Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори

[sir]

  On 2.01.2022 г. at 9:14, ДеДо Либен said:

В синьо - правилен подход до масово изследване на доказано прабългарски кокалаци(любимия иначе Окам в действие)

В оранжево - ваша изначално предпоставена теза , за която е в сила казаното от проф.А.П.Нагласовский - ,, каквото трябва да се докаже , ще му се намерят доказателства и ще бъде доказано"

Expand  

Хората си имат предпоставени тези или някакви представи в главите си за това какво точно трябва да са т.нар. "прабългари". Сиреч, те вече "знаят" какво представляват тези хора и ако, не дай си боже, излязат някакви резултати, които противоречат на техните представи, трябва предварително да са се презастраховали - "ааа, не, това не са прабългари, аз не ги приемам".

Аз като чета някои мнения тук и оставам с впечатлението, че тук всъщност прабългари никога не е имало, а по нашите земи са се заселили явно някакви извънземни.

[Atom]

  On 2.01.2022 г. at 14:36, Петър_Пейчев said:

Какво изводи щяхме да правим сега, изучавайки какалите на наследниците?

Expand  

Прочети първо малко теория за това каква информация ни дават изследванията по mt-DNA, Y-DNA, автозомните изследвани, изследванията за споделени IBD сегменти и т.н.  Чак след това може правиш изводи.  Иначе генетиката ще ти дава същата информация както и лингвистиката. Т.е. никаква. 

[deaf]

  On 2.01.2022 г. at 13:29, genefan said:

Всяка мутация възниква в единствен човек и пише кога. Това значи, че всички надолу по клонката са му потомци.

Expand  

Всеки човек е и нещо ново. На практика няма родословно дърво...

[Кухулин]

  On 2.01.2022 г. at 14:36, Петър_Пейчев said:

 

Expand  

И изобщо, прекрасните впечатления от твоите икономически и политически постове толкова рязко контрастират с историческите ти мнения, че направо ме докарваш до когнитивен дисонанс. В една тема шляпам плюсове, в другата псувам и се зъбя на монитора  

[БатеВаньо]

  On 2.01.2022 г. at 14:26, Евристей said:

Прокопий не се впуска в ранната история на хуните.... тоест както обърнах внимание - едно е тя през III век някъде около Меотида, съвсем друго през V век около Панония. 

Разбира се , че "Прокопиевите хуни" в армиите на Велизарий нямат нищо общо с хуните на Йордан или Приск. Нали това акцентирах - омешват се с жени от германски и сарматски генотип. 

И дивите хуни възприемат нравите на покорените ....НАЦИИ 

Така пише...

А според описанията Атила ... не е баш ашладисан - още е ...недодялан (така пише бре хора, защо се правите на недочули) 

 

Expand  

Замислих се върху ашладисването като резултат. Имам мои лични наблюдения, извън всякакъв тип изследвания, че микса между бял и черна дава все преобладаващи бели външни лицеви белези върху поколението. Обратното, дава преобладаващи черни лицеви белези. Пак да кажа това са мои лични наблюдения и нямам претенция за достоверност. Та, замислих се, че за да се промени външния вид на хуните и ако те са били чисти монголоиди, би трябвало техните жени да са си взимали европеидни мъже. Не знам това дали е възможно и не знам дали си заслужава да се мисли по тази линия изобщо, но според моите бегли наблюдения върху бял+черна/черен+бяла, такива съмнения ме налягат.

В противен случай при вариант хун, чист монголоид+везиготка би дал на поколението форма на главата и външни лицеви белези като на медената питка например.....

[Янков]

  On 2.01.2022 г. at 11:28, Евристей said:

Това е по Йордан който навсякъде пише, че цитира историка Приск. 

Още - хуните са толкова диви (примитивни) че не само никакви градове не строят, а самите те са подобие на хора (полу-човеци), а речта им е ...почти нечовешка

...........................................................................................................................................

Имаме три опции :

Приск лъже (нека да е ужасно преувеличаване)

Йордан лъже (приписвайки на Приск свои измишльотини)

Оригиналните хуни са си точно описани и това наистина са първото монголоидно племе което се появява източно от Меотида.

