Кутригури, утигури, уногундури

[crimson]

Здравейте,

Следя форума с интерес и още с първата си тема скачам дълбоко в мътните води на средновековните източници...Не бих желал темата да се превръща в поредния спор за произхода на прабългарите. Моля ви, ако ви е интересно, коментирайте конкретно следния въпрос, на който аз не можах да си дам еднозначен отговор:

Има ли преки доказателства, че кутригурите и утигурите могат да бъдат отъждествявани с прабългарите?

В. Златарски цитира Йорданес

...a зад тях (акацирите) се простирали живелищата на българите (Bulgares) no северния бряг на Черно море. По-нататък Йордан помества хуни (Hunni) — име, което той употребява в събирателно значение, защото според него от тях са произлезли два диви народа, които впрочем били разделени: единият алциагири (Altziagiri) близо до стария гр. Херсон, които летом се скитали по обширните полета на Южна Русия, за да събират храна за стадата си, а зимно време си отивали пак на Черно море, и другият — савири (Saviri), които според Прокопий заемали страната на североизток от Кавказ към Каспийско море [26]. Все там Йордан помества и хунугури (Hunuguri), които са били известни по това, че от тях идела търговията със самурени кожи [27].

А ето съответно и английският и руският превод на текста на Йорданес:

Farther away and above the Sea of Pontus are the abodes of the Bulgares, well known from the wrongs done to them by reason of our oppression. From this region the Huns, like a fruitful root of bravest races, sprouted into two hordes of people. Some of these are called Altziagiri, others Sabiri; and they have different dwelling places. The Altziagiri are near Cherson, where the avaricious traders bring in the goods of Asia. In summer they range the plains, their broad domains, wherever the pasturage for their cattle invites them, and betake themselves in winter beyond the Sea of Pontus. Now the Hunuguri are known to us from the fact that they trade in marten skins. But they have been cowed by their bolder neighbors.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.

А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам.

Ибо одни из них зовутся альциагирами, другие — савирами, по места их поселений разделены: альциагиры — около Херсоны, куда Жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю.

Хунугуры же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов их устрашила отвага столь многочисленных мужей

Тук за мен възникват две неясноти:

Първо, забелязвам, че английският превод се отличава. От него излиза, че българите били онеправдани от готите. Но това не може да е вярно, ако българите са били част от хунския съюз и руският превод ми изглежда по-достоверен. Моля, ако някой чете директно от латинския оригинал да обърне внимание кой е правилният превод.

Второ и по-важно - Йорданес ясно казва, че българи и хуни са отделни народи.

Но Прокопий Кесарийски, описвайки същия регион, не споменава българи, а казва, че там живеели хуни, наричани по-рано кимерийци, които се разделили на два клона - кутригури и утигури.

В. Златарски твърди, че щом Прокопий поставя кутригурите и утигурите на същото географско място, където Йорданес пише, че живеят "булгар", то тези кутригури и утригури са "българи" . Но паралелно с това Златарски казва, че

...Йордановото определение местоживелищата на алциагирите, които съвпадат с ония на кутригурите, е накарало Zeuss, а след него и Marquart, които сближават Altziagiri с Cutziagiri, да заключат, че под Altziagiri трябва да се разбират Прокопиевите кутригури, а под Hunuguri — Прокопиевите утигури

.

Но това са доста съмнителни заключения!

Освен това Златарски твърди, че през 6-ти век названията кутригури и българи се употребяват за един и същи народ. Някой може ли да даде пряко доказателство от източник за това?

На няколко места те са споменати като отделни народи, например Захарий Ритор изброява отделно българи, кутригури, уногури, сабири...

Теофан казва, че Кубрат бил владетел на българи и котраги. Тъй като не мога да чета гръцките текстове в оригинал, моля тези от вас, които четат Теофан, Никифор и Йоан Никиуски в оригинал, да коментират дали някъде се казва точно, че уногундури е еднозначно с българи или че уногундури е събирателно за българи + котраги (ако приемем, че котраги = кутригури).

А къде отиват утигурите (след като падат под власттта на аварите) и каква е връзката им с българите? И откъде накъде някои намесват и уногурите?

Много моля за светлина по тези проблеми от ескпертите (знам, че има такива тук)!!! Това като за начало Ще следват и още въпроси!

Блгодаря!

[Armand O'BOLG]

Здравейте,

Следя форума с интерес и още с първата си тема скачам дълбоко в мътните води на средновековните източници...Не бих желал темата да се превръща в поредния спор за произхода на прабългарите. Моля ви, ако ви е интересно, коментирайте конкретно следния въпрос, на който аз не можах да си дам еднозначен отговор:

Има ли преки доказателства, че кутригурите и утигурите могат да бъдат отъждествявани с прабългарите?

