До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[ДеДо Либен]

И три към едно да е пак няма логика в цифрите.

Иначе е според зависи от ситуацията, и дванайсе към едно съм срещал.

Хайде сложете го 100 към 1 и да мирясаме най-после.И да достигнем до логичната бройка от 2-300 души военен потенциал на Аспарух...исти хуно-тюрко-бОлгари естествено.

п.с. с тая социолого-наукология съвсем ни взехте за мезе.

Редактирано Ноември 13, 2013 от ДеДо Либен

[monte christo]

По въпросът за аварите:

На едно местенце (няма да го казвам кое, защото моят добър приятел Маготин знае наизуст изворите ) четем следното: "По същото време крал Агилулф изпратил на хагана, царя на аварите, майстори, за да построят кораби. С тия кораби същият хаган превзел един остров в Тракия".

Годината е 602 след Христа. Островът (най-вероятно) е Певки в Делтата на Дунав. Тази база-данни чудесно кореспондира с разказът на патриарх Никифор за отхвърлянето на аварската зависимост от страна на Куврат ("... въстанал срещу хагана на аварите и подхвърлил на много оскърбления оставените от него хора и ги прогонил от своята земя", а също така и със сведението на Анания Ширакаци, от което научаваме, че по-късно Аспарух изгонил аварите и от Делтата ("... прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там").

[Атила Дуло]

По въпросът за аварите:

На едно местенце (няма да го казвам кое, защото моят добър приятел Маготин знае наизуст изворите ) четем следното: "По същото време крал Агилулф изпратил на хагана, царя на аварите, майстори, за да построят кораби. С тия кораби същият хаган превзел един остров в Тракия".

Годината е 602 след Христа. Островът (най-вероятно) е Певки в Делтата на Дунав. Тази база-данни чудесно кореспондира с разказът на патриарх Никифор за отхвърлянето на аварската зависимост от страна на Куврат ("... въстанал срещу хагана на аварите и подхвърлил на много оскърбления оставените от него хора и ги прогонил от своята земя", а също така и със сведението на Анания Ширакаци, от което научаваме, че по-късно Аспарух изгонил аварите и от Делтата ("... прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там").

Така е по - добре: „Аспарух, като побягнал от хазарите, прогони аварите на запад....” Имали ли са или не власт над Делтата и Ъгъла аварите до идването на Аспарух, не мисля да е от значение за битката с ромеите. Значението на аварите е много по - голямо и комплексно. Определено ги подозирам, че имат заслуга за титлите и военната терминология, а още повече за "славянизацията" на българите.

Редактирано Ноември 13, 2013 от Атила Дуло

[decapitator]

А къде пише, че на Балканите са дошли само военни български части? Може и някоя друго българско семейство да се е преселило заедно със война който е отишъл на гурбет! Още повече, че при нас и при сарматите и жените са били войни. Тъй че копелета сигурно е имало, но и чисти булгарчета сигурно са се раждали.

А къде аз пиша, че са дошли само мъже?

[Aspandiat]

Хубаво, че го показа, да се види още една гледна точка.

Лошото е, че виждам 2 проблема

-Старата България престава да съществува 668г. И някак не върви Аспарух да е тръгнал през 680.

А в хрониките пише, че е тръгнал след Смъртта на Кубрат, а той умира 665 г.

-Не са спекулации, че Аспарух е висял някъде известни години, нито на 20 век, писано е от Теофан. Знаем и според именника, че са били оттатък Дунав, а Аспарух и отсам. Точното място където е бил тези години Аспарух обаче не знаем.

Вероятно сведението визира момента на самата битка, като появата на българите, какви са мотивите не мога да знам.

Относно струпването може да стане проблем повече е от ясно.

Има описано струпване на 600 000 узи на Дунав, които малко след това измрели. Без да коментирам броя, но явно са били много. Но пък не им е попречило да пристигнат.

Ще те почакам да приведеш тук цитати от хрониките, които дават подчертаните от мен дати в твоя пост.

[nik1]

По въпросът за аварите:

На едно местенце (няма да го казвам кое, защото моят добър приятел Маготин знае наизуст изворите ) четем следното: "По същото време крал Агилулф изпратил на хагана, царя на аварите, майстори, за да построят кораби. С тия кораби същият хаган превзел един остров в Тракия".

Годината е 602 след Христа. Островът (най-вероятно) е Певки в Делтата на Дунав. Тази база-данни чудесно кореспондира с разказът на патриарх Никифор за отхвърлянето на аварската зависимост от страна на Куврат ("... въстанал срещу хагана на аварите и подхвърлил на много оскърбления оставените от него хора и ги прогонил от своята земя", а също така и със сведението на Анания Ширакаци, от което научаваме, че по-късно Аспарух изгонил аварите и от Делтата ("... прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там").

