследването на Райх относно балканските популации през Средновековието и Античността

[tantin]

Преди 1 час, Южняк said:

Все пак да изтъкна, че въпреки, че са анализирани 72 образеца от късната античност и ранното средновековие/впн, нито един от новосеквенсираните образци не е използван при моделирането на съвременните сърби и останалите балканци. Не е ли малко странно това, че всъщност не са използвали при моделиране собствените си образци, от района на сърбия, а вместо тях са ползвали добре познати образци от  по-стари изследвания? Т.е. нито един от образците не върши работа и няма отношение към съвременните балканци?

След като образците се припокриват , тоест попадат в една и съща група с много други - то ясно е че няма как да бъдат ползвани за моделиране.

По-интересно ми е има ли вече публикувани данните, генетическата база? Има ли ги на сайта на Райх?

[Южняк]

Преди 16 минути, tantin said:

След като образците се припокриват , тоест попадат в една и съща група с много други - то ясно е че няма как да бъдат ползвани за моделиране.

По-интересно ми е има ли вече публикувани данните, генетическата база? Има ли ги на сайта на Райх?

а, бях позабравил, че в този форум има и хора, на които  им всичко им е ясно. Благодаря за припомнянето. Не, образците не са публикувани, но при всички случаи ще бъдат, за да имат достъп до тях археолози, генетици и любители от цял свят. Още веднъж благодарности на Г. Монте Кристо за интересния текст. Хубав ден на всички.

[Янков]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Всъщност църковния език е държавния.

Всъщност, би трябвало да си уточним термините.

По това време църковните езици в общи линии са 4. Еврейски, гръцки, латински и славянски. Това са езиците на които преводите на Светото Писание са канонични и съответно на тях може да се проповядва в църквите. Хипотечният тюркски "пра"български език не е сред тях и съответно не може да бъде конкурент на събора през 893 година, когато се решава на какъв език да се проповядва християнството в България.

След това имаме административен, а не държавен език. Административен език е този език който използва администрацията на дадена държава. На практика не ми е известна ситуация в този период, при която администравният език на християнска държава в Европа, да се разминава с църковният език. Но изначален е църковният, а не административният език.

След това имаме "простонароден" език. Това е езика на който говори населението. Той принципно не е идентичен с другите два езика от този период, но с течение на времето се забелязва преход на термини между него и другите два езика, както и обратното.

За държавен език по това време според мен не може да се говори, но доколкото разбирам от поста ти, за теб държавен език е това, което аз наричам административен език, така че не виждам противоречия в тази посока.

На практика, доколкото схващам ситуацията, различията ни идват от моето не особенно добре представяне на проблематиката.

Християнството в този период е изправено пред два взаимно противорачащи се проблема. От една страна, като религия се стреми да бъде разпространена във възможно най-широк ареал, от друга страна неканоничното тълкуване на текстовете, води до появата на ереси и съответно до разпадането на единението на църквата. В крайна сметка, надделява каноничното изповядване на християството. Ако се вгледаш по-внимателно в историята на християнството, се вижда една котегорична тендеция - при преводите на нов език на Библията, неизбежно се стига до нови течения в християнството.

В този смисъл, на събора през 893 година, избора който се взима за проповядване на християнството в България, се взима на база избор между канонични езици, а не на база на избор между каноничен и неканоничен език. И съответно не може да бъде използван като довод за различие между славянския и "пра"българският език.

[miroki]

Аз вече се досетих къде е проблемът с тези склави, които са се разселили в целият Балкански полуостров. Та чак по гръцките острови.

Не е това, че са нападнали Константинопол, нито пък Солун. Ами точно това, че са се сродили с авари и българи и може някой грък /или много проценти, да се окаже българин по тази линия.

А това никой няма да го допусне.

Изследването пак ще е на българският гръб.

Нито македонците искат да се наричат роднини с българи, нито румънците, нито пък гърци.

Пожелавам Ви успех и достойнство.