В. Златарски цитира Йорданес

А ето съответно и английският и руският превод на текста на Йорданес:

Тук за мен възникват две неясноти:

Първо, забелязвам, че английският превод се отличава. От него излиза, че българите били онеправдани от готите. Но това не може да е вярно, ако българите са били част от хунския съюз и руският превод ми изглежда по-достоверен. Моля, ако някой чете директно от латинския оригинал да обърне внимание кой е правилният превод.

Второ и по-важно - Йорданес ясно казва, че българи и хуни са отделни народи.

Но Прокопий Кесарийски, описвайки същия регион, не споменава българи, а казва, че там живеели хуни, наричани по-рано кимерийци, които се разделили на два клона - кутригури и утигури.

В. Златарски твърди, че щом Прокопий поставя кутригурите и утигурите на същото географско място, където Йорданес пише, че живеят "булгар", то тези кутригури и утригури са "българи" . Но паралелно с това Златарски казва, че

.

Но това са доста съмнителни заключения!

Освен това Златарски твърди, че през 6-ти век названията кутригури и българи се употребяват за един и същи народ. Някой може ли да даде пряко доказателство от източник за това?

На няколко места те са споменати като отделни народи, например Захарий Ритор изброява отделно българи, кутригури, уногури, сабири...

Теофан казва, че Кубрат бил владетел на българи и котраги. Тъй като не мога да чета гръцките текстове в оригинал, моля тези от вас, които четат Теофан, Никифор и Йоан Никиуски в оригинал, да коментират дали някъде се казва точно, че уногундури е еднозначно с българи или че уногундури е събирателно за българи + котраги (ако приемем, че котраги = кутригури).

А къде отиват утигурите (след като падат под власттта на аварите) и каква е връзката им с българите? И откъде накъде някои намесват и уногурите?

Много моля за светлина по тези проблеми от ескпертите (знам, че има такива тук)!!! Това като за начало Ще следват и още въпроси!

Блгодаря!

Откликвам на призива, но не се считам за специалист по точно тези въпроси и избягвам да се занимавам с предисторията на прабългарите Ето нещо актуално, за да не търсиш в автори като проф. Златарски -----www.celtologica.com/PDF/mirgunnovfinal.pdf, но иначе има богата суперактуална и полунаучна литература на автори като Атанас Стаматов, Цветан Степанов и т. под. Ако не беше употребил понятието "светлина" едва ли щях да ти отговоря. Работата е там, че сега се занимавам с илюминатите и подобни мистично-религиозни кръгове и движения! Както и да е - виж какво е писал един от, може би, най-големите специалисти по проблема или загадката "Хуните"!

[T.Jonchev]

Преки изворови данни за етноидентичност кутригури-утигури-уногундури-българи няма. Идентификацията или по-скоро близката родственост между тях е историографско заключение с някаква степен на вероятност, но без категорични гаранции.

Днес в науката се приема например, че кутригурите, утигурите и уногундурите са български племена или племенни групи, но не всякога е било така.

[crimson]

Farther away and above the Sea of Pontus are the abodes of the Bulgares, well known from the wrongs done to them by reason of our oppression.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.

Все още не мога да си разтълкувам тези два цитата (превод на Йорданес). Мнения?

[decapitator]

Все още не мога да си разтълкувам тези два цитата (превод на Йорданес). Мнения?

Какво има да тълкуваш?

"Далеч от тук и над Понта се намират заселенията на българите, добре известни (б.м. ни) чрез злините, които им причинихме с нашeто потисничество".

[crimson]

Да де, но за какво потисничество говори. Къде мога да прочета повече за това?

[КГ125]

Здравейте,

Следя форума с интерес и още с първата си тема скачам дълбоко в мътните води на средновековните източници...Не бих желал темата да се превръща в поредния спор за произхода на прабългарите. М

Добре си дошъл :) Тука въпросът с произхода на българи и който и да било друг не само, че не е забранен, но е и желан

Да де, но за какво потисничество говори. Къде мога да прочета повече за това?

Да не би да е свързано нещо с битката, описана от Енодий и някакви проблеми, възникнали след това??

[Авитохол_165]

Второ и по-важно - Йорданес ясно казва, че българи и хуни са отделни народи.

Но Прокопий Кесарийски, описвайки същия регион, не споменава българи, а казва, че там живеели хуни, наричани по-рано кимерийци, които се разделили на два клона - кутригури и утигури.