Кубрат не знам каква работа е имал на Певки и в Делтата, аз лично по-скоро съм склонен да смятам че става дума за "гарнизон" (или "хранени хора".. със своите си хора) на аварския каган в приазовието..

(Подкрепям мнението на декапитора демек, но това си е само мое мнение)

Аспарух вероятно си е имал "взимане-даване" с аварите, т.е имал е спорове за, или "около" "Делтата"

[monte christo]

В Делтата, според изворите, естествено, че е имало аварски гарнизон след 602 г. Кубрат е изгонил другите аварски гарнизони и не е стъпвал в Делтата. Кои гарнизони, и от къде? Ами тези, които хаганът поставил да наглеждат земите покрай Меотида. Въпросът е, кога точно се е случило това? И защо?

Другият "аварски" проблем е, че според Маготин (позовавайки се на неговите колеги-археолози от другите страни) не е засвидетелствано аварско присъствие нито в Делтата, нито в земите покрай Дон и Кубан.

[Aspandiat]

В Делтата, според изворите, естествено, че е имало аварски гарнизон след 602 г. Кубрат е изгонил другите аварски гарнизони и не е стъпвал в Делтата. Кои гарнизони, и от къде? Ами тези, които хаганът поставил да наглеждат земите покрай Меотида. Въпросът е, кога точно се е случило това? И защо?

Другият "аварски" проблем е, че според Маготин (позовавайки се на неговите колеги-археолози от другите страни) не е засвидетелствано аварско присъствие нито в Делтата, нито в земите покрай Дон и Кубан.

За последните 1100-1300 години Дунав е местил очертанията си. През VІІ-VІІІ век, а вероятно чак до ХVІІ век е имало ръкав в Северна Добруджа, който сега е пресъхнал. Дявол знае къде може да са останките от аварския гарнизон - из тресавищата и тинята по делтата или направо под повърхността на Дунава.

П.П. Понеже темата започна опасно да се придвижва към другата мега-тема за битката при Онгъла и понеже нямам желание да местя тукашни постове в нея, ще помоля основните участници в дискусията (пък и който иска) да направи обобщение на позициите си във вида:

Смятам, че българите са били тюрки/иранци/..., защото:

1.

2.

3.

4.

....

И почвайте наново, като сте си спомнили кой с кого за какво спори.

[monte christo]

По въпросът за т. нар. българи, като смятам по-нататък да не се обаждам:

Исаве, Рейвъне - спокойно, приятели Аз приемам сводките от Стратегикона на Маврикий,Тактиката на Лъв и Стратегиката на Никифор за най-достоверни. А там се твърди, че оперативната (полевата) армия на ромеите е в порядъка на 24-25 000 души. Които въобще не са малка армия, а стандартната (и полезната) такава. На това мнение (позовавайки се на трактатите) са също Кучма, Тредголд и Хелдън. На халът, на който се намира римската държава към края на VII век, е повече от очевидно, че тя не може да изкара 40-50 000 (или дори 60 000 души според bg версията на филма) полева армия, нищо, че военният й потенциал все още е в порядъка на 110-120 000 души. Едната третина от тези военни лица са разположени по екзархатите в Африка и Италия. През втората половина на VII в. темната система все още се изгражда и не всички военни лица в Империята са стратиоти (в случая военно-податно население, начислено по кадастрите, което е задължено при първо повикане да се отзове веднагически). От тези приблизителни 70-80 000 души оставащи в темите по Мала Азия, а също и военнослужещи по Константинопол и Балканите, голяма част са букеларии, навярно разни симахии и т. нат. (или както им викаше Кагебето - запаса). Тоест, стратиотите (от темите в Мала Азия) през последната третина на VII в. са някъде около 50 000 души или малко под това число. Значи всички теми могат да се привикат, но не се привикват (в частност абсолютно) всичките войници (стратиоти) на всичките теми. Ммммм... дали ме разбрахте? Звучи малко абстрактно... или пък не дотам абстрактно, защото арабите само за това си мечтаят - опразнена откъм войски Анатолия. Нищо, че има мирен договор.

Какво излиза? Действително армията на Константин (предназначена за разправа с българите по Делтата) не е могла да надвишава повече от 25 000 души (в случая с разни инженерни части, някои и други слуги по обоза - максимум на максимумите общо към 30 000 души). От тези към 25 000 войници третината би трябвало да са конници, които (или някаква част от тях) по някакъв начин са били извозени с кораби до Делтата (т.е. ангажирани са поне едно към 20 000 моряци). Всичко друго бъхти пеша до Дунава и ръкавите.

Макар, че съм злопаметен копелдак, наистина не си спомням лично аз да съм стигнал до убеждението, че българите на Аспарух могат да изкарат към 20 000 "военнослужещи". Това е много голямо число, което например се среща при маджарите. Доста по-вероятно е число от 10 000, максимум на максимумите - 15 000 души, и то от всичките български поселения покрай реките Дунав, Прут, Днестър. Тоест, в самият Онгъл (по-точно Никулицел) едва ли е имало повече от 5 000 "военнослужещи".

