Дали, кога и защо се славянизира България?

[Atom]

Преди 30 минути, isav said:

Теример, Стоб, Суково и Свърлиг влашки ли са? Що?

Според Павле Ивич. Възможно е да има и друга етимология на имената. Интересното е, че тези грамоти са много богати откъм именен материал, но не съм попадал на някакво задълбочено изследване. В областта на Браничево (Браница) е най-интересно - Браница, Моровиск, Смедерево, Грота, Висиск, Истриаланга и Бродариск. От тези само Браница е с ясна славянска етимология. Останалите са пълна мъгла.

Редактирано 15, 2017 от Atom

[isav]

Вакарел, примерно е станция "Спарата"...

Самите изброени "влашки" селища са късни! За какви интерполации може да иде реч?

[Dobri_I]

Преди 20 часа, Thorn said:

Защо да не са населени с българи? Според гестата са.

И къде в Гестата е упоменато българско население.

Около Хунг са склави преселени от българската земя по времето на Кеан Велики. Други поданици на Салан не се споменават. За собствената му армия няма информация. Българите и гърците са част от помощната войската пратена от "вожда на българите и императора на гърците". Салан иначе е българин.

Гелу - влах. Властва над славяни и власи в Трансилвания.

Глад - някога е дошъл от Бъдин град. Армията му е съставена от българи, кумани и власи. В боя падат 3-ма български князе и 2-ма кумански вождове.

Менуморут - етнически не ми е ясен - хем е подчинен на константинополския император, хем някога Атила е отнел земите от дядо му, хем има българско високомерно сърце. Армията му е съставена от  "войници събрани от различни народности". Племето на сикулите сякаш му е било подчинено. В земята му живее племето Козар.                                                                        

Българите са споменати като жители на земите на юг от река Дунав (по-точно на Браничево и Средец). Белград също е бил част от земята на "вожда на българите". Бих приел, че в земята на Глад (Войводина и част от Банат) също част от населението е българско.

Точно от Гестата е видно, че Панония и Трансилвания са торлугювеч от различни народи и племена. 

Редактирано 15, 2017 от Dobri_I

[isav]

Моровиск,  Висиск и Бродариск ми стоят съвсем келтски...

[Frujin Assen]

А БЛАГОДАРЯ! ХВАНАХ ТЕ ТОРНЕ!

Това го бях забравил. В Геста се споменават кумани. Които е очеизвадно, че ги е нямало. Демек автора "осъвременява" народите. Още веднъж демек власите най вероятно не са власи, а някакъв друг народ.

[Doncho Peev]

Преди 1 час, Atom said:

Според Павле Ивич. Възможно е да има и друга етимология на имената. Интересното е, че тези грамоти са много богати откъм именен материал, но не съм попадал на някакво задълбочено изследване. В областта на Браничево (Браница) е най-интересно - Браница, Моровиск, Смедерево, Грота, Висиск, Истриаланга и Бродариск. От тези само Браница е с ясна славянска етимология. Останалите са пълна мъгла.

Транслирането на славянски наименования от гръкоговорящи може да доведе до печални резултати - справка: имената на праговете на Днепър, предадени ни от Константин Багренородни.

В горните имена трябва да си сляп, за да не видиш типичните славянски морфеми - ски, -скиево.

Това, че и власите имат в езика си подобен суфикс, е интересно, но не доказва нищо.  Не ми е ясно, също, как Павле Илич определя и "Смедерево" като влашко?! Абсолютна загадка.

Относно власите, които били оцелели по планините......... Ами че те дори нямат своя собствена латинска дума за планински връх и ползват славянска такава. Връх: румънски - vârf, испански - pico, италиански - picco, френски - pic.

[Doncho Peev]

Преди 3 часа, isav said:

 Освен всичо друго и трансформацията на войската ни от степняшка конна армия към пехотна е причина маждари и печенеги да могат да навлезнат с лекота в Отвъддунавските територии а нашите собствени военни сили да не могат да ги защитят! Освен това, мисля че отвъд реката има земи, които  са номинално български, тоест просто са управлявани, а не владяни (!!) от предците ни, Тоест българската данъчна и административна политика е била изгодна за Салан или Глад! Картите на Коледаров са тежки "патриотарски аксиоми", с които никой не иска да се сбори дори днес, но не са особено верни исторически...

