Народе???? или Кой предаде Левски?

[КГ125]

 

Само не се карайте, господа, моля ви. 

[Б. Киров]

Преди 9 часа, Иван Д. Стоянов said:

Левски у нас е нещо като Дядо Мраз

Стоянов, изненада, обещах ви едно, но започвам с друго – правя един конспективен преглед на цялото ви есе, подкрепен от цитати в него.

Пропускам първата част, в която готвейки се да атакувате Левски като „идол”, подгрявате с Александър Невски,  Николай II-ри и Сталин – това си е просто мах назад, за да скочите напред.

И ето че скачате с прословутата фраза „размерът има значение”, като я прилагате върху ВРО с твърдението, че тя е била малка – доказателствата ви за това са абосолютно неверни, на тях ще се спра конкретно в друг пост.

А щом е малка тази организация на Левски, правите извод вие (тук тя е още на Левски), значи и значението му е малко, цитирам Ви: „А размерът наистина има значение. Защото делото, заради което Левски присъства в нашата история, е ВРО. Тя е основата на неговия образ, постамента на неговия паметник. Няма ли я нея, няма го и него.”. Мимоходом сте замесили и заместника на Левски, Атанас Узунов, та да се подкрепите за калпавостта на организацията на Левски със следния извод „Самият факт, че такъв човек е могъл да се озове начело на каквато и да е организация, напълно я дискредитира, прави невъзможно тя бъде възприемана сериозно. Толкова за него.” Ама няма значение, че не Левски го е назначавал за заместник – щом биеш самара, да се сеща магарето – щом Узунов е лош заместник, лоша е организацията, лош е и Левски.

Дотук се очертават две лъжи – че организацията на Левски е малка; и че щом заместникът му Узунов е лош избор, тя също е дискредитирана.

Продължаваме натам: следващата глава от вашето есе (това не е есе, защото есето е къса форма, а вашето си е статия) се цели в самата същност на тезата ви, тук сте се разгърнал с доста конкретни факти. Тук вие твърдите, че организацията на Левски всъщност никога не е имала за цел подготовка на въоръжено въстание срещу турската държава. И обвинявате Левски, че е бил лъжец, който заблуждавал хората за реалните си намерения да не вдига въстание, а само им приказвал такива врели-некипели, пък всъщност основната цел на организацията му (тук все още ВРО е негова, според вас), била да им стъпи на вратовете, като изгради нещо като своя нелегална държава в самата турска държава. „Старата българска поговорка казва: „Не ме гледай какво правя, а ме слушай какво говоря“. Същото противоречие виждаме и в нашия случай. В полза на антитурско въстание са думите.”  - светвате сигналната ни лампичка вие, за да ни предупредите за коварните замисли на този политически интригант Левски, този български Фуше, който коварно водел българите към пропастта. Тезата ви е абсурдна, абсурдни са и доказателствата ви като факти към нея, но с тях ще се занимавам по-натам.

След като така сполучливо разкривате истинските подли мотиви на този самопровъзгласил се Апостол, вие вече удряте върху самата му личност. Казвате ни кой кой е в цялата му измамна роля на сирена за българския народ. И тук, с един наистина смел лупинг се превъртате през глава и забивате гвоздея на вашето разкритие право в обърканите мозъци на читателите си: „Така че ако теглим една черта, ще се окаже че Левски не е бил нито основател, нито идеолог, нито ръководител на ВРО. Да не говорим за БРЦК.” Ха така, браво, би възкликнал онзи симпатичен герой на Алеко – „Да живей Княза и Конституцията!” С един куршум удряте два заека – първият беше, че тази лоша организация е управлявана от коварния измамник Левски; сега ни хвърляте в противоположната посока, че организацията все пак не е на Левски, да не говорим пък за БРЦК. И се позовавате на мнението на турските власти, които обаче забравяте че самият Левски заблуждава в разпитите му пред комисията. Сега вече според вас през цялото време Левски е бил кукла в чужди ръце – веднъж на Касабов и компания, после на Каравелов. Не стига че е измамник, ами и самозванец, крие се зад чужди авторитети и оттам, зад гърба им, лъже бедните прости селяни в Българско.

Така вече набрал скорост, за вас няма невъзможни неща. И политате към върхя на абсурда с крилатата си нелепост: „Виждаме много ясна картина: ръководител и водач на ВРО е Любен Каравелов, но неговите заповеди спокойно се пренебрегват.” Ама Стоянов, опомнете се, Каравелов не може да бъде „ръководител и водач” на нещо, което не е създал и за което хабер си няма, по простата причина, че Каравелов от 1858 г. до 1873 г. когато е обесен Левски не е стъпвал в България, как ще ръководи нещо в България, като през цялото време си е стоял я в Москва, я в Белград, я в Букурещ и на други места из австро-унгарските затвори, но в България не е стъпвал! Няма начин, но за вашия полет на мисълта това са дреболии.

Така вече набрал височина вие вече не се задоволявате да громите единствено коварните замисли на Дякона (ех да бе само той), ами скачате срещу цялата група на т.н. „млади” революционери, от чиито среди е и Левски: „Никой не може правилно да разбере смисъла и характера на българските революционни борби докато вярва, че целта на българските революционери е било националното освобождение. Да, те са се борили за него, но за повечето от тях то е било не цел, а средство. Едно необходимо задължително условие, без което истинската им цел е оставала напълно недостижима. Тази цел не е била нищо по-различно от онова, заради която се водят въобще всички политически битки на този свят. Тази цел е била властта. Властта в бъдеща освободена България.” Направо ги смъквате от пиедестала им на герои, там долу им е мястото, всички до един са маскари – власт са искали и нищо повече, ще ми се правят на светци, келепир има в тая работа.

Спирам до тук, защото направо ме заболя глава, толкова черно олово има в тезата ви, утре живот и здраве, ако съм жив, продължавам. И помнете, засега се занимавам единствено с вашата теза, не с фактите, които сте „пейстнали” вътре, а там сте трагично неаргументиран.

[Du6ko]

On ‎19‎.‎02‎.‎2016 at 22:56, ISTORIK said:

Проблемът е, че образите на Левски и Ботев, на всички възрожденци... са стигнали до нас по начина, по който са били формирани от комунистическата пропаганда.

Първите биографии на Левски и Ботев са писани от Захарий Стоянов с много жив език, с хумор, по човешки. Няма митологизиране. Но при комунизма осторумието е оперирано. Патетични слова редят хора, които дори не са чели всичко от и за Левски, Ботев, Вазов.

Захарий Стоянов описва Ботев като беляджия, баща му вдигнал ръце и го пратил в Одеса да учи, че да му дойде умът в главата. Ботев си е слагал възглавница под куртката - да прилича на шкембе, защото мечтаел да е генерал. Къде отиде всичко това? Няма го в учебниците. 