[Янков]

Преди 19 минути, miroki said:

Аз вече се досетих къде е проблемът с тези склави, които са се разселили в целият Балкански полуостров. Та чак по гръцките острови.

Не е това, че са нападнали Константинопол, нито пък Солун. Ами точно това, че са се сродили с авари и българи и може някой грък /или много проценти, да се окаже българин по тази линия.

А това никой няма да го допусне.

Изследването пак ще е на българският гръб.

Нито македонците искат да се наричат роднини с българи, нито румънците, нито пък гърци.

Пожелавам Ви успех и достойнство.

А какво ства ако грешиш? Аз съм привърженик на тезата, че "пра"българите са са славяни. Така че няма причина да се сродяват с никой. Със славяните сме си роднини.

И какво се получава в тази ситуация?

[skiahtro]

Ти зарежи, ама ако се окажем с повечко гръцки гени, как ще се идентифицираме после? Представяш ли си ако се окаже, че не се гърчеем, а българеем?

[tantin]

Преди 4 часа, Янков said:

А какво ства ако грешиш? Аз съм привърженик на тезата, че "пра"българите са са славяни. Така че няма причина да се сродяват с никой. Със славяните сме си роднини.

И какво се получава в тази ситуация?

Волжка България не е славянско формирование.

Старата Велика България не е славянско формирование.

Но нищо не пречи славяните да са присъствували в западните територии на СВБ.

Нищо не пречи славяните (анти - или Северяни) да са участвували в армията и администрацията на СВБ. 

И нищо не пречи хората на Аспарух да са основно събрани измежду същите споменати славянски общности.

Ако обаче отхвърлим изцяло връзката на управляващия род Дуло с Кубрат и СВБ, то тогава естествено възниква въпроса защо ли изобщо им е трябвало да се самоназовават "българи".

Обаче ние имаме достатъчно доказателства в подкрепа на тази връзка, а именно че управляващият род е прабългарски, с далечни връзки към Атила , хуните и планината Алтай.

[tantin]

Защо управляващата върхушка се е славянизирала?

Много пъти вече сме го обсъждали. Възможно е поначало същите да са пристигнали славянизирани, но този вариант отпада предвид първите надписи от ПБД.  Славянизацията се случва някъде между 750 -850 г.

Прабългарите не само научават славянски, но и го налагат като основен административен и църковен език в държавата .

Причините за това са не малко:

1. Присъствието на голямото славянско мнозинство.

2. Участието на славяните по всички нива на държавата.

3. Приемането на Християнството.

4. Създаването на азбуката.

Също така да не забравяме езическите обичаи. Древните прабългари са езичници. А езичниците са многоженци.  В славянска среда управляващата класа разбираемо се обзавежда със славянски съпруги, съответно техните деца ще владеят славянския като майчин език.

Възможен е и обратния процес - славянизация на прабългарски жени. Примерно общуване със славянски слуги, пазаруване на славянски пазари и др.

 

[genefan]

Не смятам, че ако наистина се изследват РАННИ прабългари от 7-8 век, те ще се окажат славяни, или  омешани с тях. Има вече унгарско изследване  за хуни, авари и маджари и то е показателно. Хуните и аварите са определено източноазиатци, но се срещат и други степни хаплогрупи като R1a-Z94. 

Славянските хаплогрупи като I2a-Dinaric се появяват едва при маджарите в 10 век. Може да се предполага, че тогава се появяват и по нашите земи. Т.е. смесването със славяните става в по-късен период от 7 век, вероятно в Панония/Трансилвания и няма как да са дошли по-рано направо от степите.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1.full.pdf

 

 

[tantin]

Преди 1 час, genefan said:

Не смятам, че ако наистина се изследват РАННИ прабългари от 7-8 век, те ще се окажат славяни, или  омешани с тях. Има вече унгарско изследване  за хуни, авари и маджари и то е показателно. Хуните и аварите са определено източноазиатци, но се срещат и други степни хаплогрупи като R1a-Z94. 

