И най-малката консумация на алкохол води до загуба на сиво и бяло мозъчно вещество

[makebulgar]

Преди 3 минути, Warlord said:

Според тая таблица у България не трябва да е останал възрастен човек дето да е с всичкия си.

Еми явно алкохола е достатъчно пристрастяващ и достатъчно сиво вещество унищожава, така, че хората толкова пламенно да защитават правото си да се напият. 

Иначе принципно пиячите наистина не стават много възрастни. Отиват си рано рано. Проблемът им е, че няма как да го осъзнаят докато са на 25 или 30. Осъзнават го, чак когато са на умирачка на 45, но тогава е късно. И за тях после казват и се чудят: "Нищо му нямаше, пък умре." или пък "Прав, здрав, а какво стана..."

 

[Димитър Йорданов]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми явно алкохола е достатъчно пристрастяващ и достатъчно сиво вещество унищожава, така, че хората толкова пламенно да защитават правото си да се напият. 

Иначе принципно пиячите наистина не стават много възрастни. Отиват си рано рано. Проблемът им е, че няма как да го осъзнаят докато са на 25 или 30. Осъзнават го, чак когато са на умирачка на 45, но тогава е късно. И за тях после казват и се чудят: "Нищо му нямаше, пък умре." или пък "Прав, здрав, а какво стана..."

 

Маке, не осъзнаваш ли, че животните и хората не биха правили нещо, ако нямат полза от това? Не говоря днес за съвремието, а за далечното минало. Тогава, когато са разчитали само на естествените ресурси. Толкова животни биха ли имали влечение към алкохола, ако това не им носи ползи? Биха ли яли отровни гъби, лишеи и растения, които ги надрусват при наличието на храна, която не е отровна или токсична за тях, ако от това отново няма някакви ползи за конкретните животни или за техния вид? Ама честно си кажи.

Щом те не само ги използват, но и в статиите, които сложих имаше примери как активно ги търсят на големи разстояния, то значи по някакъв начин са им полезни. 
В твоите примери - хинина, кофеина, никотина, кокаина - все токсини, нали? А ползите от тях при тяхното използване? 
Чел ли си статии за животни хапващи кафеени зърна именно заради кофеина в тях? Или за животните хапващи или дъвчещи листа на кока (така както правят и в Перу хората например)? А за противомаларийните свойства на хинина? За употребата му от хората вероятно си чувал и чел малко, но  знаеш ли, че има и животни извличащи хинина от тия същите дървета ? А чел ли си как някои животни използват тютюневите растения? 
Интересувал ли си се колко токсични и отровни растения са използвни активно от животните пък като репеленти за тяхната козина, гнезда или бърлоги или пък са поглъщани от животните за да извлекат от тях някакви други ползи? 
Защо ли питам...пак ще се хванеш за пиенето и яденето, но не и за по-важното или за въпросите ми към теб.

Редактирано Март 6, 2022 от Димитър Йорданов

[Евристей]

Преди 1 час, makebulgar said:

По-скоро тук въпроса е да спрете да спамите темите.

Мейк - засрами се. Не започнах ли с примери точно с пиенето и още по точно с бирата ? И с нейната исторически засвидетелствана поява ?  Развитие и примери ? 

Преди 2 часа, makebulgar said:

Не разбрах точно по какъв начин историческите справки за пиенето на бира

Епосът за Гилгамеш - бирата в традициите на Древна Месопотамия,  архитектът на Ахетатон - бирата в традициите на Египет ?  Оня с големия корем и с още по големия мозък неогънат от вредата ѝ ? 

А ти се огъваш  като градински маркуч под голямо налягане...

....................................................................................................................................................................

Малко пояснение за дълголетието и.....физическото и умственото такова

Да драсна няколко реда не за да убедя Мейк, който вече е ... неспасяем случай (хубаво момче беше, но ..........го погубиха ) и стана за смях 

.....................................................................................................

Продължителността на живот  се дължи не на въздържателство от алкохол, камо ли от месо и от животински продукти, а от съвсем друго естество ...

Много отдавна ми е направило впечатление дълголетието на античните хора за които има сведения. 

Не съм открил топлата вода - това е забелязано много преди мен и разбира се анализирано. 

Древните гърци интелектуалци са живели много над смятаната за средна продължителност 

На какво се дължи ? 