Захари Стоянов е предател. Той предава Бенковски на турците и си спасява кожата. Но той си е бил предател до того как предава Бенкоски. В книгата си - "Спомени по българските въстания" - предателя Захарий Стоянов се оптва да ни вземе за боядисани врабчета и пише чу ужким тях останките от хвърковата чета на бенковски ги предава някакъв си дядо. Мисля че Захарий предателя му дава името Дядо Стойко предателя но не помня точно. След освобождениетто което идва след 2 - 3 години защо не го намерят този измислен дядо предател ? Ами много прсто. НЯМА ТАКЪВ ДЯДО. Той е измислен от Захарий. Предателя на Бенковски и въстанитето си е Захарий. до края на живота си Захарий и Стефан Стамбулов служат ВЯРНО на господаря си - Сутлана на турция със всички сили и средства. Това се оказва фатално за политиката на  българия. Благодарения на Ст. Ст. въстание в 1 Революционен Търонвски окръг няма.

Редактирано 20, 2016 от Du6ko

[andreiS40]

До потребителят с ник нейм Du6ko:

Душко, пий си лекарствата!

Да ме прощава админт и модераторите в темата, но тролско-провокаторско поведение, НЕ бива да се търпи.

Душко, да те питам, след като според теб Захарий Стоянов е предал Бенковски, като как става така, че го следва до последния му миг при река Костина? Захарий Стоянов оцелява по една щастлива случайност. Но нека не пълним темата с такива разсъждения. Не е тук мястото да обсъждаме ролята на Захарий Стоянов или Стефан Стамболов.

[Б. Киров]

Преди 12 часа, Б. Киров said:

  Преди 21 часа, Иван Д. Стоянов said:

Левски у нас е нещо като Дядо Мраз

Стоянов, поради абсурдността на твърденията ви в т.н. от вас „есе” просто не намирам за необходимо повече да занимавам публиката с него и да го популяризирам. Тук ще посоча бегло само някои от изопачените и натикани в кривата форма на това „есе” факти. Вие сте ги деформирал така, за да влязат в лошо скроената ви „идейна платформа”, иначе просто няма начин да я изпълните със съдържание на факти. И какво правите в крайна сметка – точно онова, което така страстно ни призовавате да не правим в предишната си, първа тема, публикувана в този форум – да не превръщаме историята в парцал на политиката.

 

Започвам с манипулираните от вас факти:

 

1. Твърдите първо, че ВРО е малка и се позовавате на общоизвестното „В хода на следствието са арестувани над 200 души, но повечето от тях са освободени. Провалът й е последван от съдебен процес в София, който приключва с присъди на общо 61 човека.” – това дотук е така. Но по натам правите грешен извод, че това бил „масов провал” на цялата ВРО и видите ли, толкова голяма е била и тя. Да ама не – самият Каравелов в писмото си призоваващ Апостола да вдига въстание говори за „4000 юнаци” под което разбира членовете на комитетите в България. А ето какво пише акад. Н. Генчев: „От една непълна статистика за комитетите се вижда, че от 1001 комитетски членове 286 произлизат от средите на търговско-промишлената буржоазия, 7 са едри буржоа, 271 селяни, 15 души чираци и калфи, 17 чиновници, 96 учители, 95 свещеници и монаси и 214 с неопределен социален произход.” – и това е от негова непълна извадка. За сведение, на 9.09.1944 българската комунистическа партия наброява 2000 души членска маса; организацията на Левски в сравнение с това никак не е малобройна, имайки се предвид факта, че членовете на най-големия комитет Ловеч са не повече от 100 души, броят на комитетите (градски и селски) наистина може да се изчисли на повече от 100. От тези 4000 членове са арестувани 200, тоест 5 процента, а са осъдени 61, тоест Левски е успял да ограничи провала до нищожен и е запазил организацията си невредима. И това е благодарение на неговата предвидливост, защото същата година е разпределил частните комитети в окръжни, така че при провал в един от окръзите да минимализира последствията в другите. Вашите изводи са манипулативни въз основа на непълно поднесена информация.

 

2. Лъжа две – най-голямата: Левски не подготвял въоръжено въстание. А какво е подготвял, Стоянов – „една обща ближна веселба” ли? Допускаме, и то е така, че при първите си две обиколки Апостола е бил пълномощник на ТБЦК в Румъния и лично на неговия председател Ив.Касабов. Да но самият Касабов казва за целите на своя комитет: „Този Васил Левски в мое време беше най-верният наш агент, който ходеше из България и проповядваше въстанието. Той наистина беше единственият, най-живият и най-способният агент, който разпространяваше пропагандата на тайните съзаклятни български комитети из България, лично с живо слово и дело, а особено в Софийско, Плевенско, Ловешко и други места. Той беше рядък дух, със смел кураж, примерно действие и самоотрицание.”

И ако цитираният Касабов не ви стига, ще ви цитирам така уважаваният от мен историк К.Гербов:

„На практика Българският революционен централен комитет се създава като продължение на дейността на Тайния централен български комитет, но по революционната програма на Любен Каравелов, която е възприета от фактическият ръководител на създадените в България революционни структури - Васил Левски. Той в началото се опитва да добави и свои виждания по въпроса. Желаейки да работи за освобождението на отечеството си, Левски в края на май 1870 г. пристига в България. В началото решава да продължи дейността си, която е провеждал при предишната обиколка на страната в периода май-август 1869 г. Тогава разпространява прокламации от името на Привременното правителство в Балкана, подпечатани с печат Българско привременно правителство и образува местни революционни комитети. Подпомогнат е от Българското народно общество и участващите в него радикално настроени членове на Тайния централен български комитет - Иван Касабов, Димитър Ценович, Теофил Райнов, Данаил Попов и др. Те снабдяват Левски с „лозинки” (пароли) и пълномощни писма, необходими за осъществяване на връзките му в България. Споменатата дейност на Апостола в 1869 г. е всъщност съвместяване на предишните практики, осъществявани от дейците на Тайния централен български комитет, преминали в Българското народно общество. С прокламация до българския народ от името наПривременното правителство в Балкана била снабдена четата на Хаджи Димитър в 1868 г. Сходните по съдържание прокламации - на четата и на Левски, били съставени от дееца на ТЦБК и Българското общество Иван Касабов. Съставяне на комитети в страната предвиждал в своите планове още Георги Раковски, но най-силно развитие в структурно отношение въпросът бил засегнат в 1867 г., когато бил създаден ТЦБК. Според текста за сключването на „Свещена коалиция” за сътрудничество в борбата срещу общия неприятел Турция между Българския таен комитет (познат под наименованието Таен централен български комитет) и румънските либерали през 1867 г., първият се учредявал като се съставял Централен комитет в Букурещ, който трябвало да бъде в непосредствена връзка с румънския таен комитет. Централният български комитет в Букурещ трябвало да учреди и друг Централен комитет в един от главните градове на България и друг в Сърбия, които да бъдат в непосредствена връзка с Централния комитет в Букурещ и под негово управление. Всеки от тези три комитета следвало да учреди спомагателни комитети в страната, където се намират, и тези спомагателни комитети трябвало да бъдат във връзка, всеки с централния комитет, от когото е зависим. Както централните, така и спомагателните комитети, трябвало да приготвят хората за общо въстание срещу неприятеля на християнските народи на Изток. Сигнал за въстанието в България трябвало да бъде даден от Централния комитет в Букурещ в споразумение с румънския, когато избухне въстание в съседните страни Румъния, Сърбия, Черна гора, Херцеговина, Епир и Албания, които заедно с България искали да съставят независима конфедерация. Комитетите, които Левски създал в България през 1869 г., на практика също са били под егидата на ТЦБК. Създавайки комитети и разнасяйки прокламации, Апостолът фактически се явявал изпълнител на точка. V.1 от „Свещената коалиция”, отнасяща се до пропагандирането на нейната цел. Точката предвиждала: „Разпространение [на целта] чрез емисари и подготовка на умовете в цяла България”. На участниците в комитетите Васил Левски се легитимирал с паролите, дадени му от дейците на ТЦБК и препоръчителните писма, подпечатани вероятно с печат на комитета или с този на Българското народно общество. В случая изглежда става дума за съживяване на дейността на вече съществуващи групи от хора. Основателите на ТЦБК от кръга на Иван Касабов, след разпадането на „Свещената коалиция” започнали без помощта на румънците самостоятелна практическа работа по изграждането на организацията. Имало решение в Търново да бъде основан Централен комитет за България, но изглежда тази идея не е била осъществена. Поделения на тайния комитет били създадени обаче в Русе, Свищов, Търново, Шумен и други градове, а в редица селища имало групи от привърженици.” 