 

Преди 1 час, genefan said:

Славянските хаплогрупи като I2a-Dinaric се появяват едва при маджарите в 10 век. Може да се предполага, че тогава се появяват и по нашите земи. Т.е. смесването със славяните става в по-късен период от 7 век, вероятно в Панония/Трансилвания и няма как да са дошли по-рано направо от степите.

За първата част - относно авари, хуни и прабългари - напълно споделям.

За втората част , относно  I2a-Dinaric  - нещата са по-сложни за обясняване.  Тази група е много древна европейска хаплогрупа, най-древната от всички европейски.  Първите  I2a са имали взимане даване с Неандерталците, които още са скитосвали из континента.  Аз дори подозирам че това може и да е неандерталската мъжка хаплогрупа, нищо че за момента се твърди че Неандерталците били напълно изчезнали.  Това което наблюдаваме из Европа е присъствието на множество много древни човешки видове,  които нямат директен наследник.   Някак си тази хаплогрупа се е промъкнала през хилядолетията и е оцеляла изключително за Европа..  Но почти я няма из другите континенти. Всякакви WHG от ледниковия период са  I2a ...   В един момент ЕЕФ започват да изтласкват древните ловци в периферията, завземат земята за да я обработват.  А ловците следват дивите животни на Запад и на Север.   И така тази хаплогрупа се оказва далеч на Север при скандинавските ловци събирачи.. 

За голям късмет на тези древни ловци  - севера не става за земеделие.  Включително и горските блата около Балтика и Тундрата на Русия.. И тези земи се оказват подходящо място за оцеляване на тези ловци.. Това продължава за много хилядолетия.  Докато тръгне следващото голямо настъпление на Ямненци.. 

В тези настъпления на Ямненците, има тотално унищожаване на предшестващи култури - както е примера с Англия, или пък има смесване - както е в Испания.

Около Балтика обаче ямненците не изтребват ловците, а се смесват с тях.  И така нашенската хаплогрупа  оцелява в славянския си вариант.   Има някакви И2а ловци останали и на Балканите, но те ще да са доста по-малко и едва ли ще да са от индо-европейците.  Освен ако не са се смесили с траки и римляни. 

При славяните обаче нещата са доста изчистени: там са основно I2a и R1 .   

Това твое твърдение че динарската група се появява едва в 10 век не ми се вярва да е вярно.  Най-вероятно Динарската група си я има още с първите разселвания на славяните.   Динарската група си е славянска група. Ако беше местна автохонна , щеше да я има в повече и при албанците и вероятно и при гърците .   Предполагам че динарците се разселват след началото на новата ера.  Ако Динарците бяха местни Балканци - то тогава нямаше да я има тази група при белоруси, поляци и руснаци.  Но на практика я има и там на север в по-малки количества поради по-късни смесвания .

При нас основните славянски заселвания са след 4-5 век, а през 10 век едва ли нови славяни  да са дошли.  Голямото нахлуване на славяните е около 6 век преди да се създаде ПБД. Да добавя само, че ако  I2a групата не са Неандерталци, то най-вероятно те ще да са ловците, изтребили Неандерталците и завзели тяхното място. 

 

[genefan]

Тинтине, по принцип I2a е хаплогрупа на европейските ловци събирачи, но Динарския клон е много млад, I-CTS10228 e с TMRCAсамо на 3400г. Никой не знае още в коя част на Европа се е крил до Ранното Средновековие, но някои "ранни" клонове, намерени във Франция и Германия сочaт, че е по-скоро Централна, отколкото Източна Европа. Основния клон, разпространен на Балканите Dinaric South PH908 пък е само formed 1950 ybp, TMRCA 1700 ybpi. Той може да присъства с ранните славяни, заселени около Солун ,но неговия демографски взрив, от който някои югославяни са 60-70% Dinaric става по-късно, когато му се отварят опразнените равнини и  няколко века са без конкуренция за тях. Вижда се също от унгарското изследване, че "славянски" R1a Z283 също се откриват едва 10 в. на Балканите, преди са единствено Z93.

https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/

Документирано е, че в аварската държава живеят както славяни, така и някакви "прабългари" като кутригури, но в аварските семпъли от 7 век липсват всякакви "славянски" хаплогрупи, а са само степни. Наистина са изследвали само елитни гробове, но при маджарите вече и някои от елитните са със славянски групи. 