Expand  

Най-вероятно Йордан лъже. Сравни с описанието на посещението на Атила при вдовицата на Бледа. Колкото до самото описание на Атила ( ако е реално, понеже Атила прекарва няколко години в Рим и на никой не му прави впечатление външният му вид), неведнъж сме коментирали династичните бракове и не виждам смисъл да се повтарям.

  On 2.01.2022 г. at 14:36, Петър_Пейчев said:

И какво от това? Една мома през 30-те родила негърче, тъмносисьо. Щели да я тричат, но негри в околността нямало за цяр, та някаква баба се сетила, че през Първата световна война до селото имало военнопленнически лагер и там имало сенегалци. Бабата на момата била дружка на другата баба и се похвалила с връзката си с един сенегалец и най-вече с дарбата му, която вероятно била впечатляваща. Интересното от научна гледна точка е, че бабата и майката родили бели деца, а внучката сенегалче. Та да се върнем на нашата тема. Ако това сенегалче се беше родило с дадена мутация какви изводи щяха да направят след 1000 години?

Expand  

Какво точно му е интересното от научна гледна точка? Има си закони на Мендел. Наясно ли си кога човека е решил този проблем?

[Петър_Пейчев]

  On 2.01.2022 г. at 14:49, Atom said:

Прочети първо малко теория за това каква информация ни дават изследванията по mt-DNA, Y-DNA, автозомните изследвани, изследванията за споделени IBD сегменти и т.н.  Чак след това може правиш изводи.  Иначе генетиката ще ти дава същата информация както и лингвистиката. Т.е. никаква. 

Expand  

Аз не правя изводи, питам какви изводи щяха да направят тези дето са чели теория от горните примери?

[БатеВаньо]

  On 2.01.2022 г. at 14:38, Петър_Пейчев said:

Под "червени" старите автори разбирали кестеняви, чиито коси от слънцето придобивали червеникав цвят, като кулски тракторист на Слънчев бряг.

Expand  

Ха ха. Моята е такава. Баш под слънце леко рижавее, не само на Слънчев бряг.

[Петър_Пейчев]

  On 2.01.2022 г. at 15:07, БатеВаньо said:

Ха ха. Моята е такава. Баш под слънце леко рижавее, не само на Слънчев бряг.

Expand  

Когато някой напише нещо такова тряба да го съобразим с реалностите. По тези места червенокоси в точния смисъл на думата няма. Този ген е характерен за сравнително малък ареал на северозапад. От друга страна имаме доста добри рисунки на траки, които някой също определят като "червенокоси", но и на тях няма такива с червени коси, нито руси, затова не може да приемем написаното едно към едно, а да потърсим обяснение и това ми се въжда достатъчно добро. 

[Кухулин]

  On 2.01.2022 г. at 14:46, sir said:

Хората си имат предпоставени тези или някакви представи в главите си за това какво точно трябва да са т.нар. "прабългари". Сиреч, те вече "знаят" какво представляват тези хора и ако, не дай си боже, излязат някакви резултати, които противоречат на техните представи, трябва предварително да са се презастраховали - "ааа, не, това не са прабългари, аз не ги приемам".

Аз като чета някои мнения тук и оставам с впечатлението, че тук всъщност прабългари никога не е имало, а по нашите земи са се заселили явно някакви извънземни.

Expand  

На мен ми се струва, че към днешна дата всички тези неща са излишни. Основните караници така или иначе са свързани с лингвистиката, а генетиката в степите е толкова омешана, че няма как да проясни езиковата принадлежност. Вероятността да са щъкали монголоидни иранци е също толкова огромна, колкото да са щъкали и тюркоезични сармати. Като изследват достатъчно гробове, ще открият някакъв източноазиатски примес. И какво като го открият? Нищо. Даже и хун като унгарския да открият, картината реално няма да се промени.

Но от чисто археологична гледна точка нещата с прабългарите са интересни сами по себе си. Какви са последните тенденции в това отношение - конските погребения типични ли са за тях? Преди като че ли имаше различни мнения по този  въпрос.

[miroki]

  On 2.01.2022 г. at 14:40, Кухулин said:

Не се отличават (донякъде) по степните си привички, но виж - по външен вид...