Пиели са в огромни количества разредено с вода вино в различно по съотношение количество : 1/4, 1/3, 1/2 в зависимост от поводите - утоляване на жажда или вечерно пиршество. 

В летните горещини, когато река Еврота се заблатявала, ефорите на Спарта (крайно консервативните старейшини на суровото спартанско общество) разрешавали, дори задължавали спартанските момичета които тренирали по поляните около реката да пият разредено вино вместо опасната вода от реката.

Защо древно-гърците живеят дълго ?  Каква е тайната ? 

Терминът е :  ЕУГЕРИЯ - щастливо остаряване 

Какво означава ? 

Старееш в среда в която те уважават и почитат - близки, роднини ....общество

Чувстваш се полезен, нужен, уважаван, обичан 

Затова си пиеш винцето и си хапваш животински продукти и периш до 80 и 90 години. 

Щото си на масата сред потомците си , а не захвърлен в мазе или таван 

.............................................................................................................................................................................................

Пиещите масово вино атиняни имат проблем с .... възрастните си хора/старци и по точно с тяхната популация.  Защо ? Ми много живуркат ... В един момент стават много. Тоест повече от младите....Налага се Солон  да прокара закон : Всеки син е длъжен да изхранва и двамата си родители, но и не само, а и баба и дядо ако последните нямат живи деца. 600 хилядната Атина гъмжи от стари, дълголетни  хора ....

Прокарва се друг закон : стари бездетни хора имат право да осиновяват дори метеки, чужденци или роби в замяна на гледане да получат наследство и освобождаване...

Проблемите обаче остават - самотни стари вдовици нямат право да осиновяват ...

Гласува се нов закон : Ако възрастна вдовица ...въпреки че получава зестрата си няма при кой да се завърне от родата си (измрели) тя получава длъжност ......професионална оплаквачка на траурни церемонии (Държавни и частни). Втора опция е - акушерка.  Условието жените да са навършили 60 - години ! Поредния нов Закон влиза в действие  - съпруги и майки на загинали военнослужещи получават пенсии 

Всичко това говори, че хората си поркат и живуркат 

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Пиещите масово вино атиняни имат проблем с .... възрастните си хора/старци и по точно с тяхната популация.  Защо ? Ми много живуркат ... В един момент стават много. Тоест повече от младите....Налага се Солон  да прокара закон : Всеки син е длъжен да изхранва и двамата си родители, но и не само, а и баба и дядо ако последните нямат живи деца. 600 хилядната Атина гъмжи от стари, дълголетни  хора ....

Прокарва се друг закон : стари бездетни хора имат право да осиновяват дори метеки, чужденци или роби в замяна на гледане да получат наследство и освобождаване...

Проблемите обаче остават - самотни стари вдовици нямат право да осиновяват ...

Гласува се нов закон : Ако възрастна вдовица ...въпреки че получава зестрата си няма при кой да се завърне от родата си (измрели) тя получава длъжност ......професионална оплаквачка на траурни церемонии (Държавни и частни). Втора опция е - акушерка.  Условието жените да са навършили 60 - години ! Поредния нов Закон влиза в действие  - съпруги и майки на загинали военнослужещи получават пенсии 

Всичко това говори, че хората си поркат и живуркат 

От дадения пример става ясно единствено, че в Атина имало старци, и че било пренаселено, и че издали от НОИ закон децата да си издържат старците. По какъв начин това показва, че виното не им е вредило? Явно тия старци на по 60 години вече не са можели да се грижат за себе си и е трябвало децата да ги гледат. Може и от алкохола да е било, да изтъпяват, алцхаймер, деменция... Проблема с алкохола не е дали ще изкараш до 70, а дали последните 20 години ще си стар и болен като на 80. По онова време елините се разрастват не заради това, че имали много старци, а основно защото се развиват интензивно, създават колонии, привличат народ от вън. А и е имало смутове и бедност, така, че Солон да им забрани пищните погребения. 

 

Малко по късно Плиний казва: "Във виното е истината, във водата е здравето." Ако смяташе, че виното води до здраве, щеше друго да каже, ама не би. 

 

И отново, тези исторически справки за възраста на хората нямат нищо общо с темата относно атрофията на сивото и бялото вещество. Отклонение е от темата. Ако си пиеш умерено по две чаши вино на ден може живота ти да не се скъси заради алкохола, тъй като може да не получиш цироза, но както сочи проучването всеки ден по натам ще изтъпяваш по малко заради алкохола, и колкото количеството му е по-голямо и изтъпяването ти ще е по бързо по експоненциална крива. 