От прочетеното през последните няколко години, а също така и от форумните препирни, аз оставам с мнението, че:

1. Българите явно не са хомогенна маса по времето на Куврат. Навярно някакви миксоварвари от ирански произход с каквказки отенък, на които елитът определено е луднал по тюркската мода при изграждането на степната държава (каквото и да означава това) или пък сам по себе си е тюркски по джинс (каквото и да означава това). Както и да го гледаме, пък и от моята средновековна ромейска гледна точка (т.е. на юг от Понта), тези варвари са възприемани като някакви си скити от Скития и са си башкъ скити. Явно говорят няколко езици, а не само един, и си живуркат покрай Меотида.

2. Част от тези мисоварвари под предводителството на Аспарах търсят спасение от хазарите на запад от Днепър. Почти при 100% сигурност тези люде (мисковарварите на Аспарух) забират със себе си де каквото сварят по пътя. Което е повече от логично - в началото те не са били стотици хиляди бегълци, напуснали СВБ, а навярно доста ограничено число (може би 20-30 000 души - мъже, жени и деца) и всеки един присъединил се към тях е добре дошъл.

3. В Делтата и Приднестровието явно имаме демографски ръст - защитени са, хазарите няма как да ги докопат. Обаче ресурсите на тези земи привършват (или по-точно не са в състояние да покрият нуждите на живеещите в тях) и се започват нападения на юг от Дунава. Тук изниква въпросът: какво точно са смятали да плячкосат българите и какво са плячкосвали от едни земи, в които властта на Империята е само номинална, но пък не е чак толкова призрачна, щом се налага Константин да се разкарва до Делтата?

[isav]

Бройка не мога да дам защото не мога да направя точни изчисления на каквато и да е база.

Казах вече че всеки който си е направил труда да смята такова нещо не дава повече от 15 000 за степно племе, айде двайсе хиляди да са за силните племена, конфедерациите са малко повече, там е според зависи.

Оногондурите не са някакво голямо, силно и значително племе, известни са единствено с това че от техните среди излиза Кубрат и семейството му което много вероятно с някаква тюркутска подкрепа се оправя в живота.

Така че според мен повече от двадесетина хиляди човека не са тръгнали от приазовието малко след смъртта на Кубрат, в делтата притстигат месеци или година по късно, там седят каквото седят и вероятно броя им се увеличава, било от местно население което е доказано археологически /пенковци разни/ било от други групи или колони българи бягащи от хазарите след аспаруховите, събира се там някаква цифра хора и си седят.

В един момент обаче почва да става зле, явно тази територия не може да ги изхрани, изпадат в нужда и нищета и забравят плановете да станат федерати на братската ромейска империя ами почват да минават Дунава и да плячкосват.

Според мен в един момент са се събрали твърде много хора на твърде малко място недостатъчно да ги изхрани, в началото вероятно са възнамерявали да останат там за продължително време, вероятно в някакви федератски отношения тип Ернах който така си е изкарал спокойно няколко десетки години, за това и правят фортификации като незавършения Никулицел и кой знае колко още такива неоткрити.

Та минават, плячкосват и най накрая идва логичното, Империята не иска да остави отворена язва в задния си двор и решава да си реши проблема трайно с еднократен акт.

Колко хора са към този момент нашите и колко от тях са оногондури плюс предполагам още присъединили се бягащи от хаганата българи не мога да гадая, твърдо съм убеден че Погонат и стратезите му биха тръгнали с поне три пъти превъзхождаща армия силите на противника, това е простата военна логика когато тръгваш да унищожаваш силен доказан войнствен противник на негова укрепена територия.

Просто не мога да си представя друго положение, ако по някаква причина императора и генералите са тръгнали с армия едно към едно с нашата / а те са знаели предварително бройката ни както и възможностите, петнайсе години четът сводки и доклади от гарнизоните в Дръстър/ то това за мен ще е крайно нелогично и изненадващо.

Това е отговора на въпроса ти, армията на императора е около три пъти по голяма от нашата.

От там смятаме населението, между другото десет към едно както ти го смяташ според мен е спорно, може да важи за цивилизовани хора но при номадите не е баш така, там няма наборна възраст особено ако е на живот и смърт, всичко което ходи е на стената или на коня /вкл. и жени/, така че съотношението цивилни - военни според мен логично би трябвало да е по малко.

Честно казано не само ти нямаш база за изчисления - и "сериозните" учени нямат, но те не се притесняват да фантазират...

Дадох примера с арабите, тъй като:

1. Те обитават среда доста по-враждебна от тая на прабългарите.

2. Завладяват територии на силни империи далеч "от дома" си за доста кратко време.

3. Войската им е предимно конна.

4. Номади-скотовъдци са до началото на възхода си.