Салан и Глад са българи. За Салан бе изрично посочено, че дори е чичо на царя. Т. е. принадлежността на техните владения към България не се определя от това дали българската данъчна система им е била изгодна или не. Подобно твърдение е абсурдно. Те самите (Глад и Салан) са сред хората, които определят данъчната система в държавата!!!

За "трансформацията" на българската войска от "степняшка" към "пехотна" по онова време не мога да кажа нищо, въпреки че не си представям войските на франки и поляци, които в крайна сметка размазват маджарите през 955 г., като "степняшки", каквото и да значи това. 

[Dobri_I]

1 hour ago, Frujin Assen said:

А БЛАГОДАРЯ! ХВАНАХ ТЕ ТОРНЕ!

Това го бях забравил. В Геста се споменават кумани. Които е очеизвадно, че ги е нямало. Демек автора "осъвременява" народите. Още веднъж демек власите най вероятно не са власи, а някакъв друг народ.

Обаче има печенеги, които по-късно се вливат (частично) в куманите. Не случайно името на едно от куманските племена е баджанаци. От тук и грешката на автора е обяснима.

[Atom]

Преди 58 минути, Doncho Peev said:

В горните имена трябва да си сляп, за да не видиш типичните славянски морфеми - ски, -скиево.

Това, че и власите имат в езика си подобен суфикс, е интересно, но не доказва нищо.  Не ми е ясно, също, как Павле Илич определя и "Смедерево" като влашко?! Абсолютна загадка.

Напълно нормално е да имаме славянски наставки. Хасково също има славянска наставка, но не виждам как името му може да се тълкува през който и да е славянски език. За Смедерево никой не е писал, че е влашко име. Има една камара предположения, кое от кое по-причудливи. Например, че е комбинация от "смет" и "дърво", че произлиза от някакво мъжко име Смендер, че произлиза от Св. Андрей, че е изкривено от Mons Aureus (Eis Monte Aureo), че е дадено от прабългари или авари и е сходно с хазарското „Semender", със значение "крайна врата" и т.н.

Примерът с "браничевските топоними" -  Браница, Моровиск, Смедерево, Грота, Висиск, Истриаланга и Бродариск не е затова, че всички са влашки, а зотова, че са мътни и разнородни. Т.е. картината е много по-пъстра отколкото се представя. 

 

Редактирано 15, 2017 от Atom

[Perkūnas]

Преди 52 минути, Doncho Peev said:

Транслирането на славянски наименования от гръкоговорящи може да доведе до печални резултати - справка: имената на праговете на Днепър, предадени ни от Константин Багренородни.

В горните имена трябва да си сляп, за да не видиш типичните славянски морфеми - ски, -скиево.

Това, че и власите имат в езика си подобен суфикс, е интересно, но не доказва нищо.  Не ми е ясно, също, как Павле Илич определя и "Смедерево" като влашко?! Абсолютна загадка.

Относно власите, които били оцелели по планините......... Ами че те дори нямат своя собствена латинска дума за планински връх и ползват славянска такава. Връх: румънски - vârf, испански - pico, италиански - picco, френски - pic.

С тази разлика, че манастриските грамоти се отнасят в много случаи до близките околности на манастира. А праговете на Днепър хич не са близката околност на Цариград. Колкото до власите, това не е единствената дума за връх и си ползват и латинска.

[Thorn]

Преди 1 час, Doncho Peev said:

франки и поляци, които в крайна сметка размазват маджарите през 955 г.

Франки, по това време даже немци, и чехи.

[Thorn]

Преди 1 час, Dobri_I said:

Не случайно името на едно от куманските племена е баджанаци.

????????????????????????????

[К.ГЕРБОВ]

 

Цитирай

Моите уважения към Златарски но логиката му е несериозна.Договор за взаимна защита в 7 век............Няма как.Славяните са си били федерати спор няма и договора вероятно им е бил наложен със сила.Телец също никакъв съюз със славяни не е сключвал като просто е мобилизирал подчинениет му Славинии.А че тези Сланвнии са имали някаква автономност е  безспорно.

Ресавски, бълтарите и славяните са създали държава, призната и от Византия, за какъв договор за ненападение между тях ми говориш? 