Хуните:

are so monstrously ugly and misshapen, that one might take them for two-legged beasts or for the stumps

Аланите:

are tall and handsome, their hair inclines to blond

Expand  

Е, сложи го цялото де. Степните привички май им са разлика:

"Moreover, almost all the Halani are tall and handsome, their hair inclines to blond, by the ferocity of their glance they inspire dread, subdued though it is. They are light and active in the use of arms. In all respects they are somewhat like the Huns, but in their manner of life and their habits they are less savage. In their plundering and hunting expeditions they roam here and there as far as the Maeotic Sea and the Cimmerian Bosporus, and also to Armenia and Media"

Другото е грозота от нарязаните лица.

[БатеВаньо]

  On 2.01.2022 г. at 15:16, Петър_Пейчев said:

Когато някой напише нещо такова тряба да го съобразим с реалностите. По тези места червенокоси в точния смисъл на думата няма. Този ген е характерен за сравнително малък ареал на северозапад. От друга страна имаме доста добри рисунки на траки, които някой също определят като "червенокоси", но и на тях няма такива с червени коси, нито руси, затова не може да приемем написаното едно към едно, а да потърсим обяснение и това ми се въжда достатъчно добро. 

Expand  

Червения цвят е възможно да е бил неестествен и антите да са вкарали прокопий в заблуждение. Възможно е да са ползвали най различни багри в бита, а може и да е означавал нещо специално цвета на косата- например враждебност, подчинение и т.н.

Скилица например представя българите на Петър Делян с зачервени коси. 

[Кухулин]

  On 2.01.2022 г. at 15:22, miroki said:

Е, сложи го цялото де. Степните привички май им са разлика:

"Moreover, almost all the Halani are tall and handsome, their hair inclines to blond, by the ferocity of their glance they inspire dread, subdued though it is. They are light and active in the use of arms. In all respects they are somewhat like the Huns, but in their manner of life and their habits they are less savage. In their plundering and hunting expeditions they roam here and there as far as the Maeotic Sea and the Cimmerian Bosporus, and also to Armenia and Media"

Другото е грозота от нарязаните лица.

Expand  

Аз съм сложил това, което трябва - а именно, че според извора хуни и алани нямат нищо общо като външност.

[sir]

  On 2.01.2022 г. at 15:17, Кухулин said:

На мен ми се струва, че към днешна дата всички тези неща са излишни. Основните караници така или иначе са свързани с лингвистиката, а генетиката в степите е толкова омешана, че няма как да проясни езиковата принадлежност. Вероятността да са щъкали монголоидни иранци е също толкова огромна, колкото да са щъкали и тюркоезични сармати. Като изследват достатъчно гробове, ще открият някакъв източноазиатски примес. И какво като го открият? Нищо. Даже и хун като унгарския да открият, картината реално няма да се промени.

Но от чисто археологична гледна точка нещата с прабългарите са интересни сами по себе си. Какви са последните тенденции в това отношение - конските погребения типични ли са за тях? Преди като че ли имаше различни мнения по този  въпрос.

Expand  

Така е, напълно съм съгласен, че са излишни. Най-малкото още нямаме никакви резултати. Затова и нямаше изобщо да пиша, но видях някои крайно подвеждащи мнения, които считам, че следва да бъдат коригирани, за да не въвеждат четящите в заблуждение.

Що се отнася до лингвистиката - и с това съм съгласен, караниците няма да приключат. Всъщност, те ще си останат на точно същото ниво, на което са и в момента, понеже материалът, с който разполагаме, е практически същият, както и преди 50 години. Личното ми убеждение е, че сериозен напредък би могло да има само при условие, че се открият някакви нови езикови материали, примерно нови надписи, или пък ако случайно някой успее да разчете т.нар. "източноевропейска руника". Към днешна дата това обаче ми се струва крайно съмнително да се случи.

За археологията трябва да уточниш какво точно питаш и всъщност какво именно приемаш за прабългари. Разбрахме, че genefan например приема за прабългари само тези, чиито гробове са от "степен тип" (каквото и да значи това) и имат "аналози в черноморските степи". И тъй като такива гробове на територията на ПБЦ на практика няма, то следва, че каквото и да изследват тук, то няма да е "меродавно", т.е. това тук не са прабългари, а както казах - очевидно извънземни. И единствените и еталонните прабългари значи излиза да са някои, неясно точно кои, гробове от черноморските степи. Останалите не са. Ако така подходим към проблематиката, то значи това изследване е до голяма степен излишно и всеки може да си го отхвърля или приема в зависимост от това с каква предпоставена теза се включва в дискусията.