Не се ли получава отново каша с бъркането на хуни(хунну, сюнну), каквито уж са Атиловите, с хони(хиони), каквито са оногурите(хоногури), от които произлизат кутригури и утигури?

[crimson]

Пълна каша...При всички положения не виждам тук връзката българи - кутригури, утигури!

[makebulgar]

Кутригурите и утигурите са политически формирования в които са влизали не само българи, но и други племена.

Пренасяме историята с велика България върху днешна България и пак виждаме част от племето как е отделено по политически причини. В миналото отделните племена/партии са се наименовали с името на партийния вожд/бог Кубар, Котир, Ану, Вананд или Уту, а в днешно време отцепниците се крият под названието македони.

Редактирано Юни 24, 2010 от makebulgar

[crimson]

Има логика

[Eньо]

Кутригурите и утигурите са политически формирования в които са влизали не само българи, но и други племена.

Я помисли малко. Може би искаш да кажеш племенни (родови)?

[makebulgar]

Я помисли малко. Може би искаш да кажеш племенни (родови)?

Говорим за политически партии или сдружения, при които е имало дадена политическа цел. Примерно Бат Баян иска да влезе в съюз със Хазарите, ама Аспарух не иска. Българите които подкрепят Аспарух и чичаму Шамбат започват война с Баян и подръжниците му, но я губят. И съответно се изнасят на югозапад. И тук не става въпрос за родово племенно образование, защото няма род със 200-300 000 роднини. На старобългарски Език=Народ, тъй че обединяващото в тия племена е езика.

[Eньо]

На старобългарски Език=Народ, тъй че обединяващото в тия племена е езика.

Ти си се объркал и смесващ събития от втората четвъртина на 7 век със събития от 10 век давайки пример със термини от кирилометодиевия писмен славянски - Език/Народ.

[_magotin_]

Преки изворови данни за етноидентичност кутригури-утигури-уногундури-българи няма. Идентификацията или по-скоро близката родственост между тях е историографско заключение с някаква степен на вероятност, но без категорични гаранции.

Днес в науката се приема например, че кутригурите, утигурите и уногундурите са български племена или племенни групи, но не всякога е било така.

Една от най-новите хипотези е, че , уной-уногондури-вълхандур-вннтр са едно и също нещо, което е някакъв определител на българи. Уной не бива да се бърха с хуни, т.е. Х отпред няма...

[Raven]

Интересен е суфиксът -dyr , според Прицак и Бурмов това е монголски колективен суфикс. (Бешевлиев 1981:14-15).

[crimson]

Една от най-новите хипотези е, че , уной-уногондури-вълхандур-вннтр са едно и също нещо, което е някакъв определител на българи. Уной не бива да се бърха с хуни, т.е. Х отпред няма...

Къде мога да прочета повече за тази хипотеза?

[ЧЗ-М-52]

Интересен е суфиксът -dyr , според Прицак и Бурмов това е монголски колективен суфикс. (Бешевлиев 1981:14-15). ...

Възможно е но защо търсиш непременно древномонголски произход на етнонима.

Оногундури е без съмнение византийско заемане на внъндури вхнундури, или както ги нарича кагана Йосиф венентери (вннтр).

В основата е името Вънд - техния предводител. В иранските езици дар - означава държа, или Вънъндари би означавало "племето държано, управлявано от Вънд". Може би точно това означава внъндур-болгар - "българите държани, водени от Вънд".

Като друга възможност може да посочим пратохарската дума "веондуру" има я в речника на Адамс и означава "управляващи, ръководещи". Тук е твърде интересне легендата за управляващата династия при юечжите Вен - която след преселенето им в Ср.Азия оглавила всички държави образувани от тях - Кушанската д-ва, Кангюй, Даван (Фергана). По същия начин се наричал и владетеля на "малките юечжи" тохарите останали в Кансу - с титлата венутован - ван (княз) на племето вен!

Друг пример: Ашхарацуйц посочва племето "олхонтор-болгар". Нашите тъпанари (професионалисти и лаици) без много да му мислят го лепват към оногундури/венентери. Е да ама не. Птолемей в своята География съобщава за народа олонди или алани-олонди, които оботавали по поречието на р.Алонта - Терек, олхонтор - болгар, "българите държащи Алонта/Олонта"!

И още по-интересно е че Егише Вартапет съобщава за страна Алуандрия, зад прохода Чор, където живеято хоните на Еран, подкрепили Вардан Мамиконян. Алуандрия и олхонтори - пак стигаме до Алонта.

