Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[miroki]

Преди 15 часа, resavsky said:

Истински абсурд е днешната Плиска са се наричала Варна.И след това название да се е прехвърлила 80 - 100 километра по на изток върху бившия Одесос.Просто няма как.Така наречената Варна би трябвало да се е намирала в непосредствена близост до бивша Одесос.

Напълно съм съгласен, дори оня ден сме писали заедно. Видях, че и ти си писал за Марцианопол след като го постнах. Дори и Абритус е по-близо до Плиска от Одесос. Да не говорим, че на гърбът на Плиска също има град. Междината станция между Абритус и Марцианопол, т.е. Динея. И всички са пропуснати , явно са далеко от тази Варна, за да не ги споменат.

 

[makebulgar]

Преди 1 час, miroki said:

Напълно съм съгласен, дори оня ден сме писали заедно. Видях, че и ти си писал за Марцианопол след като го постнах. Дори и Абритус е по-близо до Плиска от Одесос. Да не говорим, че на гърбът на Плиска също има град. Междината станция между Абритус и Марцианопол, т.е. Динея. И всички са пропуснати , явно са далеко от тази Варна, за да не ги споменат.

 

 

По времето когато Теофан пише онова "така наречената Варна близо до Одесос", Одесос, Марцианопол, Абритус и Динея са отдавна разрушени и изоставени. Теофан използва Одесос като географско определение за въпросните земи по поречието на р. Варна, тъй като просто по онова време комуникацията на империята по отношение на тези земи се е вършела по море, и Одесос още е бил на римските карти при онзи залив. 

[miroki]

Цитирай

По времето когато Теофан пише онова "така наречената Варна близо до Одесос", Одесос, Марцианопол, Абритус и Динея са отдавна разрушени и изоставени.

Така е. Но ако не се лъжа Марцианопол е бил главният град и няма мотив да го пропускат за сметка на Одесос.

Тази картата (първата) е много неточна, според нея, е възможно и реката да е дори днешна Батова. Като реката не отива до Плиска (има 2 Плиски)

Така или иначе става дума за място близко до Одесос.

Или е река Варна, около Тополите и Казашко (близо до Халколитния некропол) на брега на езерото сега  (може и в ляво от реката на 2 рата карта) или място североизточно от сегашния град. Защо не и района на Златни Пясъци, който посочих преди няколко дена.

Един въпрос, отговорът на който ще помогне много. Понеже писахме за това преди няколко години, но не си спомням точно. Имаме ли река Варна при град Одесос посочено някъде. Или река Варна става /се кръщава/ така след появата на град Варна. Ако е второто се изключва варианта мястото да е река.

[miroki]

Някой може ли да каже, кой е този град Odessus, който го има на почти всички карти е се намира на Камчия? Тъй-като е близо до Варна.

[makebulgar]

Преди 2 часа, miroki said:

Така е. Но ако не се лъжа Марцианопол е бил главният град и няма мотив да го пропускат за сметка на Одесос.

Марцианопол е бил главния град, но Одесос е бил първият град погледнато от кораба в морето. И затова и Одесос оцелява по-дълго. Вероятно през Одесос с кораби са се евакуирали жителите на Марцианопол, които са оцелели от нашествията. 

[miroki]

Преди 1 час, makebulgar said:

Марцианопол е бил главния град, но Одесос е бил първият град погледнато от кораба в морето. И затова и Одесос оцелява по-дълго. Вероятно през Одесос с кораби са се евакуирали жителите на Марцианопол, които са оцелели от нашествията. 

Дори и да е така (което си е чисто предположение), няма никаква логика да се визира, ама точно Плиска.  Да не говорим, че никъде не се казва, че Аспарух мести там град. Само е гонил ромеите до там. Един вид гранична зона, където е най-малко вероятно да си направи град.

Със същият широк пергел с който в момента се гледа по картата, може да се закара Варна на всякъде в радиус 80-90км. от Одесос.  Дори в Несебър, който е също толкова близо до Одесос. Да не говорим за Балчик и Кранево, които са съвсем наблизо.

Докато Езерово и Казашко са си на същата река и са до сами Одесос, защо да не е до там?

Качвам още една карта понеже има разлика в изписването на градът за който попитах.

Има го като odeffus, odefsus. odesfus, Odiso, Odisso. На различни карти и все се намира на Камчия. Което с малко късмет, може да означава, че Аспарух е дошъл точно в днешна Варна.  И без това с години са се чудили къде е Одесос, Дори Одеса така са кръстили (на него) понеже не знаели къде е Одесос.

Според картите е около тези координати между Венелин и Круша. Съвсем условно давам координати да не го търсите много:  43.026449, 27.717827  Въпреки, че в моментът Камчия не е плавателна чак до там.

Редактирано Август 30, 2020 от miroki

[makebulgar]

Преди 9 минути, miroki said:

Качвам още една карта понеже има разлика в изписването на градът за който попитах.

Има го като odeffus, odefsus. odesfus, Odiso, Odisso. На различни карти и все се намира на Камчия. Което с малко късмет, може да означава, че Аспарух е дошъл точно в днешна Варна.  И без това с години са се чудили къде е Одесос, Дори Одеса така са кръстили (на него) понеже не знаели къде е Одесос.

 

Одесос си е там където е - в центъра на Варна. Има го на други карти. Тези средновековните не са единствени. И ако това селце на Камчия е Одесос просто не остава от кой античен град да са руините и термите в центъра на Варна. 