Паралелите с прабългарите за мен не са малко!

Аз съм забелязал за себе си, че древните хронисти "свръхгероизират" победителите и нерядко 200 побеждават 20 000! На практика рядко е така и вариантът войска под 10 000 да прогони 30 000 римски войници на 200 км, да отнеме трайно територии от ИРИ е несериозно и обидно отношение към самата ИРИ!!! Аз не бих приел цифра по-малка от 10-12 000 войни в битката!

Сега за "племето" на Аспарух: за мен се допуска сериозна грешка в определянето на териториите обитавани от нашите! Всички ги "сбиват" в северна Добруджа, при положение, че има много по-подходящи територии между Прут и Днестър! Там има едни валове с несигурен римски произход и ров на север, било е лесостеп и има много вода!

Лек ОТ (то цялата тема стана ОТ!) - ти си постнал във ФБ едни снимки на Суха Река около Оногур! Говорих с един професионален лесовъд вчера и той ме шашна с твърдението, че гористите масиви (Лудогорието) стигали почти до Констанца преди 1500 години... И каньоните на тая река, на места с широчина 50-60 м., тоест повече от р. Искър, го доказват! Ние хората сме идиоти да превърнем това в поля...

Та защо им е на прабългарите да бягат чак до Певки, ако са могли да се укрепят в слабонаселените земи на Буджак и Молдова???? Аз нямам логичен отговор! Единствения такъв - те са знаели къде отиват, освен това властта на ИРИ в тия територии е чисто номинална поне от 630-та...

Разглеждайки в комплекс Кубер и Аспарух можем да направим извода, че трябва да вярваме повече на изворите - българите първо се пръснали из Европа, а после дошли хазарите, а не обратно! Всичко насочва към това - Кубер тръгва срещу аварите, за да опипа почвата при тях, Аспарух - към ИРИ! Където се получи, там!

[isav]

П.П. Понеже темата започна опасно да се придвижва към другата мега-тема за битката при Онгъла и понеже нямам желание да местя тукашни постове в нея, ще помоля основните участници в дискусията (пък и който иска) да направи обобщение на позициите си във вида:

Смятам, че българите са били тюрки/иранци/..., защото:

1.

2.

3.

4.

....

И почвайте наново, като сте си спомнили кой с кого за какво спори.

Слушам!!!

Смятам, че прабългарите са племенен съюз включващ преди всичко постсарматски номади в процес на усядане, с немалък кавказки компонент. Езикът им е бил ИЕ, с лексика доближаваща в някаква степен до това, което после ще бъде наречено "словенско" (словенско, а не славянско!). Напълно нормално е в тоя съюз да има и тюркизирани европеиди, като обитателите на степите между Каспийско и Аралско море от началото на хилядолетието. Смятам, че "абсолютизирането" на отделни елементи в знанията ни за прабългарите като база за определяне на тясна и чиста етническа принадлежност е грешка и е предпоставяне на анализите... Смятам, че археолозите в бившия СССР са направили достатъчно в тая насока, като са обявили немалка част от прабългарското за хазарско, хунско, аварско и какво ли не... Без елементарна логика в тая насока! Примерът със Шаркил и "градищата",който дадох е достатъчно показателен, който може да анализира непредубедено ще ме разбере... Смятам, че има неща, които археологията у нас тепърва ще открива и те ще преобърнат куп представи за прадедите ни.

[tervel]

Смятам, че има неща, които археологията у нас тепърва ще открива и те ще преобърнат куп представи за прадедите ни.

Остава да се надяваме, че именно тя - археологията ще даде повече яснота за произхода на прабългарите. Но работи ли се приоритетно по този въпрос ? Според мен не, гледайки какви пари се хвърлят по тракийско направление. То затова и някои българи ги тресе див автохтонизъм/пантракизъм, блясъкът на златото има свойството да заслепява.Толкова ли е трудно да се отпуснат някакви сериозно средства, да се разкопае де що има място свързано с присъствие на прабългари на територията на Майка България, да се открие нещо /дай Боже/, да се анализира от един сериозен екип и най - накрая хората да спрат да се псуват по форумите ? Щом един въпрос вълнува мнозина, щом е повод за спорове и щом има важно геополитичско значение /най - малкото една Турция доказано злоупoтребява с пантюркизма си/ то той е важен за нациата. Щом е важен за нацията държавата трябва да се намеси.... с пари разбира се.

Редактирано Ноември 13, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Слушам!!!