Та не е задължително в -дур да виждаме монголски суфикс за мн.ч. Но това е предло ясно за родовите названия Ермиар, Кюригир (-ар, -гир ТМ суфикси за мн.ч. и родови названия).

Има някаква древна алтайска жилка, не може да се отрече! Те юечжите бая са се каращисали с праалтайците, напр. името Кидар (царя на юечжите Кидоло) в ТМ кадар означава силен, твърд, едър, голям.

[_magotin_]

И още по-интересно е че Егише Вартапет съобщава за страна Алуандрия, зад прохода Чор, където живеято хоните на Еран, подкрепили Вардан Мамиконян.

Пуавилно наблюдение. От Алуанк и Алуандрия до хайландури преходът е съвсем ясен. А че ромеите грешно предават етнически непознати им наименования много добре си знаем... От всички извори в арменските и въобще кавказките етническите наименования се предават най-коректно.

Има някаква древна алтайска жилка, не може да се отрече!

Така е, затова Рашо обясни, че имаме внос на аристокрация, но кой да чете?

[Goro76]

Така е, затова Рашо обясни, че имаме внос на аристокрация, но кой да чете?

Тезата на Рашо е измишльотина. Така и не даде доказателства къде е видял тази алтайска аристокрация? Далеч по-вероятно е да става въпрос за много по-древни контакти, още от предкавказкия период.

[decapitator]

Тезата на Рашо е измишльотина. Така и не даде доказателства къде е видял тази алтайска аристокрация? Далеч по-вероятно е да става въпрос за много по-древни контакти, още от предкавказкия период.

Предкавказият период също тоже.

[_magotin_]

Тезата на Рашо е измишльотина. Така и не даде доказателства къде е видял тази алтайска аристокрация? Далеч по-вероятно е да става въпрос за много по-древни контакти, още от предкавказкия период.

Като натрупаш 30 години стаж в науката, ще може да критикуваш Рашо. Дотогава ще трябва да представяш сериозни аргументи, а нещо не ги виждам при тебе...

[Goro76]

Като натрупаш 30 години стаж в науката, ще може да критикуваш Рашо. Дотогава ще трябва да представяш сериозни аргументи, а нещо не ги виждам при тебе...

Е то проблемът е че и Рашо въпреки 30-те си години стаж, не даде доказателства. Виж ти може и да се справиш, но само с ксероксна дейност няма да стане.

Стажът в науката не е критерий. Проф Добрев сигурно има и повече от 30, ама си е винаги обект на подигравки.

[Raven]

Кутригурите и утигурите са политически формирования в които са влизали не само българи, но и други племена.

Пренасяме историята с велика България върху днешна България и пак виждаме част от племето как е отделено по политически причини. В миналото отделните племена/партии са се наименовали с името на партийния вожд/бог Кубар, Котир, Ану, Вананд или Уту, а в днешно време отцепниците се крият под названието македони.

Или това е новата хипотеза за военно родовата демокрация като форма на управление в номадските империи

При всяко положение е със силен мажоритарен елемент тъй като напред се извежда личността на Лидерът.

Конкретно в номадските държавни образувания Лидерът има първостепенно значение при формирането им, но партиино политически елемент е все още далечен.

В тези племенни обединения родовата йерархия е строга вертикална структура която свързва племето от най ниско до най високо ниво, нищо общо с политическите партии които се базират на принципа на свободният избор.

Има политика разбира се, но в нея участва само вождът и евентуално водачите на най силните и богати родове, останалите индианци просто си пасът добитъка и чакат нареждане.

Степните империи са едно възможно най недемократично място

[_magotin_]

Е то проблемът е че и Рашо въпреки 30-те си години стаж, не даде доказателства. Виж ти може и да се справиш, но само с ксероксна дейност няма да стане.

Стажът в науката не е критерий. Проф Добрев сигурно има и повече от 30, ама си е винаги обект на подигравки.

Професор Добрев не може да е база за сравнение, защото не е изкопал през живота си и един прабългарин. Ако греша, да ме поправи. А Рашо прекара 30г. в работа в Плиска, Мадара, Кабиюк, че и в Русия и Украйна. Ако вярваш, че количествените натрупвания не водят до качествени изменения, значи отричаш въобще смисъла от системното развитие на един такъв специалист. В крайна сметка човек прочита и обработва литература, след това се занимава с паметниците именно с цел да даде отговори на определени въпроси. И след като е дал, не виждам как от трибуната на липсата на подобен научен опит някой може просто така да маха с ръка и да отсъжда. Рашев може да не е 100% прав за всичко, но общо взето е прав за повечето неща. Присъствието на алтайски елемент у прабългарите и тяхната аристокрация е несъмнено.