Някъде да откривате като крайна цел както на ТБЦК, Привременното правителство, ВРО и БРЦК нещо друго, освен въоръжено въстание?

 3. Отрицание на абсурдното ви твърдение, че Каравелов бил създател и ръководител на ВРО намирам пак при К.Гербов:

„Два месеца по-късно с дата 30 юни 1870 г. Каравелов отпечатва, изпратено уж от Галац писмо, с адрес „До Българският революционни комитет в България”, озаглавено: „Да се разбереме”. В писмото под формата на отговор на „румънските българи” на споменатата вече по-ранна статия „Няколко думи”, публицистът декларира политическата си позиция и споделя бъдещите си намерения. „Черковният въпрос се реши от самия български народ” - е на мнение авторът на писмото. Благодарствената телеграма от Браила до султана била дело на частни лица. По интересни са обаче някои други моменти от писмото. „Ние сме вече доказали с дела, че сме готови да извършваме своите обязаности, т. е. да направиме това, щото вие още мислите да извършите; ние доказахме, че се не боиме от нищо и от никого и готови сме да лееме своята кръв за своето отечество...” - пише Каравелов, подразбирайки под „ние” не толкова румънските българи, а себе си. И от тези думи всъщност се разбира, че писмото е до Васил Левски, защото ясно е, че „Българският революционен комитет в България” е той. По-нататък в статията се обещава, че румънските българи като захванат да работят срещу турското правителство, за всичко ще се допитат до комитета в България и за всяко нещо ще искат неговото съгласие. Към края на писмото, от уж последователи на този комитет, „румънските българи” изведнъж стават водещи. Но това е така само граматически, защото за водеща фигура се обявява сам Каравелов. „Ние, румънските българи, - декларира той - всякога ще да вървиме напред и ще ви показваме пътят, а от вас зависи да турите основание на българската свобода, т. е. ние ще ви начъртаеме планът, а вие ще извършите самото дело.” – при това в този свой текст Гербов много сполучливо описва как Каравелов скача с „парашут” на председателското място в БРЦК по късно и се самоназначава там за „председател”, но това е друга тема – Левски все пак, познавайки качествата и нрава на Каравелов, си оставя резервен изход да го свали в Устава на БРЦК, а това е прословутия член за „първо лице” и „упълномощено от ч.к. лице”.

 4. Лъжа четири: „Комитетските дейци от самото начало масово възприемат тактиката “Спасението е в множеството” и издават всеки и всичко което знаят. „ - ваш цитат

 Въобще не е така, Димитър Общи (провокатор наложен на левски против волята му) пръв започва да пее ВСИЧКО и така повлича крак и за другите – след като са издадени от него, за тях става безмислено да мълчат, още повече че той ги убеждава в правилността на тази своя „тактика”, с аргумента, че щели да покажат на Европа, че криминалния му акт е „политически”. И не всички „масово” възприемат тази линия – Поплуканов и Пъшков мълчат до край и отричат всичко; същото прави и Левски, той казва само онова, което турците вече знаят, но на вас ви е по-удобна друга истина.

 И накрая, но не защото не мога да извадя от торбата на есето ви още манипулирани факти, ще ви благодаря за един не-манипулиран и истински:

„Отгоре на това, турското разузнаване е успяло да отвлече от Букурещ и архивата на БРЦК. „ казвате вие и сте абсолютно прав, поздравления.

 

Бъдете здрав. Повече с вашето „есе” и теза просто не виждам смисъл да продължавам да се занимавам, както и да отегчавам публиката.

[andreiS40]

Слушах интервю на Иван Д. Стоянов пред Румен Леонидов. Изказването му, че Васил Левски фактически без нужда и неоправдано нанася прободна рана в корема на слугата в Ловеч не е нищо друго от нескопосан опит за ревизионизъм по отношение интерпретацията на фактите. Опитът на Иван Д. Стоянов за десакрализацие и цялостно преосмисляне на мястото и ролята на Личността на Васил Левски е.........ревизионизъм. Уважавам Иван Д. Стоянов, но не споделям историческият му ревизионизъм. До края на дните си Левски се разкайва и съжалява за смъртта на онова безполезно чираче. Само да кажа, въпросното убийство в Ловеч показва не друго, а липса на достатъчно опитност у Левски. За всеки е ясно, че от мушкащ удар в коремната област може да настъпи смъртта много бавно...Левски е щял да се размине с усложнениия просто с удар в каротидната артерия или сърцето. Но опитите на Иван Д.Стоянов да изкарва Васил Левски едва ли не с преувеличена роля в българското национално-освободително движение и да го принизява до някакъв елементарен извършител на убийство, просто са жалки.....

Имаше едно време един ,,писател" Христо Стоянов, та той даваше произволни интерпретации...Есето за Левски на Иван Д. Стоянов е нещи подобно, макар и не толковагадно.о

[Б. Киров]

Преди 9 минути, andreiS40 said:

Слушах интервю на Иван Д. Стоянов пред Румен Леонидов. Изказването му, че Васил Левски фактически без нужда и неоправдано нанася прободна рана в корема на слугата в Ловеч не е нищо друго от нескопосан опит за ревизионизъм по отношение интерпретацията на фактите. Опитът на Иван Д. Стоянов за десакрализацие и цялостно преосмисляне на мястото и ролята на Личността на Васил Левски е.........ревизионизъм. Уважавам Иван Д. Стоянов, но не споделям историческият му ревизионизъм. До края на дните си Левски се разкайва и съжалява за смъртта на онова безполезно чираче. Само да кажа, въпросното убийство в Ловеч показва не друго, а липса на достатъчно опитност у Левски. За всеки е ясно, че от мушкащ удар в коремната област може да настъпи смъртта много бавно...Левски е щял да се размине с усложнениия просто с удар в каротидната артерия или сърцето. Но опитите на Иван Д.Стоянов да изкарва Васил Левски едва ли не с преувеличена роля в българското национално-освободително движение и да го принизява до някакъв елементарен извършител на убийство, просто са жалки.....