Продължителността на живота зависи от съвкупност от фактори, като алкохола е само един от тях. Когато обаче пиеш много става основен фактор и си отиваш рано като Ван Гог и Джек Лондон. 

 

 

Редактирано Март 6, 2022 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 2 часа, Димитър Йорданов said:

Толкова животни биха ли имали влечение към алкохола, ако това не им носи ползи? Биха ли яли отровни гъби, лишеи и растения, които ги надрусват при наличието на храна, която не е отровна или токсична за тях, ако от това отново няма някакви ползи за конкретните животни или за техния вид? Ама честно си кажи.

Еми от линковете ти не стана ясно кои са тия много животни, които специално търсели гнили плодове и алкохолно съдържащи неща. Доколкото прочетох там се говори просто за случаи при които животните ядат такива неща, тъй като са им налични. Обикновено в природата няма такова изобилие от храна и животните разчитат на всичко което им попадне, като наред с хубавото ядат често и лошото. Препоръчвам ти когато имаш нещо в предвид сам да синтезираш основното от статиите, което смяташ за важно, а не само линкове да даваш. Много по лесно ще е да изброиш съответните много животни по име, да опишеш на един-два реда точно какво и колко алкохолно ядат и съответно да дадеш насочващи линкове към научните статии с проучване върху специалното отношение на съответните животни към алкохолните неща. Разбира се ако има такива проучвания. 

Основна причина растенията да синтезират отровните вещества като алкалоиди и гликозиди е да тровят и отблъскват насекомите и животните, а не да ги лекуват. 

[sir]

Аз лично не разбирам рипането на Макето срещу алкохола, кофеина, никотина и т.н. Все пак това са растителни продукти, не би ли трябвало да са стълбове на веганщината?

[boyko]

Преди 4 часа, Евристей said:

За да стигнеш до такива обвинения, при условие, че ти поднасям на тепсия исторически извори за които даже и не си чувал е меко казано ... кофти

Мислех те за човек на Ти с историята, който няма как да оспори исторически факти, но се оказва нищо подобно. Всичко замиташ най-брутално и нагло. 

Човек, показваш, че имаш проблем на психическа основа. 

Живеем в Демократично общество и всеки има избор да води хранителна диета  както намери за добре.  Въпросът е да не се преминава към истерична нагла агитация граничеща с агресия. Никой не ти пречи да си рупаш листа като горила, но спри да агитираш другите какво да ядат.  

Още повече не си медицински експерт

Евристее, чест и почитание, включванията ти винаги са чисто удоволствие! Нагледно доказваш, че който не познава историята, не знае и бъдещето.

[Евристей]

Преди 16 минути, makebulgar said:

От дадения пример става ясно единствено, че в Атина имало старци, и че било пренаселено, и че издали от НОИ закон децата да си издържат старците. По какъв начин това показва, че виното не им е вредило?

От дадения пример правоверни сине на Република Вегания става ясно, че виното не вреди на дълголетието ....и на акъла, щото атиняните били признати за мъдреци и школа/люпилня/ за мъдри хора. За векове наред и нашир и надлъж ! Там идвали да се изучават от близки и далечни земи. Също и тракийските базилеоси пращали децата си. Нали си по траките ? Това се мъча да ти обясня.   Или вече си толкова психясъл на тема веганство и антиалкохолизъм , че и Историята я подминаваш (тъпчеш безсрамно) за да докажеш тезата си ? 

Бай Сократ на кана вино преподавал на младежта . Това е изисквал да му носят. Разредено разбира се. Пари не е вземал, но винце - да !  Затова жена му го кълне

Аристотел на по кана разредено вино сред природата е преподавал на селянчетата-планинци като някои си  Птолемей и Александър.  

...............................................................................

Някой си Пепи държи рекорд за най-дълго управлявал владетел - 94 години на трона ! Не къде ѝ да е, а в Мемфис - Египет ! 

Човекът е предпочитал бира и вино вместо обогатената на хипопотамски  и крокодилски .......... вода от Нил 

 

[makebulgar]

Мъдри са били античните гръцки философи не повече от съвременните. А познанията им са били доста нищожни сравнени с нашите. 