Смятам, че прабългарите са племенен съюз включващ преди всичко постсарматски номади в процес на усядане, с немалък кавказки компонент. Езикът им е бил ИЕ, с лексика доближаваща в някаква степен до това, което после ще бъде наречено "словенско" (словенско, а не славянско!). Напълно нормално е в тоя съюз да има и тюркизирани европеиди, като обитателите на степите между Каспийско и Аралско море от началото на хилядолетието. Смятам, че "абсолютизирането" на отделни елементи в знанията ни за прабългарите като база за определяне на тясна и чиста етническа принадлежност е грешка и е предпоставяне на анализите... Смятам, че археолозите в бившия СССР са направили достатъчно в тая насока, като са обявили немалка част от прабългарското за хазарско, хунско, аварско и какво ли не... Без елементарна логика в тая насока! Примерът със Шаркил и "градищата",който дадох е достатъчно показателен, който може да анализира непредубедено ще ме разбере... Смятам, че има неща, които археологията у нас тепърва ще открива и те ще преобърнат куп представи за прадедите ни.

Аз се присъединявам към Исав и мнението на Монте Кристо. Благодарско на модератора, отдавна призовавах Южняка да внесе ред и да обобщим резултатите. Предполагам също, че от първоначалното кавказко армено-персийско влияние, към средата на 7 век са били вече силно повлияни от РИ, ИРИ, готи, авари, славини и анти, но все още са полиетнични и многоезични, без единна култура и религия (силно толерантни ). Процесите и модела, който са възприели, намират продължение на Балканите и завършват с приемането на държавна религия и език.

Смятам, че всякакви паралели с чуваши, ТМ, "алтайци" и пр. на този етап (5-7 век) са излишни и комплицирани. Панонските българи имат сходна участ и са с немалък дял (пренебрегван) за укрепването и консолидацията на българската държава на Балканите и, ако ще търсим паралели, то те са при тях, а не при тунгусо-чувашите.

Редактирано Ноември 13, 2013 от Атила Дуло

[makebulgar]

Аз се присъединявам към Исав и мнението на Монте Кристо. Благодарско на модератора, отдавна призовавах Южняка да внесе ред и да обобщим резултатите. Предполагам също, че от първоначалното кавказко армено-персийско влияние, към средата на 7 век са били вече силно повлияни от РИ, ИРИ, готи, авари, славини и анти, но все още са полиетнични и многоезични, без единна култура и религия (силно толерантни ). Процесите и модела, който са възприели, намират продължение на Балканите и завършват с приемането на държавна религия и език.

Тука обаче много народ си мисли че преди 2000 години хората са нямали представа що е то род, народ и племе. Разбира се, че и тогава като днес е имало разграничение на на свой и чужд, и въпреки че може да са живеели наблизо, са се държали на дистанция от другия. Разделението е било на религиозна, стопанска, езикова основа. Една полиетничност и многоезичност трябва да се докаже, както трябва да се докаже и въвеждането на държавен език. Въвеждането на азбука няма нищо общо със въвеждането на нов език. Най-лесно е да приемем, че българите са били многобожници, с вяра в различни богове и със съответните различни погребални обреди. Термините полиетничност и многоезичност предполагат общество изградено от равни по брой групи от различни по етнос и език човешки маси, но трябва да се докаже че точно такъв е бил случая при българите. Приемането на малко на брой емигранти от други външни етноси и езици и асимилирането им в българската общност която е имала своя език и култура е нещо съвсем различно.

[Last roman]

тъй, за обобщаване на резултатите си мисля и аз от доста време, затова смятам да затворя тази тема и да пусна нова, в която всеки начисто да изложи логично и обосновано гледната си точка за произхода на българите, без препирни, тролене и заяждане. Навити има ли?

Редактирано Ноември 13, 2013 от Last roman

[Skubi]

1990 – A 7. CIFU, Debrecen.(http://hu.wikipedia.org/wiki/Nemzetk%C3%B6zi_Finnugor_Kongresszus

Трима млади съветски учени са изнесли доклад (по късно ги критикували, че не са подредили мателиала според тогавашните научни очаквания), за разкопките които (понеже се е строил някакав голям язовир на Волга) трябвало да се водят бърже и затова са имали възможност само да регистрират, каталогизират артефактите и тяхното местоположение, без какито и изводи да правят. В резумето се казва, че презентирали изключително богат, и подробен материал.

Сами те те са предполагали, че това са български останки...

Не успях да намеря нито дакладар нито имената на тримата сътрудника.

[_magotin_]

В Делтата, според изворите, естествено, че е имало аварски гарнизон след 602 г. Кубрат е изгонил другите аварски гарнизони и не е стъпвал в Делтата. Кои гарнизони, и от къде? Ами тези, които хаганът поставил да наглеждат земите покрай Меотида. Въпросът е, кога точно се е случило това? И защо?

Другият "аварски" проблем е, че според Маготин (позовавайки се на неговите колеги-археолози от другите страни) не е засвидетелствано аварско присъствие нито в Делтата, нито в земите покрай Дон и Кубан.

Оставете засега археологията, защото не я харесвате явно като не устройва някакви заучени тези.