"... между българи и славяни е бил сключен някакъв договор за взаимна защита от съседите, и няма съмнение, че при сключването на тоя договор са били уговорени известни права както за едните, така и за другите, но какви именно, засега остават за нас неизвестни." 

[Thorn]

Преди 3 часа, Dobri_I said:

И къде в Гестата е упоменато българско население.

В глава 9. Страница 23 от пълното българско издание. Някой   го е сканирал и пуснал в нета. 

[Aspandiat]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Това го бях забравил. В Геста се споменават кумани. Които е очеизвадно, че ги е нямало. Демек автора "осъвременява" народите. Още веднъж демек власите най вероятно не са власи, а някакъв друг народ.

Фружине, Йоан Скилица споменава за кумани още покрай събития около 970 г. Сведението го има в ГИБИ, но не ми се търси. Така че може да не е осъвременяване.

[monte christo]

Преди 5 часа, К.ГЕРБОВ said:

Не е така. Ще цитирам какво е написал Златарски: българите са сключили договор със славяните и заедно са защитавали границите. При това положение мнението на Теофан, че българите подчинили славяните, ми изглежда некоректно. Няма основания да считаме и че българите господствали над славяните, както счита Златарски. 

Гербов, ако позволиш - не ни пробутвай остарелият романтизъм на Златарски, който е втръснал на всички Заради това си я докарал докъм кривата круша - да вярваш на интерпретациите на Златарски, а написаното от Теофан да ти изглежда... некоректно !?

Ясно е указано:

1. Българите подчиняват (покорили) Седемте рода (които според археологията са анти, а не склавини).

2. Българите разкарват Седемте рода, които били под договор [отпреди това с империята] да вардят за аварите. Защо? Аспарух запазва квазидържавността на Седемте рода (на българите не им трябват излишни конфронтации, след като не са се закрепили достатъчно) и ги праща срещу техният стар антагонист - аварите. Неслучайно Седемте рода са се домъкнали отсам Дунава (и то като федерати) след 602/626 г. (най-вероятно по времето на Ираклий или най-късно при Констант II). Това са т. нар. дакийски славяни.

Просто чети Василка Тъпкова-Заимова, Генадий Литаврин и Олга Иванова. Това са хора нищили повече от детайлно структурата и организацията, социума и икономиката на Славиниите по Балканите. Далеч надвишават Васил Златарски като база данни за славяните поради простата причина, че се занимават с проблемата половин век по-късно, следователно техните заключения (интерператации) са далеч по-меродавни за науката.

[monte christo]

Преди 5 часа, resavsky said:

Телец също никакъв съюз със славяни не е сключвал като просто е мобилизирал подчинениет му Славинии.А че тези Сланвнии са имали някаква автономност е  безспорно.

Пише ясно: взел като съюзници, т.е. Телец взел за съюзници северите, които са по Източния Хем. Не е мобилизирал подчинените му Славинии, защото не са му подчинени. Славинията на северите действа като самостоятелно политическо тяло дълго време и след Телец. Да не забравяме - на Крум се налага да наема славяни от околните Славинии, демек северите.

[resavsky]

Никъде не пише северите .Никъде.Това са фантазии.Никъде не пише че и северите са славяни.

[Dobri_I]

Преди 51 минути, Thorn said:

????????????????????????????

 Ги Монфератски ще ти се сърди, че не му четеш блока.

Позовава се на арабски езвори относно "степта на кипчаците".

[Frujin Assen]

Преди 10 минути, resavsky said:

Никъде не пише северите .Никъде.Това са фантазии.Никъде не пише че и северите са славяни.

Славун въобще не е славянско име!

И понеже знам, че сега ще донесете от 10 дерета вода да докажете, че "Славун" е иранско, ромейско, българско, анунакско име- само не и славянско, повече нищо няма да кажа. За мен лично Славун може да е само и единствено славянско име.

"И они по видимости [только] заключили мир. Василевс же, тайно отправив посланцев в Булгарию, схватил архонта северов Славуна, сотворившего во Фракии много зла. Был схвачен и Христиан, отступник от [веры] христиан и первый из скамаров "веселых разбойников", которого, как говорят, лишив в пристройке [к церкви] св. Фомы рук и ног, принесли врачи и разрезали его живым от лобка до груди, чтобы узнать устройство [тела] человека. А затем его предали огню".