На кана вино всеки може да философства и да преподава хуманитарни науки, но не и да открива истинските неща.

 

 

 

[самотния вълк]

Преди 6 часа, makebulgar said:

По-горе цитирайки проучването съм показал за какво става на въпрос, и че от една бира за 50-годишен период атрофията на мозъка ще е като за 51,7-годишен период без алкохол. Ако пиеш по 2,5 бири дневно ще е като за 58,9-годишен период. Това означава, че ако пиеш по бира всеки ден от 20-годишна възраст като станеш на 70 ще си с акъла на 72 годишен.

Каква е разликата в мозъка на 50 годишен и 51,7 годишен, между 70 и 72 годишните? Някои 70 годишни трезвеници са по изкуфели от 75 годишни пияници, както и обратното. Аз съм на 50,5, ще има ли голяма разлика като стана на 51,7? За мозъчната атрофия влияят много фактори, да се приписва всичко само на един, е неправилно

[makebulgar]

Преди 34 минути, самотния вълк said:

Каква е разликата в мозъка на 50 годишен и 51,7 годишен, между 70 и 72 годишните? Някои 70 годишни трезвеници са по изкуфели от 75 годишни пияници, както и обратното. Аз съм на 50,5, ще има ли голяма разлика като стана на 51,7? За мозъчната атрофия влияят много фактори, да се приписва всичко само на един, е неправилно

Е това е при една бира дневно. При повече се увеличава цифрата. Ако към тези 1,7 години състаряване от по една бира прибавиш и по няколко години заради цигари, няколко години заради излишна глюкоза и няколо години примерно заради токов удар и ще ти се натрупат повечко. И тогава тези 1,7 години, които си можел да си спестиш ще ги жалиш. 

Проблемът е, че с бирата сега не мислиш много и си ги унищожаваш сивите клетки, но ако примерно на бутилките пише както на цигарите, че алкохола е токсин и че със сигурност ще ви унищожи част от сивите клетки в мозъка, може и да се откажете.

Ако някой ви попита да си изберете кои точно 2% от сивото вещество искате алкохола от по 1 бира дневно да ви унищожи, кои ще изберете? Онези сиви клетки отговарящи за потентността, или онези за мисленето, или пък онези контролиращи хормоните, или пък онези контролиращи имунитета, или онези за зрението.... Ако така се постави ребром въпроса кое ще изберете да жертвате? 

[самотния вълк]

Що ли се сетих за един стар виц
Говорят си двама приятели

- Ти пушиш от 30 години. Ако не пушеше, можеше да си спестил пари за ферари

- А ти като не пушиш, къде ти е ферарито

[esox22]

Думата токсин е малко неправилна: Алкохола е продукт също както захарта и солта в магазина. Ако се прекали с тях води до отравяне.

Токсини са веществата образувани от растенията за защита завършват на  "ин" те променят нивото на натриевите йони в мозъка или се друсаш или умираш.

Алкохола уврежда клетките пряко , но по малко защото трябва да е пие по бутилка ракия всеки ден.

И не пряко - разстройват цялата чернодробна обмяна , кръвната захар , инсулина  - от там уголемена простата , запушени съдове с холестерол , триглицериди , висок АСАТ и АЛАТ и какво ли не. Черния дроб не пречиства токсините , от там чернодробна агресия или лудост.

 Пиещи хора могат да постигнат много , дори да управляват държави. Но ако ги опознаем по добре , ще видим че имат частична инвалидност и ограниченост в определени области.

[esox22]

Един приятел със стабилна консумация на алкохол още след 15 г и основно белтъчна диета и тренировки , започна след 20 г. поредица от полови провали след консумация от алкохол. За което обвини жените , че не са го отпускали достатъчно , стягали си много органите и затова не може да се влезе и така нататък. Не промени нищо в диетата си и провалите вероятно са продължили продължили...:)

[Кухулин]

Преди 5 часа, esox22 said:

стягали си много органите и затова не може да се влезе

Я го питай от какви белтъци му е била диетата, да ги почваме и ние  

[Кухулин]

On 5.03.2022 г. at 18:31, makebulgar said:

Проблема на марихуаната е, че се пуши

Гугли "спейс кейк". Хората си пазят здравето, няма това-онова.