Тъй че да уточним какво точно визираме. Конкретно за конските погребения - като имам предвид погребение на човек плюс кон или част(и) от кон - доколкото ми е известно, към момента такива в биритуалните некрополи от България и Румъния са точно 3 (три), плюс евентуално още един от един непубликуван некропол от Румъния (Платонещи; трупополагане с кожа на кон), за който обаче съм прочел само една кратка бележка, тъй че не мога да кажа доколко е коректна тази информация. Към тях можем да добавим гроба от Кабиюк. И това е. В черноморските степи ситуацията е съвсем друга. Така че зависи какво считаме за прабългари и какво - не.

[ДеДо Либен]

  On 2.01.2022 г. at 9:51, Кухулин said:

Ако отчетем целия комплекс от аргументи, лично аз не виждам как може да се отрече връзката между хуните и сюнну. Това не е една от възможните хипотези, а най-вероятната. Но равенство естествено няма, говорим именно за връзка.

Равенство няма и във второто твърдение. Значителна част от сюнну са генетични сармати. Едва ли са били монголоиди.  

Expand  

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Noin-Ula_carpet,_fighting_sceneNoin-Ula_carpet,_fighting_scene.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Noin-Ula_nobleman_portrait.jpg

Ето какви са били сюнну от Ноин-ула преди сянбите(исти монголи и монголоиди) да видят сметката на това което е останало след баталиите с Китай.

Няколкостотин години и няколко хиляди километра на запад , не виждам как ще им се ,,дръпнат очичките,,

Ако и Гумильов да прави ,,чупки в кръста,, и да ги праща за 200 години(липсващия период на сведения) при фино-угърските були , където захвърлят лъкове и хващат здраво постелята в името на решаване на демографската криза. Щото гуны е равно на хуни е прието за факт.

Това , че след много кандърми от жената към тия се е присъединявало някое и друго шуре( Q или N) не ги прави монголоиди. Нито сюнну , еле пък хуните.

[Кухулин]

  On 2.01.2022 г. at 16:03, sir said:

Така че зависи какво считаме за прабългари и какво - не.

Expand  

Според мен би било много полезно да се изследват и двата типа погребения - тия с конете (и/или оръжие) и масовите. Току виж изскочи нещо интересно. Стига да има възможност, разбира се.

[Кухулин]

  On 2.01.2022 г. at 16:50, ДеДо Либен said:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Noin-Ula_carpet,_fighting_sceneNoin-Ula_carpet,_fighting_scene.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Noin-Ula_nobleman_portrait.jpg

Ето какви са били сюнну от Ноин-ула преди сянбите(исти монголи и монголоиди) да видят сметката на това което е останало след баталиите с Китай.

Expand  

В статията, от която са линкнати снимките, пише други неща.

https://en.wikipedia.org/wiki/Noin-Ula_burial_site#Embroidened_carpets

  On 2.01.2022 г. at 16:50, ДеДо Либен said:

Няколкостотин години и няколко хиляди километра на запад , не виждам как ще им се ,,дръпнат очичките,,

Ако и Гумильов да прави ,,чупки в кръста,, и да ги праща за 200 години(липсващия период на сведения) при фино-угърските були , където захвърлят лъкове и хващат здраво постелята в името на решаване на демографската криза. Щото гуны е равно на хуни е прието за факт.

Това , че след много кандърми от жената към тия се е присъединявало някое и друго шуре( Q или N) не ги прави монголоиди. Нито сюнну , еле пък хуните.

Expand  

Всичко това е много хубаво, но вече сме 2022 г. и хората изследват геноми. Сюнну са най-разнообразни и покриват цялата гама от чисти монголи до сармати с допълнителен БМАК. Всякакви ги има.

 

[Кухулин]

  On 2.01.2022 г. at 17:53, Кухулин said:

Сюнну са най-разнообразни и покриват цялата гама от чисти монголи до сармати с допълнителен БМАК. Всякакви ги има.