[miroki]

Преди 10 часа, Янков said:

А какво ства ако грешиш? Аз съм привърженик на тезата, че "пра"българите са са славяни. Така че няма причина да се сродяват с никой. Със славяните сме си роднини.

И какво се получава в тази ситуация?

Нямаше Йорданес да ги опише петстотин и някоя година съседи през антите, нямаше да нападнат Константинопол с договор българи и склави. Ще излезе, че имат договор българи с българи. Нямаше да ги видят пред Солун и българи и склави. Нямаше да е изрично описано, че се сродяват българи, авари, склави и жители на Тракия. Че излиза, че се сродяват българи с българи и станали един народ. Изрично е написано за червеният им тен и че са светли и че се молят на бога на гръмотевиците, каквото не правят българите и не приличат на българите (дори и сега никой почти не изглежда така)

Имат си хората друго наименование и си е факт. Както открояват българите и от хуните.

Може да са се сродили, за което говоря и си е написано в изворите и от после да са сродно племе, както е записано за котрагите (единоплеменици на оногундурите българи). В даден момент и така си и става. Въпросът е дали преди Солун?

И българска група е желателно да се изследва и от 5-6 ти век, но няма. Ако намерят гроба на Бузан от 483г. ще има но...

И за да може да е мъглата малко по-гъста, всички масово, дори в научен форум наричат склавите, славяни. Дори и в генетични изследвания, което е парадокс.

Или продължават с притеснението, че това за избягалите роби и бунтари от империята, както пише дори и в книгата посочена от Графа. Което също обяснява високият процент.

 

 

[tantin]

Преди 2 часа, genefan said:

Той може да присъства с ранните славяни, заселени около Солун ,но неговия демографски взрив, от който някои югославяни са 60-70% Dinaric става по-късно, когато му се отварят опразнените равнини и  няколко века са без конкуренция за тях. Вижда се също от унгарското изследване, че "славянски" R1a Z283 също се откриват едва 10 в. на Балканите, преди са единствено Z93.

За да се стигне до тези удивителни 70%, можем да предполагаме че е имало и такива места с невероятните 100%  .  Малки области или селища, в които тази хаплогрупа да е била изцяло доминиращата.  После при голямото разселване на славяни се случва това насъбиране на Балканите.  Не мисля че Балканите са били толкова опразнени, и при това за столетия.. Разселването на славяните е "покровителствано" от хуни, авари и прабългари. Така е защото славяните са били техни съюзници, работници и дори роби.  Мястото, където се крият тези славяни е около Карпатите,  по северните, източните и южните склонове.  Карпатите не са високи планини.   Съответно можем да определим 4 или 5 лъча на разселване:  Полша, Белорусия, към Черноморието, Чехия и Унгария. 

Във всяка една от тези посоки славяните се разпръскват под различни имена. Заварените на Балканите славяни идват основно от Западното- юго-западното направление.  Но има и славяни за които можем да предполагаме че са дошли с Аспарух.  При това времето на разделение между Аспаруховите славяни и Солунските славяни не е голямо.  Диалектните различия не са толкова големи за това време.  Аз така си обяснявам разликата между източните и западните говори. Славянската експанзия съвпада по време с възхода на хуни, авари и прабългари и техните държавни структури.  При това господстващите прослойки се сменят, а народонаселението е приблизително същото като към това народо-население се добавят нови групи или пък славяните биват разделяни или разпръсквани според множестви други фактори. 

[miroki]

Щях да пропусна това така известно сведение.

1. Че това омесване става по време и на хуните  с едни 120 000 и естествено не са само те.

2. Че гърците също са избити както траките. Само на Пелопонес останали.

Това мотив ли е да кажем, че вече няма гърци, както непрекъснато казваме за жителите на Тракия.