[Warlord]

Преди 16 часа, makebulgar said:

Еми явно алкохола е достатъчно пристрастяващ и достатъчно сиво вещество унищожава, така, че хората толкова пламенно да защитават правото си да се напият. 

Иначе принципно пиячите наистина не стават много възрастни. Отиват си рано рано. Проблемът им е, че няма как да го осъзнаят докато са на 25 или 30. Осъзнават го, чак когато са на умирачка на 45, но тогава е късно. И за тях после казват и се чудят: "Нищо му нямаше, пък умре." или пък "Прав, здрав, а какво стана..."

 

Защо някой трябва да защитава пламенно правото си да пие? Това не е забранено от закона, а и няма такава опасност. На 45 може да са на умирачка само някакви алкохолици, дето отдавна са пристрастени и пият до припадък всеки ден, но това вече е медицински случай. Както знаем много неща могат да бъдат пристрастяващи и всяка крайност е вредна. Всеки сам си преценя. Но със сигурност никой не е умрял или оглупял от 2 бири на ден. И още сто такива заключения от изследвания да се извадят, това няма да промени реалността от живия живот. В Германия например е прието за нормално да пиеш една бира с обяда дори в работен ден,така че работодателите не го правят на проблем, а дори и пътната полиция до 0.1%о мисля. Да не говорим какво става с вечерята, когато вече никой не ти ги брои, хеле па ако излезеш с приятели. И на Октоберфест всеки е чувал колко бира и колко вурстове се набиват всяка година. Та според тая таблица немците трябва да са най-тъпия народ и да умират най-млади. Е хубаво, ама всички прекрасно знаем, че е точно обратното. Така че вица за Сийменс от по-горе си е напълно на мястото. 

[Gravity]

Да не забравяме и вредата от краставиците.

[makebulgar]

Преди 1 час, Warlord said:

Защо някой трябва да защитава пламенно правото си да пие? Това не е забранено от закона, а и няма такава опасност. На 45 може да са на умирачка само някакви алкохолици, дето отдавна са пристрастени и пият до припадък всеки ден, но това вече е медицински случай. Както знаем много неща могат да бъдат пристрастяващи и всяка крайност е вредна. 

Еми там е работата, че никой тук не е забранил със закон алкохола, но пиячите реагират автоимунно, инстинктивно и пламенно в защита срещу всяко мнение или научна статия, които показват, че алкохола е вреден и консумацията му трябва да се намали или спре напълно. Такава е реакцията на всеки пристрастен към някакво вещество, като същата и дори по-пламенна е реакцията на пушачите, като им кажеш, че трябва да спрат цигарите щото са вредни. Тук използваме думите "трябва" и "закон", като вероятно, за да е по-слаба реакцията на пристрастените, трябва да се ползва "препоръчително е", но не винаги го правим. 

Преди 1 час, Warlord said:

Но със сигурност никой не е умрял или оглупял от 2 бири на ден.

Вероятно нямаш осезанието и възможността да разбереш кога точно оглупяваш в следствие на загубата на сиво и бяло вещество. Предполагам има някакъв момент когато осъзнаваш, че почваш да забравяш, че са ти трудни и най-елементарните математични задачи, че те хващат винаги неподготвен, че реакциите ти стават по-бавни, че си станал импотентен и т.н., но през времето до което стигаш до този момент ще си в неведение и ще мислиш, че всичко е наред. Тоест, загубата на нервни клетки е плавен процес, който не усещаш, и чак когато се натрупа критична загубена маса осъзнаваш, че вече нещата не са същите. 

Преди 1 час, Warlord said:

В Германия например е прието за нормално да пиеш една бира с обяда дори в работен ден,така че работодателите не го правят на проблем, а дори и пътната полиция до 0.1%о мисля. Да не говорим какво става с вечерята, когато вече никой не ти ги брои, хеле па ако излезеш с приятели. И на Октоберфест всеки е чувал колко бира и колко вурстове се набиват всяка година. Та според тая таблица немците трябва да са най-тъпия народ и да умират най-млади. Е хубаво, ама всички прекрасно знаем, че е точно обратното.

Варлорде, този пример е именно твоята пламенна защитна реакция срещу заплахата, че някой (аз или статията с проучването) ти забранява пиенето. По-горе по същия начин започнаха да се защитават с други подобни примери с животните, които ядат гнили плодове и с древногръцките философи, които пиели вино. Тези примери просто съдържат логическа грешка, която ги прави невалидни аргументи. Логическата грешка е вероятно Non sequitur (Не следва) или Ad-hoc или и двете едновременно. 