Имаше едно време един ,,писател" Христо Стоянов, та той даваше произволни интерпретации...Есето за Левски на Иван Д. Стоянов е нещи подобно, макар и не толковагадно.о

Подобно на Андрей, също лично уважавам интелекта и способностите на Иван Стоянов да пише аргументирано и добре; бях първият в този форум, който го приветства с положителен отзив за дебютната му работа тук, и това може да се види в архива. Но когато се защитава една очевидно манипулирана теза за Левски, просто няма място за компромиси и учтивост.

[andreiS40]

Разбира се. Ясно е, че имаме свобода на словото, но това право не следва да се използва за манипулация на хората. Следвя да кажа, като човек чел есетата нна Иван Д. Стоянов, че с изключение на откровено провокативното (НЕ)умело ревизионистично писание за Левски, останалите есета на Иван Д. Стоянов съдържат правилни интерпретации на фактите...Ясно е, че теси есета са проекция на авторовата, т.е. на субективна, лична оценъчна позиция, но все пак есето за Левски поне според мен е опит за ревизионизъм. И тук идва най-голямата ми критика и дори негативизъм към Иван .Д.Стоянов, защото  Опитът за ревизионизъм, по отношение въпроса за ролята, мястото и значимостта на Васил Левски  в българското национално-освободително движение и изобщо за Късното Българско Възраждане е породен (лично според мен) не от стремеж за максимална обективност в оценката за Васил Левски, а просто чрез декларирането на една провокативна оценка за дадена историческа личност да се предизвика интерес лъм творческите изяви на дяден автор или учен. 

С две думи, това което прави Иван Д.Стоянов в есето си за Васил Левски не отива по-далеч от опитите на един друг автор - Христо Стоянов да предизвика интерес на читателите и интернет-потребителите към  творчесто и в цялост към личността на автора. За мен лично, крайно неприемлив е подходт на Иван Д. Стоянов за подобно фриволно интерпретиране на фактите, като това явно не се дължи на дефиците на знания или на недостатъчна подготовка по темата, а чисто и просто на един неприкрит творчески егоизъм. Аз нямам никакви скрупули или притеснения да кажа директно истината на автора на есето.

Когато се прави опит да се преосмисли ролята на дадено събитие или личност от колективното национално историческо битие, който опит обаче е проявление на чисто егоистични стремления, чрез словесна провокация да се предизвика интетерес към личността на автора на самата провокация, за мен това е укорително. 

 

Редактирано 21, 2016 от andreiS40

[Иван Д. Стоянов]

Айде да кажа и аз няколко приказки.

Но не за моята лична мотивация или други лични въпроси. А за общи проблеми при преодоляването на пропагандни исторически стереотипи.

Най-лесният начин е пропагандата да се отмени "отгоре". Обикновено тя или се подменя с нова (смяна на "култа към личността" с неговото "разобличаване") или си отива заедно с наложилият я политическия режим.  Нашият случай не е такъв.

В България има една особеност - националистическата пропаганда от преди 1944 г. е била възприета и използвана от комунистите наред със собствената им комунистическа пропаганда. Те идеално си пасваха при формирането на "психологията на обсадената крепост". И когато комунизмът си отиде, националистическата му съставка оцеля и продължава да се реализира най-вече чрез системата на училищното ни образование. По този начин се получава това вече близо 140-годишно напластяване на исторически лъжи, които сега подлагаме на съмнение.

Ключовото, най-важното, решителното средство срещу пропагандата е просветата. Тръгвайки от страна с 3% грамотно население, за България е било неизбежно да използва крайно примитивни пропагандни похвати. И тук е тяхната слабост - просветения човек не може да не усеща фалша на тези похвати. Точно това се случва днес у нас - все повече хора го усещат този фалш. А това поражда острите дискусии по всякакви исторически въпроси. Това, че се е стигнало до Левски означава, че табута тук вече не са останали.

Преодоляването на този конкретен мит има свои особености. Всъщност, те са описани в литературата още преди самият Левски дори да се е родил. Описал ги е датския писател Ханс-Кристиан Андерсен в известната си приказка за новата дреха на краля. Тези няколко странички са се превърнали в едно от най-известните литературни произведения в цялата история на човечеството по една много ясна причина - там е показана една от най-важните психологически особености на човешката природа.

Известно е че малка лъжа ражда голямо недоверие. Но голямата лъжа напротив - ражда голямо доверие. Човешкия мозък се стъписва пред огромните лъжи, не може да допусне, че е възможно да го лъжат толкова тотално и от всички страни. А лъжата за Левски е точно такава - тотална и всеобща. Колкото платове и кожи е имало в чутовната дреха на въпросния крал - толкова истина има в описанията за него.

И причините тя да не се оспорва са същите, които са описани в приказката. За тях обаче ще напиша малко по-късно, че е дошло обедно време.

Успех на всички!

[Б. Киров]

Преди 35 минути, Иван Д. Стоянов said:

Айде да кажа и аз няколко приказки.

Но не за моята лична мотивация или други лични въпроси. А за общи проблеми при преодоляването на пропагандни исторически стереотипи.

Най-лесният начин е пропагандата да се отмени "отгоре". Обикновено тя или се подменя с нова (смяна на "култа към личността" с неговото "разобличаване") или си отива заедно с наложилият я политическия режим.  Нашият случай не е такъв.

В България има една особеност - националистическата пропаганда от преди 1944 г. е била възприета и използвана от комунистите наред със собствената им комунистическа пропаганда. Те идеално си пасваха при формирането на "психологията на обсадената крепост". И когато комунизмът си отиде, националистическата му съставка оцеля и продължава да се реализира най-вече чрез системата на училищното ни образование. По този начин се получава това вече близо 140-годишно напластяване на исторически лъжи, които сега подлагаме на съмнение.

Ключовото, най-важното, решителното средство срещу пропагандата е просветата. Тръгвайки от страна с 3% грамотно население, за България е било неизбежно да използва крайно примитивни пропагандни похвати. И тук е тяхната слабост - просветения човек не може да не усеща фалша на тези похвати. Точно това се случва днес у нас - все повече хора го усещат този фалш. А това поражда острите дискусии по всякакви исторически въпроси. Това, че се е стигнало до Левски означава, че табута тук вече не са останали.

Преодоляването на този конкретен мит има свои особености. Всъщност, те са описани в литературата още преди самият Левски дори да се е родил. Описал ги е датския писател Ханс-Кристиан Андерсен в известната си приказка за новата дреха на краля. Тези няколко странички са се превърнали в едно от най-известните литературни произведения в цялата история на човечеството по една много ясна причина - там е показана една от най-важните психологически особености на човешката природа.