Занимайте се с изворите - тези, дето твърдят, че българите са подчинени на тюрките - Менандър и арабо-персийските извори. Българите от Велика България не може да са подчинени едновременно на тюрките и на аварите. А тъй като аварите са в конфликт с Византия още от средата на VІ век, няма как младият Кубрат, неосвободен от аварско влияние, да стане съюзник на Ираклий. Младият Кубрат може да бъде съюзник на Ираклий само и единствено ако е съюзник и на тюрките.

Освен това самата мисъл, че Аварския каганат се простира от Панония до Кубан е комична. Аз цитирах цяла група авторитети, които не приемат подобен хумор. Като археолог бих се съгласил със съществуването на някакъв мега-Хаганат до Кубан само ако има данни от цялата интересуваща ни зона за аварско присъствие. Каквито няма, няма и да има най-вероятно, защото маршрутите на аварските конфликти с Византия са ясни - от СЗ на ЮИ посока Константинопол. Т.е. от СЗ Балкани и Панония на югоизток.

Единствените авари, с които Кубрат вероятно се е познавал, са кавказките аварци с техния пайгамбар. В делтата на Дунав авари няма. Там има славяни, както установил император Фока още преди голямата обсада на Константинопол от аварите.

Между другото наскоро археологията опроверга друго едно сведение от изворите - това за Одесос, за който се смяташе, че е дочакал Аспарух. Е, не го е дочакал, нищо че прехвалените извори го споменават многократно. Българите са заварили в Одесос само културен пейзаж и то не особено годен за обитиване.

Ами тези, които хаганът поставил да наглеждат земите покрай Меотида. Въпросът е, кога точно се е случило това? И защо?

Няма такива до доказване на противното.

[Атила Дуло]

тъй, за обобщаване на резултатите си мисля и аз от доста време, затова смятам да затворя тази тема и да пусна нова, в която всеки начисто да изложи логично и обосновано гледната си точка за произхода на българите, без препирни, тролене и заяждане. Навити има ли?

Уви, все същотото ще е... Има ли смисъл, кат' няма мисъл? Тук или другаде, трябва да се направи определяне на "определенията", допустими хипотези, методи, за кои периоди, кое се отнася и т.н. Иначе става каша и взаимонепонимание. Пример: Аз визирам хуни, като народ(до 4 век), ти ми пишеш за хуни след 5 век, като обобщаващо понятие - и двамата сме прави, но ... Да вземем пък "народ" - кой, какво разбира и влага в термина, един Господ знае... На югозапад от р. Прут народ е едно, на североизток друго. С тия преводни материали, става "загубени в превода" съвсем.

Редактирано Ноември 13, 2013 от Атила Дуло

[decapitator]

Оставете засега археологията, защото не я харесвате явно като не устройва някакви заучени тези.

Занимайте се с изворите - тези, дето твърдят, че българите са подчинени на тюрките - Менандър и арабо-персийските извори. Българите от Велика България не може да са подчинени едновременно на тюрките и на аварите. А тъй като аварите са в конфликт с Византия още от средата на VІ век, няма как младият Кубрат, неосвободен от аварско влияние, да стане съюзник на Ираклий. Младият Кубрат може да бъде съюзник на Ираклий само и единствено ако е съюзник и на тюрките.

Освен това самата мисъл, че Аварския каганат се простира от Панония до Кубан е комична. Аз цитирах цяла група авторитети, които не приемат подобен хумор. Като археолог бих се съгласил със съществуването на някакъв мега-Хаганат до Кубан само ако има данни от цялата интересуваща ни зона за аварско присъствие. Каквито няма, няма и да има най-вероятно, защото маршрутите на аварските конфликти с Византия са ясни - от СЗ на ЮИ посока Константинопол. Т.е. от СЗ Балкани и Панония на югоизток.

Единствените авари, с които Кубрат вероятно се е познавал, са кавказките аварци с техния пайгамбар. В делтата на Дунав авари няма. Там има славяни, както установил император Фока още преди голямата обсада на Константинопол от аварите.

Между другото наскоро археологията опроверга друго едно сведение от изворите - това за Одесос, за който се смяташе, че е дочакал Аспарух. Е, не го е дочакал, нищо че прехвалените извори го споменават многократно. Българите са заварили в Одесос само културен пейзаж и то не особено годен за обитиване.

Няма такива до доказване на противното.

1)Менандър и Табари не пишат за българи, не пишат и за времето, към което се развиват събитията свързани с Кубрат.

2)Аз цитирах цяла група авторитети, които приемат и доразвиват една подобна теза;

3)Изворите са категорични за присъствието на авари в делтата на Дунав и в териториите подвластни на Кубрат;

4)Имагинарният българо-византийски съюз с анти-персийска насоченост го има само в твоята глава и не е засвидетелстван в нито един извор.

От тези 4 точки следва, че ти си мега дървен филосов щом продължаваш да твърдиш - противно и не зачитайки извори и историография, че Кубрат не "въстава" срещу аварите.

Римлянинот да турга катинара и да метне ОТ-а в отделна тема ако иска.