Expand  

A dynamic 6,000-year genetic history of Eurasia’s Eastern Steppe

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1.full

[Евристей]

  On 2.01.2022 г. at 15:00, Янков said:

Най-вероятно Йордан лъже.

Expand  

Тежко обвинение от твоя страна. Все пак става въпрос за хуните които са били около Меотида - около III-IV век . Вече  в V ти век в Панония са омешани здраво - особено елита - суровите източни мъжаги налитат като мухи на мед на светли моми ... поколението е изменено../облагородено/ , второто - още повече

Бледа беше по европеид - по висок и по римски по красив (представителен) от Атила. Май затова е и избран за първи рекс (популярно но грешно Хаган), а Атила втори (Хан)... а не защото единият е по голям/стар/, а другият по млад...но може и да бъркам...

Не забравяй римската историческа школа до VI век е все още обективна - големи врагове на Империята са описвани с добър външен вид и качествата не са пренебрегвани. 

Като се започне от галските вождове победили Рим, самнитите унижили римляните, а самите те последствие отговорили с вероломство на благородството .., Ханибал - никой римски историк не крие качествата му и пердаха който са яли от него, никой римски историк не крие несправедливата Трета Пуническа война и че Рим не е прав в случая, та се мине през унизителните поражения на римляните от жени (позор)- британката Будика, сирийката Зенобия - римските историци чинно си признават провалите. Следва признаване срещу готи, вандали, свеви, франки, хуни, сасаниди.  Нищо не спестяват.....напротив всичко е поднесено...няма цензура, няма омаловажаване...Нито едно римско поражение не е спестено ...все пак за тях знаем не от победителите - готи, сасаниди, хуни, вандали, франки ...а от самите потърпевши - римски историци ! 

 

[Евристей]

  On 2.01.2022 г. at 19:38, Евристей said:

никой римски историк не крие

Expand  

Огромните и тежки поражения на римляните от зората на своето раждане до края са толкова много и така описани, че човек се пита как при толкова поражения и провали един хълм Палатин с 5 квадратни километра успява да завоюва след серия от....поражения - целия познат нему свят от 5 милиона кв. километра 

А и да го жигоса с клеймото на Рим 

Редактирано Януари 2, 2022 от Евристей

[Янков]

  On 2.01.2022 г. at 19:38, Евристей said:

Тежко обвинение от твоя страна. Все пак става въпрос за хуните които са били около Меотида - около III-IV век . Вече  в V ти век в Панония са омешани здраво - особено елита - суровите източни мъжаги налитат като мухи на мед на светли моми ... поколението е изменено../облагородено/ , второто - още повече

Бледа беше по европеид - по висок и по римски по красив (представителен) от Атила. Май затова е и избран за първи рекс (популярно но грешно Хаган), а Атила втори (Хан)... а не защото единият е по голям/стар/, а другият по млад...но може и да бъркам...

Не забравяй римската историческа школа до VI век е все още обективна - големи врагове на Империята са описвани с добър външен вид и качествата не са пренебрегвани. 

Като се започне от галските вождове победили Рим, самнитите унижили римляните, а самите те последствие отговорили с вероломство на благородството .., Ханибал - никой римски историк не крие качествата му и пердаха който са яли от него, никой римски историк не крие несправедливата Трета Пуническа война и че Рим не е прав в случая, та се мине през унизителните поражения на римляните от жени (позор)- британката Будика, сирийката Зенобия - римските историци чинно си признават провалите. Следва признаване срещу готи, вандали, свеви, франки, хуни, сасаниди.  Нищо не спестяват.....напротив всичко е поднесено...няма цензура, няма омаловажаване...Нито едно римско поражение не е спестено ...все пак за тях знаем не от победителите - готи, сасаниди, хуни, вандали, франки ...а от самите потърпевши - римски историци ! 

 

Expand  

Не критикувам старата римска историческа школа от която се възхищавам, а новата. От старата май е останал само Салвиан. Виж и Енодий как буквално ближе задника на Теодорих.