Известно е че малка лъжа ражда голямо недоверие. Но голямата лъжа напротив - ражда голямо доверие. Човешкия мозък се стъписва пред огромните лъжи, не може да допусне, че е възможно да го лъжат толкова тотално и от всички страни. А лъжата за Левски е точно такава - тотална и всеобща. Колкото платове и кожи е имало в чутовната дреха на въпросния крал - толкова истина има в описанията за него.

И причините тя да не се оспорва са същите, които са описани в приказката. За тях обаче ще напиша малко по-късно, че е дошло обедно време.

Успех на всички!

Здравейте Стоянов,

радвам се, че отговорихте. Всичко написано в горния ви пост е точно така и го приемам безусловно. Така приех и първата ви работа в този форум, като направих уговорка, че имаме някои конкретни различия по личности от нашата история. Е за мен Левски е едно от тези различия. Убеден съм, че точно в неговия случай, тезата ви е неприложима, и не защото съм му "фен" или нещо подобно - от години изучавам живота му, минал съм през всички подозрения за користност или деспотизъм у този човек, но в крайна сметка сам се убедих, че като цяло е чист. За разлика от мнозина, той поне се е опитвал реално да направи нещо за България, доколко е грешил, друг въпрос, не е светец, но не е и демон. В крайна сметка, по личното ми убеждение, след като наистина доста години се ровя във фактите от живота му, той е положителна личност в историята ни. Това е мое лично убеждение, цитираният по-горе К. Гербов, по негови лични мотиви, има съвсем друго мнение. всеки има право на мнение: това което се опитах да направя е не да ви нападам, а да защитя представата си за цялостната картина на фактите, която съм съставил у себе си. Може и да бъркам, нека ме опровергае някой аргументирано, ще се съглася и ще променя мнението си.

Поздрави за принципната ви позиция, с уважение и респект за нея. Съвсем друг, според мен, е въпросът кой и как използва образа на Левски, това е съвсем друга тема - образът - но това не са реалните неща от живота и дейността на Васил Иванов Кунчев, а разни митологеми и идеологически оръжия, за които просто не ми се разсъждава. Говорим за историческата истина, а не за нейните отражения.

Редактирано 21, 2016 от Б. Киров

[Atom]

Стоянов, сигурно в много отношения сте прав. Къде обаче е проблема?

Историята която се преподава в училище не е съвкупност от всички факти и обстоятелства случили се например на определена територия, а структуриран разказ, поредица от подбрани факти, някои преувеличения, някои измислици и доза пропаганда. Останалото е заметено под килима.  Това се отнася за абсолютно всеки училищен учебник, за всяка училищна история, във всяка една точка от планетата ни. Защо е така мисля, че е кристално ясно - разказът е структуриран и в голяма степен субективен. Няма учебник, който да побере цялата информация за всички събития които са се случили в даден район, да опише биографиите на всички личности за които имаме данни, всички взаимовръзки между района и околния свят и т.н. 

Деструктивният подход който прилагате може да разруши един структуриран разказ, но не може да го замени. В случая се вкарвате в капан, защото каквото и да предложите като алтернатива, то  ще е нов структуриран разказ, ще е субективно и ще се опира на същите принципи срещу които водите борба -  поредица от подбрани факти, някои преувеличения, някои измислици и доза пропаганда.

Като казвате знание и просвета, всъщност ни казвате да се откажем от знанието. Единственият начин да "избегнем пропагандата" е предметът история изобщо да не се преподава в училище. Ако това е предложението ви, може да го направите в прав текст. Според мен подобна идея не е лишена от някаква логика. Обаче вие не предлагате това, не предлагате и нов структуриран разказ, не предлагате нищо. С една дума не предлагате алтернатива, а след като няма алтернатива няма как да ви се приеме идеята. Защото такива няма - има деконструкция и се спира до там.

Редактирано 21, 2016 от Atom

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Atom said:

Стоянов, сигурно в много отношения сте прав. Къде обаче е проблема?

Историята която се преподава в училище не е съвкупност от всички факти и обстоятелства случили се например на определена територия, а структуриран разказ, поредица от подбрани факти, някои преувеличения, някои измислици и доза пропаганда. Останалото е заметено под килима.  Това се отнася за абсолютно всеки училищен учебник, за всяка училищна история, във всяка една точка от планетата ни. Защо е така мисля, че е кристално ясно - разказът е структуриран и в голяма степен субективен. Няма учебник, който да побере цялата информация за всички събития които са се случили в даден район, да опише биографиите на всички личности за които имаме данни, всички взаимовръзки между района и околния свят и т.н. 

Деструктивният подход който прилагате може да разруши един структуриран разказ, но не може да го замени. В случая се вкарвате в капан, защото каквото и да предложите като алтернатива, то  ще е нов структуриран разказ, ще е субективно и ще се опира на същите принципи срещу които водите борба -  поредица от подбрани факти, някои преувеличения, някои измислици и доза пропаганда.

Като казвате знание и просвета, всъщност ни казвате да се откажем от знанието. Единственият начин да "избегнем пропагандата" е предметът история изобщо да не се преподава в училище. Ако това е предложението ви, може да го направите в прав текст. Според мен подобна идея не е лишена от някаква логика. Обаче вие не предлагате това, не предлагате и нов структуриран разказ, не предлагате нищо. С една дума не предлагате алтернатива, а след като няма алтернатива няма как да ви се приеме идеята. Защото такива няма - има деконструкция и се спира до там.

Страхотен пост, Атом. Което ме навежда на мисълта, че все пак, до известна степен преподаваната история, пък и онази писана с научна цел, би могла да се освободи от идеологизиране като се излагат обективно и вярно само факти, без опити за тяхната идеологическа оценка. Разбира се, пак остава подбора и дълбочината на тези факти, тоест техният "монтаж" от автора на текста, но рискът от фалшификация спада драстично. Ето конкретен пример: когато се разказва, например, за Панайот Хитов не да му се лепят етикети от сорта "борец за национално освобождение" или обратното "разбойник и бандит" а да се разкаже за него, че е водил чети в България, които са били част от плана на Раковски (национално освобождение), но и това, че докато е седял в Сърбия е получавал заплата от сръбското правителство (за какво?), а също така когато се е връщал обратно от набезите си в Българско като войвода част от заграбеното злато е давал на сръбските граничари, а другото е трупал в личната си сметка (той сам го разказва в спомените си); за Левски също има маса нелицеприятни истории, дори шокиращи истории, които просто не са достигнали до Стоянов, но когато кажеш "а" в един такъв разказ, си длъжен да стигнеш до "я", за да си обективен.

[andreiS40]

Б.Киров, интересно ки е, какво е мнението на К. Гербов за Васил Левски?

[andreiS40]

Б.Киров, много Ви моля споделете какви са шокиращите истории за Васил Левски. Ако искате може и на лс. ТВЪРДЕ МНОГО МЕ ЗАИНТРИГУВА ВАШИЯТ ПОСЛЕДЕН ПОСТИНГ!