 

Анастасий Библиотекар, въз основа на превод от Теофан, пише: "И особено като покорили и от съседните славяни така наричаните седем рода, те (прабългарите) преселили северите (в земите) от предната част на Верегавската клисура до източните предели, а в земите, които са на югозапад — чак до Авария, настанили останалите седем рода, които били под договор."
Ето текста и на самия Теофан:
“... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем рода, поселили северите от предната клисура до Верегава [вер. Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем рода, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.”

Патриарх Никифор, пише в своята "хроника": "Те преминали Истър, [спуснали се] към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите. Между това, те след като се укрепили и се усилили, започнали да опустошават селата и градовете на Тракия. Императорът пак, като гледал това, принудил се да сключи договор с тях при условие да плаща данък."

Редактирано 15, 2017 от Frujin Assen

[Dobri_I]

Преди 50 минути, Thorn said:

В глава 9. Страница 23 от пълното българско издание. Някой   го е сканирал и пуснал в нета. 

Да. Пропуснал съм този пасаж.

Но дори и там сме заедно със склавите и власите.

[Thorn]

Някой да е твърдял, че там не са живели славяни и власи? Имаше твърдение от теб, че не са живели българи.

[Doncho Peev]

Преди 43 минути, Frujin Assen said:

Славун въобще не е славянско име!

И понеже знам, че сега ще донесете от 10 дерета вода да докажете, че "Славун" е иранско, ромейско, българско, анунакско име- само не и славянско, повече нищо няма да кажа. За мен лично Славун може да е само и единствено славянско име.

"И они по видимости [только] заключили мир. Василевс же, тайно отправив посланцев в Булгарию, схватил архонта северов Славуна, сотворившего во Фракии много зла. Был схвачен и Христиан, отступник от [веры] христиан и первый из скамаров "веселых разбойников", которого, как говорят, лишив в пристройке [к церкви] св. Фомы рук и ног, принесли врачи и разрезали его живым от лобка до груди, чтобы узнать устройство [тела] человека. А затем его предали огню".

 

Анастасий Библиотекар, въз основа на превод от Теофан, пише: "И особено като покорили и от съседните славяни така наричаните седем рода, те (прабългарите) преселили северите (в земите) от предната част на Верегавската клисура до източните предели, а в земите, които са на югозапад — чак до Авария, настанили останалите седем рода, които били под договор."
Ето текста и на самия Теофан:
“... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем рода, поселили северите от предната клисура до Верегава [вер. Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем рода, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.”

Патриарх Никифор, пише в своята "хроника": "Те преминали Истър, [спуснали се] към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите. Между това, те след като се укрепили и се усилили, започнали да опустошават селата и градовете на Тракия. Императорът пак, като гледал това, принудил се да сключи договор с тях при условие да плаща данък."

Учудващо. От текста никъде не личи да става дума за преселване на славяни, които до този момент живеят в Мизия, на север от Дунава?!

Излиза, че някои български учени и неучени обичат да фантазират. При това не става дума за свръхинтерпретация, а за напълно погрешна интерпретация.

В тази връзка да си спомним за наличието на български гранични валове край Лом и Монтана на юг от реката.  Част от въпросните славяни вероятно са охранявали тази, по това време, гранична зона между аварите и България. Очевидно в последващите десетилетия аварите постепенно губят огромни територии в полза на България на юг от Дунава.

В мита за преселването на славяни на север от Дунава няма никаква логика. Там вече си има и славяни и българи, и тези славяни, вероятно, са били български съюзници още преди Аспаруховите българи да преминат Дунава. 

Вероятно и самото "преселение", отбелязано в изворите не е било нещо повече от разпределение на задачите по отбраната на общата държава.

Редактирано 15, 2017 от Doncho Peev

[Thorn]

Такива хуманни "равноправни" отношения между номади и земеделци ще да са единствени в световната история.

[Thorn]

Преди 58 минути, Dobri_I said:

 Ги Монфератски ще ти се сърди, че не му четеш блока.

Позовава се на арабски езвори относно "степта на кипчаците".

Абе...