Или на гърците узото по-силно от нашата ракия.

 

[kirasirrav]

Във връзка с последните постове на genefan i miroki. Дотук общо взето се изясни че названията ,,склави" и ,,славяни" се разпостират в/у групи от хора с различен произход, понякога се припокриват но това нито е задължително, нито определящо.

От ,,появата" на ,,късните славяни" (от 10 в. ) в изследването не могат да се направят някакви генерални изводи - ще трябват още проби от същия период, за предпочитане в прилежащите балкански региони. Същото се отнася и за славяни и българи в Панония - кои са те и за какво се борят? в смисъл от кои по-точно ,,славяни" и ,,българи" произлизат.

[Янков]

Преди 1 час, miroki said:

Нямаше Йорданес да ги опише петстотин и някоя година съседи през антите, нямаше да нападнат Константинопол с договор българи и склави. Ще излезе, че имат договор българи с българи. Нямаше да ги видят пред Солун и българи и склави. Нямаше да е изрично описано, че се сродяват българи, авари, склави и жители на Тракия. Че излиза, че се сродяват българи с българи и станали един народ. Изрично е написано за червеният им тен и че са светли и че се молят на бога на гръмотевиците, каквото не правят българите и не приличат на българите (дори и сега никой почти не изглежда така)

Имат си хората друго наименование и си е факт. Както открояват българите и от хуните.

Може да са се сродили, за което говоря и си е написано в изворите и от после да са сродно племе, както е записано за котрагите (единоплеменици на оногундурите българи). В даден момент и така си и става. Въпросът е дали преди Солун?

И българска група е желателно да се изследва и от 5-6 ти век, но няма. Ако намерят гроба на Бузан от 483г. ще има но...

И за да може да е мъглата малко по-гъста, всички масово, дори в научен форум наричат склавите, славяни. Дори и в генетични изследвания, което е парадокс.

Или продължават с притеснението, че това за избягалите роби и бунтари от империята, както пише дори и в книгата посочена от Графа. Което също обяснява високият процент.

 

 

 Само че - по какви критерии авторите отличават два народа като различни? И съвпадат ли съвременните критерии с тогавашните? Например Константин Багренородни пише за отношенията между Руси и Славяни (забележи - славяни като цяло, а не конкретно племе), но въпреки това подчертава че говорят на един и същ език.

[tantin]

Преди 12 минути, Янков said:

 Само че - по какви критерии авторите отличават два народа като различни? И съвпадат ли съвременните критерии с тогавашните? Например Константин Багренородни пише за отношенията между Руси и Славяни (забележи - славяни като цяло, а не конкретно племе), но въпреки това подчертава че говорят на един и същ език.

Авторите имат множество критерии за да разграничават едни народи от други. Това са: облеклото, цвят на кожа, коси, очи; Оръжия, храна и препитание; прически, жилища и други.

Най-първите сведения за русите се отнасят не за славяни, а за скандинавци които са управляващ войнски елит там.

Отделно че освен славяни в древната Русь има и други народи - например Чудь.

[Марин Тачков]

Преди 2 часа, miroki said:

И за да може да е мъглата малко по-гъста, всички масово, дори в научен форум наричат склавите, славяни. Дори и в генетични изследвания, което е парадокс.

В историческата наука е възприет и утвърден терминът "славяни" /като общо название на различните славянски племена/...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Славяни

Редактирано Септември 8, 2021 от Марин Тачков

[miroki]

Преди 1 час, Янков said:

 Само че - по какви критерии авторите отличават два народа като различни? И съвпадат ли съвременните критерии с тогавашните? Например Константин Багренородни пише за отношенията между Руси и Славяни (забележи - славяни като цяло, а не конкретно племе), но въпреки това подчертава че говорят на един и същ език.

Ами да, те и отначало склавите с антите имат един език, варварски. Според Прокопий. Като и на останалите варвари или на хуните.

А после явно езикът им не е като на варварите? Прочети цялата страница, че има и описание на склавите и антите, както им казва Спори (според някои писали в рецензията, това са Боспори).