[Б. Киров]

Преди 26 минути, andreiS40 said:

Б.Киров, много Ви моля споделете какви са шокиращите истории за Васил Левски. Ако искате може и на лс. ТВЪРДЕ МНОГО МЕ ЗАИНТРИГУВА ВАШИЯТ ПОСЛЕДЕН ПОСТИНГ!

Андрей, мислех да си го спестя, но щом искаш ще ти кажа. Едната е като байрактар на Хитов, когато хващат с четата някакъв турски бирник и по заповед на войводата Левски заедно с още едно момче го удушава с примка като теглят двата й края - не си спомням къде съм чел за това, може би Хитов го разказва някъде из спомените си или пък Мерсия в биографията на левски, просто не помня - даже се описваше как бързо свършил турчина, само малко кръв му потекла от носа и не се мъчил много; другата е пак свързана с тази чета, когато се налага да убият ранен четник, да му отрежат главата и заровят отделно от тялото за да не го познаят турците, и пак задачата пада на Левски. За мен тези истории не са шокиращи, на война като на война, а онова си е било война и нищо друго; но знам че има хора на които им призлява от подобни разкази, а има и такива дето могат да завият до бога че Левски е бил коравосърдечен убиец, което направи оня набеден "писател" с историята за "детеубийството"; ето защо, много е важно кой през какво стъкло гледа нещата. онези чистофайници, които надигат глас срещу Левски и всички хъшове и войводи, според мен са донякъде малоумни, защото това е все едно да укоряваш войник на фронта че стреля и убива с щик. Можеш да разсъждаваш за това колко лошо нещо е войната, но не и да съдиш войниците че я водят.

Редактирано 21, 2016 от Б. Киров

[Б. Киров]

И да продължа още малко по темата от горния си пост. Ако не си чел скоро или въобще не си чел биографията на Ботев от Захари Стоянов, прочети я и ще видиш един съвършено различен Ботев от онзи "възпитан" и разкрасен образ от школските учебници и по-съвременни "коректни" биографии на Ботев. Но образът на Захари е живият и истински Ботев, нищо не му е спестил, затова е ценен много повече от безличните текстове. Ботев хашлака, с инструменти за разбиване на каси, с револвер под палтото, верен другар на пияни казаци, чиито офицер накрая го увещава да остане в неговата част и какво ли не още, дето би скандализирало благоприличието, но това е истинският Ботев, на Захари, а не оня дето го викат по зари-проверките на 2 юни.

[Б. Киров]

Преди 2 часа, andreiS40 said:

Б.Киров, интересно ки е, какво е мнението на К. Гербов за Васил Левски?

тук във форума има доста негови теми за Левски, виж в раздел история-възраждане. Той независимо от мнението му, което не споделям, е сериозен изследовател и добър историк.

[Иван Д. Стоянов]

До господин Atom, както и другите участници в този форум.

доколкото разбирам, вие не вярвате в образованието без пропаганда. Ако е така, ще се постарая да ви убедя в обратното.

Всяка пропаганда е продукт на някаква идеология. Иначе тя е безпредметна. Нашият жизнен опит минава в държава, което е била до крайност идеологизирана и все още в голяма степен е. Но има и държави, където господстваща идеология просто липсва. Обикновено това са т.н. "напреднали" или "развити" държави. Дори ще кажа нещо повече - тази напредналост поначало изключва всякаква идеилогичност.

Помня как скоро след промените съм попаднал в една западна академична среда. Тогава падането на комунизма е било още актуално. Та видях че основната пречка за разбирането му е липса на общо разбиране що е въобще комунизъм. Аз тогава се замислих и предложих следната формулировка: "Комунизмът е наивната вяра на хората, че обществените проблеми могат да бъдат решени бързо и завинаги".

И досега вярвам в това. Само че с течение на времето осъзнах че същото може да се каже за всякаква политическа идеология. Всички те обещават окончателно решение на проблемите, стига да се върви по техния акъл. Та напредналите народи по това се различават от наивните, че добре разбират невъзможността на подобно "окончателно решение", независимо от това кой и как го предлага. Това е и причината развитите държави спокойно да приемат, разглеждат, сравняват идеологиите. Но не ги възприемат. Такава е Швейцария, такава е Англия, такава е Холандия и пр.

Дори в нашето си българско общество - виждате, че най-идеологизирани са най-примитивните слоеве на населението,. И за комунисти, и за националисти гласуват неуките, примитивните, глупави хора. Своето "верую" повечето от тях са възприели от училището.  То ги научи да мрази турците, богатите, другите. И елитите у нас продължава да подкрепят тази лъжовна система за да възпроизвежда все нови и нови примитивни глупаци.

При напредналите общества е невъзможно някоя политическа линия да обсеби училището и да проповядва себе си. Но те прекрасно помнят, че не винаги е било така. Векове наред училищната система е била неразривно свързана с църквата, която с пълна сила е използвала това за своя изгода. Само с напредъка на просветата се е стигнало до отделянето на църквата от държавата, а на училището - от църквата. Отне й се възможност да налага своята религиозна идеология чрез образованието.

У нас комунистите са използвали училището да налагат своята светска идеология. Но тази възможност им е била отнета. Сега трябва да се направи същото и с националистите. Не подценявам трудността на проблема, но не го и надценявам. Любимият ми пример е общият немско-френски учебник по история. Нещо подобно със сигурност ще се случва и другаде, ще се случва и у нас. Но засега сме на етап просто да изобличаваме лъжите на национализма. Колкото и да са красиви те. А те са много красиви всичките.

Дайте на хората, дори учениците възможност сами да преценяват фактите. Ако национализмът можеше да съществува без да лъже, той сам нямаше и да ги крие.

[Doris]

А какво да правим когато някой твърди за откровени лъжи, че са факти?

Слава Богу всеки грамотен българин, който не е спал в часовете по история и си е чел учебниците знае, че Левски не е националист:

 

Quote

 

В нашата България не ще бъде така, както е сега в Турско. В нея всички народи ще живеят под едни чисти и свети закони... и за турчина, и за евреина и пр., каквито и да са, за всички еднакво ще е... Така ще е в наша България. Ние не гоним турския народ, ни[то] вярата му, а - царя и неговите закони, с една дума, турското правителство, което варварски владее не само нас, но и сами[те] тур[ци].

В Българско не ще има цар, а "народно управление" и "всекиму своето". Всеки ще си служи по вярата и законно ще се съди както българинът, така и турчинът. Свобода и чиста република.

Левски до чорбаджията Ганчо Милев
в Карлово, 10.05.1871 г

 

Ето това е факт - историческият документ.

Но колко документа трябва да се съберат, за да се види броят на комитетите на ВРО? Това е непосилна задача за един ученик. Някой трябва да обработи тази информация и професионално и да я предаде добросъвестно. Аз се надявам, че нашите историци са го направили по този начин (Сметката в есето, по която комитетите излизат 15 е много, ама много лъжлива).  Който иска да узнае броя, да иде в музея в Ловеч, там стените на приземния етаж  целите са изписани с имена на селищата с комитети. Стотици са. Друг по-мързелив вариант е да се отвори съответния том на осемтомната "История на България" на БАН. Там има подробна карта по въпроса. Интересно е , че повечето комитети са в южна България, има и в земите на днешна Македония, Гърция и Турция.