В твоя пример твърдиш, че в Германия не са изтъпяли заради изпитата бира, като заключението ти идва вероятно тъй като са по-богати, тъй като имат по-развита икономика, тъй като имат повече нобелови лауреати и т.н. Едва ли заключението ти е направено на база научно изследване на когнитивните способности 36 000 германци на различна възраст над 40 г., пиещи или непиещи бира. Проблема в примера е, че едното не следва от другото. Тоест напълно възможно е хората в Германия да си изтъпяват в следствие на пиенето, но да са си богати, да имат икономика и част от тях (сред които много вероятно ще има трезвеници) да стават нобелисти. И това става ясно ако вземеш някоя друга държава, в която се пие също толкова колкото в Германия, но която по ред причини е по-бедна, с по-слаба икономика и без нобелови лауреати. По същия начин не можеш да използваш в подобна аргументация примера с мюсолманските развиващи се държави, където по закон е забранено пиенето, и да вадиш заключението, че са бедни и със слаба икономика защото не пият. Просто едното не следва от другото. 

 

Много по-добре щеше да е да насочите не към такива примери, които да оборят косвено новите проучвания, а да се насочите да анализирате и обмислите по същество изнесените данни от проучването, като си ги подредите логически и извадите някакви заключения. Ако проучването показва, че има пряка и експоненциална връзка между пиенето и загубата на сиво и бяло вещество, и ако знаем, че загубата на сиво и бяло вещество във всеки случай е свързана с негативи и загуба на способности, дори и да не го разбираме веднага и осезателно, то следователно какъв е извода? 

[esox22]

Преди 8 часа, Кухулин said:

Я го питай от какви белтъци му е била диетата, да ги почваме и ние

Минаха много години , информацията е почти непроследима. Спомням си , че за фибри ползваше кисело зеле , което повръщаше след ракията, Протеини на прах, доста сирене и таратор. От което липсваща или незадоволителна ерекция , за която жените са виновни.

Но направи дълга връзка с дебела разведена жена с пари. Тя го хранила  нещо и отпускала , та не се оплаквал за провали.

Допълнение;

Бих на един приятел мускулно -  Омнадрен+нандралон по една ампула+ Б12 ампула. След три седмици освен мускули беше с чести ерекции и агресивност. Ходил на хотел с богата семейна софиянка , която правила секс с мъжа си за десет минути на два месеца и скука , и я разсъндъчи за няколко часа. Тя казала  - такова нещо не ми се беше случвало.

[amigdal]

On 5.03.2022 г. at 18:31, makebulgar said:

Psilocibin-а е алкалоид, тоест токсин като кофеина, кокаина, морфина, хинина, никотина, тъй че не е безвреден, особено щом причинява халюцинации. 

Проблема на марихуаната е, че се пуши, а това означава вдишване на пушек. В пушека ги има всички онези канцерогенни вещества, които ги има и при пушенето на обикновенните цигари. Няма го никотина, но ги има канцерогенните вещества от изгарянето на биологичната маса - бензопирен, полициклични амини, нитрозамини и др. 

Да, нека да забравим за ефектите от дима върху нашите дробове, а по-скоро да се средоточим върху ефекта на психиката.

[amigdal]

Преди 8 часа, Gravity said:

Да не забравяме и вредата от краставиците.

Данните сочат, че най-податливи са младите момичета.

[miroki]

До колкото прочетох, изследването е направено за бира.

Има ли същото от същите специалисти за вино и съответно спиртни?

От други специалисти, няма да е съпоставимо.

 

[makebulgar]

За алкохол е по принцип. 

Етиловия алкохол (спирта) е един и същ и в бирата и във виното и във ракията. 

1 единица етилов алкохол = 10 мл = 1/2 бира = 1/2 чаша вино = 1/4 голяма водка/ракия. 

Редактирано Март 7, 2022 от makebulgar

[boyko]

Преди 9 минути, miroki said:

До колкото прочетох, изследването е направено за бира.

Има ли същото от същите специалисти за вино и съответно спиртни?

А, има-има ... И то от по-големи специалисти ... Професионалисти направо. С богат опит... Абе, ти мене уважаваш ли ме!