 Но да се върнем на школниците. Бледа е убит от Атила? Някакви доказателства за това? Същевременно съпругата на Бледа посреща убиеца на мъжа си ( и евентуално убиеца на децата си), пред прага на къщата си с хляб и сол? При това, същият се е отклонил от пътя си, само за да я почете? Не ти ли се струва малко странно? Освен това Бледа навсякъде е придружаван от джудже за да го развеселява. Този факт повдига някои интересни въпроси На мен по-скоро ми напомня на ситуацията с добрия и грозния. Така че, позволи ми да имам съмнения в Йордан. И доколко коректно е цитирал Приск.

Но в цялата ситуация има още един проблем:

През следващите пет години хуните остават извън полезрението на империята. През 440 година те се появяват отново и нападат търговците в един пазар на северния бряг на Дунав. Атила и Бледа заплашват с война, твърдейки, че Империята не изпълнява поетите задължения и че епископът на Маргус е пресякъл Дунав, за да ограби и оскверни хунските царски гробници. Те преминават реката и унищожават крепостите по южния ѝ бряг. Маргус е превзет и епископът му е взет в плен. Според византийският историк Приск, съвременник и участник в събитията, епископът сам предава града на хуните. Атила и Бледа превземат столицата на Мизия Виминаций (близо до днешния Костолац), Сингидун и Сирмий, след което спират военните действия.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Атила

Чии са тези хунски царски гробници? Според историографията, реално това трябва да са гробниците на бащата и чичото на Атила. И би ли посмял епископът на Миргос да оскверни точно тези царски хунски гробници? Само че ако аз бях на тяхно място и са осквернени гробниците на на баща ми и на чичо ми, едва ли се бих спрял дотам. Така че, чии са тези хунски царски гробници в Панония?

Както виждаш, проблемите са много. И пренебрегването им води до грешни изводи.

 

[Янков]

  On 2.01.2022 г. at 19:55, Евристей said:

Огромните и тежки поражения на римляните от зората на своето раждане до края са толкова много и така описани, че човек се пита как при толкова поражения и провали един хълм Капитолий с 5 квадратни километра успява да завоюва след серия от....поражения - целия познат нему свят от 5 милиона кв. километра 

А и да го жигоса с клеймото на Рим 

Expand  

Ами, моето скромно мнение: превзема и приобщава. След това превзема и приобщава следващите. За разлика от империите на Александър и Атила, Римската не е създадена за "един ден". И точно това предващава нейната стабилност. Стъпка по стъпка. И в основата си това е империя на култура, а не на личност.

[deaf]

  On 2.01.2022 г. at 20:19, Янков said:

империя на култура, а не на личност.

Expand  

Половината от приобщените към Рим култури са високоразвити. Римляните "само" слагат ръка върху тях. С варварите обаче са имали хроничен проблем...

[Янков]

  On 2.01.2022 г. at 20:30, deaf said:

Половината от приобщените към Рим култури са високоразвити. Римляните "само" слагат ръка върху тях. С варварите обаче са имали хроничен проблем...

Expand  

Съвсем отидохме на ОТ но, колко от приобщените култури от Александър Велики са високоразвити? Рим казва на всички - заповядайте и добре дошли при нас. А ако не искате - главата от кръста.

Едно е да сложиш ръка върху друга култура, съвсем друго е да я приобщиш към своята.

[genefan]

  On 2.01.2022 г. at 13:31, sir said:

Аз не питах това. Питах кои са тези "тип степни гробове" и "гробове с аналози в черноморските степи", които ти ще приемеш за прабългарски.

Имаме голям късмет обаче, че БатеВаньо е дал отговора на този явно мнооооого труден въпрос.

Expand  

Нещо не разбирам кой е казал, че е намерен единствен гроб. Как тогава са определили кои гробове по нашите земи са "прабългарски", ако не с аналогия на други погребални практики по черноморските степи, както и предмети намерени в тях. Както се опита да иронизираш. прабългарите не са паднали от Марс и изведнъж въвели в СИБ нещо уникално и невиждано другаде.

Освен гените, съществуват и така наречените "меми". Това са идеи и умения, които се предават по същия начин, както гените. Археолозите, които не разчитат на какво са писали историците, работят главно с меми. Това може да е материално, като формата на грънците, или духовно - като вярата в разни богове, включително погребалните практики.