 

[andreiS40]

Преди 6 часа, Б. Киров said:

Андрей, мислех да си го спестя, но щом искаш ще ти кажа. Едната е като байрактар на Хитов, когато хващат с четата някакъв турски бирник и по заповед на войводата Левски заедно с още едно момче го удушава с примка като теглят двата й края - не си спомням къде съм чел за това, може би Хитов го разказва някъде из спомените си или пък Мерсия в биографията на левски, просто не помня - даже се описваше как бързо свършил турчина, само малко кръв му потекла от носа и не се мъчил много; другата е пак свързана с тази чета, когато се налага да убият ранен четник, да му отрежат главата и заровят отделно от тялото за да не го познаят турците, и пак задачата пада на Левски. За мен тези истории не са шокиращи, на война като на война, а онова си е било война и нищо друго; но знам че има хора на които им призлява от подобни разкази, а има и такива дето могат да завият до бога че Левски е бил коравосърдечен убиец, което направи оня набеден "писател" с историята за "детеубийството"; ето защо, много е важно кой през какво стъкло гледа нещата. онези чистофайници, които надигат глас срещу Левски и всички хъшове и войводи, според мен са донякъде малоумни, защото това е все едно да укоряваш войник на фронта че стреля и убива с щик. Можеш да разсъждаваш за това колко лошо нещо е войната, но не и да съдиш войниците че я водят.

Благодаря за отговора Б. Киров!!!!

В приведените от Вас факти около житейския път и деятелността на Васил Левски като четник НЯМА АБСОЛЮТНО НИЩО ШОКИРАЩО ИЛИ СРАМНО!~

Аз не знам просто, какви са тези притеснения.....Честно Ви казвам, наистина...

Изводът, че ,,на война, като на война" е много релевантен в случая!

 

Поздрави и Ви Благодаря за отговора!

[andreiS40]

Преди 3 часа, Иван Д. Стоянов said:

До господин Atom, както и другите участници в този форум.

доколкото разбирам, вие не вярвате в образованието без пропаганда. Ако е така, ще се постарая да ви убедя в обратното.

Всяка пропаганда е продукт на някаква идеология. Иначе тя е безпредметна. Нашият жизнен опит минава в държава, което е била до крайност идеологизирана и все още в голяма степен е. Но има и държави, където господстваща идеология просто липсва. Обикновено това са т.н. "напреднали" или "развити" държави. Дори ще кажа нещо повече - тази напредналост поначало изключва всякаква идеилогичност.

Помня как скоро след промените съм попаднал в една западна академична среда. Тогава падането на комунизма е било още актуално. Та видях че основната пречка за разбирането му е липса на общо разбиране що е въобще комунизъм. Аз тогава се замислих и предложих следната формулировка: "Комунизмът е наивната вяра на хората, че обществените проблеми могат да бъдат решени бързо и завинаги".

И досега вярвам в това. Само че с течение на времето осъзнах че същото може да се каже за всякаква политическа идеология. Всички те обещават окончателно решение на проблемите, стига да се върви по техния акъл. Та напредналите народи по това се различават от наивните, че добре разбират невъзможността на подобно "окончателно решение", независимо от това кой и как го предлага. Това е и причината развитите държави спокойно да приемат, разглеждат, сравняват идеологиите. Но не ги възприемат. Такава е Швейцария, такава е Англия, такава е Холандия и пр.

Дори в нашето си българско общество - виждате, че най-идеологизирани са най-примитивните слоеве на населението,. И за комунисти, и за националисти гласуват неуките, примитивните, глупави хора. Своето "верую" повечето от тях са възприели от училището.  То ги научи да мрази турците, богатите, другите. И елитите у нас продължава да подкрепят тази лъжовна система за да възпроизвежда все нови и нови примитивни глупаци.

При напредналите общества е невъзможно някоя политическа линия да обсеби училището и да проповядва себе си. Но те прекрасно помнят, че не винаги е било така. Векове наред училищната система е била неразривно свързана с църквата, която с пълна сила е използвала това за своя изгода. Само с напредъка на просветата се е стигнало до отделянето на църквата от държавата, а на училището - от църквата. Отне й се възможност да налага своята религиозна идеология чрез образованието.

У нас комунистите са използвали училището да налагат своята светска идеология. Но тази възможност им е била отнета. Сега трябва да се направи същото и с националистите. Не подценявам трудността на проблема, но не го и надценявам. Любимият ми пример е общият немско-френски учебник по история. Нещо подобно със сигурност ще се случва и другаде, ще се случва и у нас. Но засега сме на етап просто да изобличаваме лъжите на национализма. Колкото и да са красиви те. А те са много красиви всичките.

Дайте на хората, дори учениците възможност сами да преценяват фактите. Ако национализмът можеше да съществува без да лъже, той сам нямаше и да ги крие.

Почитаеми колега / Вие се юрист / Иван Д. Стоянов, мен в училищео / основно и средно образя(ование / никой и с нищо не е е учил да мразя търците или сърбите или гърците....

започнах да ги възприемам като врагове / сърбите и гърците например / малко по-ъксон, когато от интерес към историята изчетох доста книги, за действията им срещу българите и за пораженията, които са ни причинили.....

Но, вярвайте ми училището няма общо с омразата ми към някои от съседите.

Не знам дали се вписвам във Вашия модел на ,,профил на националиста", но съм с висше образувание, сдоходи над средните, със собственост и т.н и въпреки това възприемема като врагове / ако искате по-приемливият евфемизъм /, като противнице сърбите, гърците и евентуално турците....Съдя по историческата битийност на българите и отношенията ни с тези народи през ХІХ век и през ХХвек...

Само да кажа, прочетох всичките Ви есета и особено с това, вкоето доста коретктно сте посочил / цитирам по памет _/, че България се самообрича на две национални катастрофи, съм много съгласен.....необходима е зцялостна самокритика и безпристрастен нализ към всички крушения и причините за тях в българското историческо битие, които крушение в голяма степен са резултата от действията на нас самите, като българи...

Но да неразводняваме темата...

Да 9е върнем на личността на Васил Левски....Това, че е убил някакъв малограмотен и полудебилен чирак, който иначе е щял да се развика и да го издаде, е съввсем в реда на конспиративната работа...Левски е революционер, конспиратор, ерго човек който прибягва да радикални действия под една или друга форма...

Но като съпоставим зна везните на оценъчния анализ това, което Левски е направил и оставил за България и българите с някои по-крайни форми, тов винаги надделява положителното...това е човек, който съзнателно и целенасочено се е обрекъл и се е дал в жертва / не говоря само като чисто физиологически измерения /, а обричането на целия му живот, на това че при цялата си социална активност, той сазнателно се обрича да не може да създаде потомство.

 

Срамното идва после по време на и веднага след Освобождението, когато нашия народ не оцени и не се относе с нужното уважение към живите родственицина Васил Левски....Както вече го написах, това е показателно за манталитета на нацията и то все в лоша насока...