Явно са ги различавали по това, че са без доспехи в битките, дори голи до кръста, червендалести, светли, но не и въз руси, живеели в землянки, били мръсни и почитащи Перун и нимфи. Имали демокрация и т.н.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_128.html

А след времето на Борис, когато се образува религиозно езиковата група славяни и всички граждани на България проговарят или проповядват на нея вкл. и от Киевска Рус, е нормално да се каже, че използват един език.

Само да обърна внимание, че в оригинала на текстът на Багренородни пише СКлави. Но за езикът на българи и склави не мога да кажа нищо. Поне не и преди Борис.

Не казвам, че не е бил един и същ, но може да излезе, че и на хуните е същият. Просто не не знам.

Все пак Прокопий си прави вметката, че нравите на склавите са хунски.

Не казвам, че езикът им е променян, нито този на българите но са ги различавали някак си, до времето когато са заживели заедно и са се сродили. Тогава ясно, че са станали като едно. И Кубер минава от там и тръгва към Солун със цялата тази маса. 

...

Има толкова готски поселения в България, хунски и то многобройни, толкова извлечен народ и събиран от хуни и авари, а българи върнали обратно, при останалите поселници, че е повече от невероятно, ако има голям % от някое племе.

Да не би да загатваш, че Йорданес, като изрежда имената и поселенията на племената на многолюдният народ на венетите, изброява само венедски племена (вкл. българите)?

[miroki]

Преди 22 минути, Марин Тачков said:

В историческата наука е възприет и утвърден терминът "славяни" /като общо название на различните славянски племена/...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Славяни

Само, че различните славянски племена са всъщност СКлавски племена. А понеже говорим и за езиково религиозната група словени, (която направо си наричат славяни) появила се след Борис, става голямо объркване. За това, когато всички граждани на България стават СЛовени (славяни), на никой от тях не се променя племенната принадлежност (разбирай генетичният код).

Всички, които живеят в България. И хуни и готи и романизирани и българи и склави, стават славяни, след покръстването.

Според Вас това едно племе ли е, че да го определяме за такова, като търсим генетика?

 

Редактирано Септември 8, 2021 от miroki

[makebulgar]

Затова термина "славяни" е неправилно да се използва за събития, племена и култури преди 9 век. За онези времена е по-удачно да се използва термина "славяноезични". 

Тоест антите, склавите и венетите са славяноезични, но не са славяни, тъй като просто са племена от преди 9 век.

При подобен правилен терминологичен подбор преди 9 век е възможно да съществуват и други славяноезични племена северно от Черно море, различни от трите. Докато при традиционния общоприет начин на използване единствено на термина "славяни" за всички периоди, като славяноезични преди 9 век се дефинират само трите племена. 

[genefan]

Да, но генетиката дава възможност да се определи кога е пристигнала някаква хаплогрупа или автозомна съставка по нашите земи и с кои исторически събития може да се свърже. Докато аутозомния анализ зависи много кои семпъли ще се изберат за референтни, то при хаплогрупите всичко е еднозначно. Дадох ли ви дървото на Динарците, е, кои народи са ни роднина по него и най-важно, с кои правим клонки по-нови от 1500- 2000г.?

[skiahtro]

Преди 4 часа, miroki said:

Нямаше Йорданес да ги опише петстотин и някоя

Нека не забравяме че стила на този Йордан е комедийна фантастика!

[resavsky]

Преди 3 часа, tantin said:

Карпатите не са високи планини. 

Я пак?

[miroki]

Преди 1 час, skiahtro said:

Нека не забравяме че стила на този Йордан е комедийна фантастика!

Е, безгрешни няма.

Описва достатъчно ясно. Дори по-ясно от Теофан. Картата по-горе, която приложих е точно по неговото описание. Бърка името на Карпатите.

По Теофан също има разделение на склави и българи. И в много други източници, та не е зависимо само от Йорданес.

В кое негово се съмнявате? Вероятно във вечната парадигма готи=гети, за която не става дума?