[miroki]

Ще те почакам да приведеш тук цитати от хрониките, които дават подчертаните от мен дати в твоя пост.

По-точно не вярваш в годините на смъртта на Кубрат, падането на Великата България, като цяло не касае тръгването на Аспарух.

Както знаем за Кубрат се спори, за това съм избрал по-късната възможна година, въпреки, че има извор в който се загатва кога е умрял Кубрат, според който учените са определили вероятната година.

Ако не ти се харесва 665, да вземем другата спрягана за възможна 650, само, че тогава Аспарух трябва да се лута повече години, към 30 тина. ( това съм го писал, мисля в темата за Онгъла, че избирам по-късната дата)

На теб кое по-достоверно ти се струва?

...

Относно синтезираното мнение което колегата предложи, а и във връзка с едно друго, което е докажи, че не е така, ще дам кратък синтез, според изворите и изводите от тях, пък да доказва някой, че не е така:

1. При заселването на гърците има изтласкване на жители от балкана на север.

2. При инвазията на Филип и Александър също, дори оттатък Дунав.

3. При инвазията на Рим също.

4. След това Траян изселва бесите оттатък Дунав, към 107г.

5. След това от микса там се заражда българското племе. Имаме Именник, който гласи, че там е племето на българите.

6. Зенон ги вика на помощ и всички други извори за българи в района си синхронизират с това. Те са там близо.

7.Вероятно са и увлечени с хуните и разселени до Панония, а после при отстъплението и на изток. До Азовско море. (според хрониките също българите 1 са при Дунав, после в приазовието, а не обратното) Получава се по-голям микс от племена.

8. Започват да участват със аварите и славяните в постоянните битки във Византия. Отвличат много народ в плен. Те дават допълнителен цвят на племето.

По нататък историята я знаем, с бунтове 2 пъти на 2 различни места и разселването на братята.

Редактирано Ноември 14, 2013 от miroki

[decapitator]

Като цяло съм на 99% съгласен с Графа.

3.Тук изниква въпросът: какво точно са смятали да плячкосат българите и какво са плячкосвали от едни земи, в които властта на Империята е само номинална, но пък не е чак толкова призрачна, щом се налага Константин да се разкарва до Делтата?

Плячкосват основно около оцелелите рурализирани градски центрове и Славинии, а като едно от водещите пера в икономиката им, ще да са били "лова и риболов" на хора.

[resavsky]

Властта на Византия си е номинална.Но погледнато в стратегически план опасността от настаняването на този новопоявил се /но сравнително голям и организиран във военно отношение/ народ е повече от очевидна.Рано или късно хората на Аспарух ще се насочат към земите на юг от Дунав още повече че там няма византийски гарнизони /може би само в Дръстър и Одесос/ и са слабо населени в резултат на аварските нашествия.Затова Погонат решава да се справи с проблема от север още в началото.

[tervel]

1. При заселването на гърците има изтласкване на жители от балкана на север.

Добре, ама те какво общо имат с българите ?

2. При инвазията на Филип и Александър също, дори оттатък Дунав.

При инвазията на Филип и Александър на Балканите вече има заселени скити. Филип воюва срешу скитския цар Атей. Добруджа става известна като Малка Скития.

3. При инвазията на Рим също.

По това време има заселване вече и на сармати. Страбон споменава за сармати, които чергаруват от двата бряга на Дунав. Овидий съобщава за сармати живеещи заедно с гети в околностите на гр. Томи. 1 в.пр.Хр. сарматите притискат трибалите. Тацит твърди, че благородниците на бастарните са се смесили и сродили със сарматите. Плиний съобщава за сармати живееши зад Хемус и наричащи се ареати. Така че картината която си представяш за Балканите по това време не е точно такаква каквато си мислиш.

4. След това Траян изселва бесите оттатък Дунав, към 107г.

5. След това от микса там се заражда българското племе. Имаме Именник, който гласи, че там е племето на българите.

Българското племе се заражда в Кавказ, не на север от Дунав. Арменските извори са категорични по този въпрос.

Относно синтезираното мнение което колегата предложи, а и във връзка с едно друго, което е докажи, че не е така, ще дам кратък синтез, според изворите и изводите от тях, пък да доказва някой, че не е така:

Сега остава да разберем какво общо имат българите и траките от гледна точка на археологията. Май нищо. При траките има ли ямни и нишови погребения, изкуствена деформация на черепа ? Това са все ясни белези на разграничение между българи и траки.

Редактирано Ноември 14, 2013 от tervel

[Raven]

Честно казано не само ти нямаш база за изчисления - и "сериозните" учени нямат, но те не се притесняват да фантазират...

Дадох примера с арабите, тъй като:

1. Те обитават среда доста по-враждебна от тая на прабългарите.

2. Завладяват територии на силни империи далеч "от дома" си за доста кратко време.

3. Войската им е предимно конна.