[andreiS40]

Преди 6 часа, Б. Киров said:

И да продължа още малко по темата от горния си пост. Ако не си чел скоро или въобще не си чел биографията на Ботев от Захари Стоянов, прочети я и ще видиш един съвършено различен Ботев от онзи "възпитан" и разкрасен образ от школските учебници и по-съвременни "коректни" биографии на Ботев. Но образът на Захари е живият и истински Ботев, нищо не му е спестил, затова е ценен много повече от безличните текстове. Ботев хашлака, с инструменти за разбиване на каси, с револвер под палтото, верен другар на пияни казаци, чиито офицер накрая го увещава да остане в неговата част и какво ли не още, дето би скандализирало благоприличието, но това е истинският Ботев, на Захари, а не оня дето го викат по зари-проверките на 2 юни.

Чел съм захарий Стоянов три пъти...В различен етап от живота си и при различно ниво на придобите познание, което да ми позволи да формулирам за себе си изводи...

Знам за, какво говорите, когато споманевате описанието на Ботьова...

Ботев е бил дачел от стерилизираното благоприличие.....Тук сте прав...

[Б. Киров]

Преди 7 часа, andreiS40 said:

Благодаря за отговора Б. Киров!!!!

В приведените от Вас факти около житейския път и деятелността на Васил Левски като четник НЯМА АБСОЛЮТНО НИЩО ШОКИРАЩО ИЛИ СРАМНО!~

Аз не знам просто, какви са тези притеснения.....Честно Ви казвам, наистина...

Изводът, че ,,на война, като на война" е много релевантен в случая!

 

Поздрави и Ви Благодаря за отговора!

Здравей Андрей,

Публикувах този отговор открито, а не го пратих в личната ти поща точно защото не мисля че в него има нещо притеснително, шокиращо и срамно, което трябва да скрия, та да остане между нас.

Притеснява ме друго – че Стоянов не реагира конкретно на двата ми постинга в които критикувах с факти манипулираните от него полу-истини и лъжи за Левски, а сякаш нищо не е било, като кукла неваляшка (кукла дето никога не пада), се изправи във вертикална позиция и оттам величествено пак започна да ни поучава; мисля си, че той не би се отказал да прибави двата цитирани от мен епизода към „арсенала” си срещу Апостола, и това е което ме притеснява.

[Б. Киров]

Преди 10 часа, Иван Д. Стоянов said:

До господин Atom, както и другите участници в този форум.

доколкото разбирам, вие не вярвате в образованието без пропаганда. Ако е така, ще се постарая да ви убедя в обратното.

Всяка пропаганда е продукт на някаква идеология. Иначе тя е безпредметна. Нашият жизнен опит минава в държава, което е била до крайност идеологизирана и все още в голяма степен е. Но има и държави, където господстваща идеология просто липсва. Обикновено това са т.н. "напреднали" или "развити" държави. Дори ще кажа нещо повече - тази напредналост поначало изключва всякаква идеилогичност.

Помня как скоро след промените съм попаднал в една западна академична среда. Тогава падането на комунизма е било още актуално. Та видях че основната пречка за разбирането му е липса на общо разбиране що е въобще комунизъм. Аз тогава се замислих и предложих следната формулировка: "Комунизмът е наивната вяра на хората, че обществените проблеми могат да бъдат решени бързо и завинаги".

И досега вярвам в това. Само че с течение на времето осъзнах че същото може да се каже за всякаква политическа идеология. Всички те обещават окончателно решение на проблемите, стига да се върви по техния акъл. Та напредналите народи по това се различават от наивните, че добре разбират невъзможността на подобно "окончателно решение", независимо от това кой и как го предлага. Това е и причината развитите държави спокойно да приемат, разглеждат, сравняват идеологиите. Но не ги възприемат. Такава е Швейцария, такава е Англия, такава е Холандия и пр.

Дори в нашето си българско общество - виждате, че най-идеологизирани са най-примитивните слоеве на населението,. И за комунисти, и за националисти гласуват неуките, примитивните, глупави хора. Своето "верую" повечето от тях са възприели от училището.  То ги научи да мрази турците, богатите, другите. И елитите у нас продължава да подкрепят тази лъжовна система за да възпроизвежда все нови и нови примитивни глупаци.

При напредналите общества е невъзможно някоя политическа линия да обсеби училището и да проповядва себе си. Но те прекрасно помнят, че не винаги е било така. Векове наред училищната система е била неразривно свързана с църквата, която с пълна сила е използвала това за своя изгода. Само с напредъка на просветата се е стигнало до отделянето на църквата от държавата, а на училището - от църквата. Отне й се възможност да налага своята религиозна идеология чрез образованието.

У нас комунистите са използвали училището да налагат своята светска идеология. Но тази възможност им е била отнета. Сега трябва да се направи същото и с националистите. Не подценявам трудността на проблема, но не го и надценявам. Любимият ми пример е общият немско-френски учебник по история. Нещо подобно със сигурност ще се случва и другаде, ще се случва и у нас. Но засега сме на етап просто да изобличаваме лъжите на национализма. Колкото и да са красиви те. А те са много красиви всичките.

Дайте на хората, дори учениците възможност сами да преценяват фактите. Ако национализмът можеше да съществува без да лъже, той сам нямаше и да ги крие.

Стоянов,

Загубихте много конкретен спор с мен, като се измъкнахте, след като сам настоявахте да водим този конкретен спор. Изчетох цялото ви нескопосано „есе” от 60 машинописни страници, отговорих ви точка по точка. Получих величествен увод от „айде да кажа и аз няколко приказки” и финал че е „обедно време”. По средата никакви доводи само постулати. Стигам до извод, че не е трябвало да съм толкова толерантен, не заслужавате. Не виждам никаква емоция в този ваш текст – просто стреляте методично с фрази. Преследвате не ваша цел, обзалагам се, не е и ваша кауза, а ваше препитание. Така че, нямаме комуникация, а монолог.

[Doris]

Аз затова не го четох, а минах само началото на диагонал. Като видях картинката с лъва и котето, "замислюванията" за Сталин, Невски и не си спомням още кое руско величие, заглавието "Размерът има значение" и ми стана ясна рабОтата.

Втората случка, която описваш не е така в разказа на Мерсия Макдерморт. Четникът е убит от други, а Левски, като единствено духовно лице в четата, измива главата и я опява.

Ако се върнем на темата, от която се отклонихме заради есето: Тезата за тотален разрив между Каравелов и Левски като причина за предателството има нужда от много по-солидни аргументи. Лично аз, колкото и да ми е мъчно за поп Кръстьо и неговите наследници, виждам неоспорими  за сега доказателства срещу него. И да не е знаел точния ден, в който Левски тръгва съм Къкринското ханче, той е знаел , че Левски ще дойде в Ловеч ,  също е знаел за Христо Цонев Латинеца , че е член на Ловешкия комитет и че приютява  Левски. От тия сведения турската власт може да направи извода, че е вероятно Левски да отиде в Къкринското ханче и да пусне заптието Алие Чауш да циркулира между Ловеч и Къкрина и да следи.