4. Номади-скотовъдци са до началото на възхода си.

Паралелите с прабългарите за мен не са малко!

Аз съм забелязал за себе си, че древните хронисти "свръхгероизират" победителите и нерядко 200 побеждават 20 000! На практика рядко е така и вариантът войска под 10 000 да прогони 30 000 римски войници на 200 км, да отнеме трайно територии от ИРИ е несериозно и обидно отношение към самата ИРИ!!! Аз не бих приел цифра по-малка от 10-12 000 войни в битката!

Сега за "племето" на Аспарух: за мен се допуска сериозна грешка в определянето на териториите обитавани от нашите! Всички ги "сбиват" в северна Добруджа, при положение, че има много по-подходящи територии между Прут и Днестър! Там има едни валове с несигурен римски произход и ров на север, било е лесостеп и има много вода!

Лек ОТ (то цялата тема стана ОТ!) - ти си постнал във ФБ едни снимки на Суха Река около Оногур! Говорих с един професионален лесовъд вчера и той ме шашна с твърдението, че гористите масиви (Лудогорието) стигали почти до Констанца преди 1500 години... И каньоните на тая река, на места с широчина 50-60 м., тоест повече от р. Искър, го доказват! Ние хората сме идиоти да превърнем това в поля...

Та защо им е на прабългарите да бягат чак до Певки, ако са могли да се укрепят в слабонаселените земи на Буджак и Молдова???? Аз нямам логичен отговор! Единствения такъв - те са знаели къде отиват, освен това властта на ИРИ в тия територии е чисто номинална поне от 630-та...

Разглеждайки в комплекс Кубер и Аспарух можем да направим извода, че трябва да вярваме повече на изворите - българите първо се пръснали из Европа, а после дошли хазарите, а не обратно! Всичко насочва към това - Кубер тръгва срещу аварите, за да опипа почвата при тях, Аспарух - към ИРИ! Където се получи, там!

Това е един добър пример защо никога не споря с автохтонци.

Винаги когато извадиш някакъв научен аргумент и се позовеш на научно изследване то се отхвърля понеже авторът му е агент на КГБ или платен агент на световен заговор целящ укриване на величието ни но най често с аргумента че въпросният учЬОн е некъдърник който нищо не разбира и поради това е загубил тридесетина години от живота си да се занимава с глупости.

Една голяма част от тези изследвания които са правени относно бройката на степните номади се базират не на субективни фантазии и гадаене за неща случили се преди векове а на наблюдения и изчисления на съвременни такива общности, днес има поне две големи държави в които живеят такива големи групи и битът им не се е променил особено, така че те са добра база за наблюдение и анализи.

Не искам да споря за цифри защото те са относително понятие, Графа даде неговите и съм напълно съгласен с мнението му, Аспарух при Онгъла не е могъл да извади повече от десетина петнадесет хиляди войни при пълна мобилизация на цялото му подчинено или гравитиращо около него население каквото и да включва то.

Десет хиляди конници спокойно могат да подгонят деморализирана и паникьосана тридесет хилядна армия, могат да го направят и две хилади конници, паниката е страшно нещо а когато строят се разпада не е нужно много за да побегнеш.

В тази история за мен е важен ексъдъса на уногондурите от прикубанието.

Както винаги вас ви влекът изворите а мен битовистиката, когато чуя за тази маса хора обикаляща около Черно море се опитвам да си представя как точно е ставало.

Примерно повечето от нас са виждали р. Дунав, аз съм израсъл край нея и имам представа какво е голяма река без брод, тя трябва да се прекоси от да кажем двадесет хиляди човека, поне петдесет хиляди коня минимум, поне стотина двеста хиляди овце и още дявол знае какво друго - кози там някакви, едър рогат скот, кучета и прочие.

Това е Дунава, Дон е по голям, Волга още по, Буг, Днестър, Днепър и незнамси още колко рекички по пътя също не са малки.

Вероятно има ариегард който се бие с отряди хазари гонещи цялата тази маса.

това е картинката според мен.

Сега си представяме цялото това нещо умножено по три, по пет или по колкото там ви стигне фантазията за стотиците хиляди прабългари, чувал съм цифри за половин милион човека и то от баш историка на държавата ни.

[tervel]

Греда, Рейвъне.

Тази нищета и затруднение можело да се получат и е логично да се получат при струпването на огромен брой хора на неголямо пространство и свързания с това недостиг на храна. Сиреч, българите на Аспарух повтарят случката с готите през 376-377 г., които минават Дунава, остават без прехрана и от немай къде подпукват римляните.

Прекрасен пример който показва колко несъстоятелни са всичките аграрно - чобански сметки с които Raven заля темата.

.Затова Погонат решава да се справи с проблема от север още в началото.

И е факт, че този проблем е доста голям, след като се нагърбва лично с решаването му.

Редактирано Ноември 14, 2013 от tervel