[Atom]

В епархийските списъци от 9-ти век изрично пише, че Одесос се нарича и Варна

[miroki]

Преди 11 часа, Atom said:

В епархийските списъци от 9-ти век изрично пише, че Одесос се нарича и Варна

Това може да приключи диспута.

Ако Одесос са го наричали Варна около 9 ти век. И Теофан пише 9 ти век, е нормално да използва термин така наречената Варна. Защото вече я наричат Варна.

 

[tantin]

 

[Last roman]

via magotin:

Съвременните българи според няколко водещи изследвания на популационната генетика:
1.25-40% - "Ирано-кавказки" компонент (прабългари).
2.50-65% - "Унгарските скити" - т.е. славяните.
3. 2-3% Далекоизточен компонент.
4. 2-3% Всичко останало.

Поява на съвременната народност - 858 докъм 980г.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Й. Табов]

On 11.09.2020 г. at 9:09, Last roman said:

via magotin:

Съвременните българи според няколко водещи изследвания на популационната генетика:
1.25-40% - "Ирано-кавказки" компонент (прабългари).
2.50-65% - "Унгарските скити" - т.е. славяните.
3. 2-3% Далекоизточен компонент.
4. 2-3% Всичко останало.

Поява на съвременната народност - 858 докъм 980г.

 

 

 

За текста:

 

Част от отзив за книгата на Евгени Делев

„Популацонна генетика на българите,

основоположници на европейската цивилизация”

 ……

 И така, българите са почти 100 % европейци според най-новите генетични изследвания.

Този резултат на генетиката е несъвместим с „официалната” история на българите, която четем в учебници и енциклопедии. Във връзка с него е редно да си припомним, че всъщност според много исторически паметници и извори българите са старо местно население на източната и южната части на Балканския полуостров – че те са старите пеларги, траки, мизи … според паметници и извори, които са класифицирани като погрешни, за сметка на други, счетени за достоверни …

……………………..       Ще отбележа специално глава ІV „Генотип на българите”. Представените примери илюстрират резултатите от направени индивидуални тестове. Но особен интерес представляват обобщаващите резултати – за българите като народ, като съвкупност от различаващи се един от друг индивиди.

„През октомври 2016 г. лабораторията Family Tree DNA предложи нова форма на представяне на резултатите от автозомния тест Family Finder” – пише в книгата си Делев и пояснява: „Този тест се нарича “Ancient Origins” и представя процентно колко гени сме наследили от палеолитното и неолитното население на Европа, както и от населението извън Европа. При българите осреднено това разпределение е следното:

-         палеолитни ловци събирачи на плодове – от 26 до 35 % ;

-         неолитни фермери и земеделци – от 49 до 57 % ;

-         откриватели на металите, бронзово-желязна епоха – от 17 до 20 % ;

-         неевропейски гени – 0 % …… .”

 Делев се е опитал да „впише” изводите за автохтонния балкански произход на българите в историческата картина на промените в етническия състав на населението на територии, в които до само преди 2 века българите са били преобладаващ етнос: Беломорска Тракия, Македония, Тесалия, Епир. Това е направено емоционално, до голяма степен хаотично. За асимилацията на българите в границите на гръцката държава е използван терминът „геноцид”, който според мен е неадекватен. Доказателство са това са и преобладаващо „българските” гени в северна Гърция – хората са останали живи, но е променено съзнанието им. Трябва да си дадем сметка, че съществен принос за тази промяна има съвременната "историческа наука", която представя събитията от последните 100-200 години в деформиран вид, обслужващ геополитически интереси.

 За първата картинка: любопитна е. Какво имат предвид авторите под "GREEK" ? Вероятно това са преди всичко старите пеларги, траки, мизи ....

За втората картинка: двумерна проекция на модел, който е разположен в пространство с размерност над 20. Много е неточна ...

 

 

[sir]

On 11.09.2020 г. at 9:09, Last roman said:

via magotin

Той вероятно си има доста други грижи в момента, но ако намери време да сподели мнението си за "прабългарския воин/аристократ" от Търновско, няма да му се разсърдим.

[tantin]

Преди 59 минути, Й. Табов said:

И така, българите са почти 100 % европейци според най-новите генетични изследвания.

Този резултат на генетиката е несъвместим с „официалната” история на българите, която четем в учебници и енциклопедии. Във връзка с него е редно да си припомним, че всъщност според много исторически паметници и извори българите са старо местно население на източната и южната части на Балканския полуостров – че те са старите пеларги, траки, мизи … според паметници и извори, които са класифицирани като погрешни, за сметка на други, счетени за достоверни …

Ползването на понятието "европеец" за едно такова изследване е изключително некоректно и в голяма степен объркващо.

Самите европейци са събрани откъде ли не.  Дори и да се ползва подобно като пра-европеец  е също в голяма степен заблуждаващо.

Официалната история изобщо няма да бъда помръдната с това съмнително проучване,  а ако изследователите искат да бъдат разбрани, чути и приети би трябвало да си прегледат по-обстойно терминологията , да дефинират ясно и недвузначно (недвусмислено ) понятията и едва тогава да градят и да громят съществуващите постройки.

 

Като цяло популационната генетика не може да гради нови исторически сценарии.. Единственната роля на ПГ е да потвърждава или отрича съществуващите вече "официални" и предполагаеми версии и сценарии.

[genefan]

On 11.09.2020 г. at 16:09, Last roman said:

via magotin:

Съвременните българи според няколко водещи изследвания на популационната генетика:
1.25-40% - "Ирано-кавказки" компонент (прабългари).
2.50-65% - "Унгарските скити" - т.е. славяните.
3. 2-3% Далекоизточен компонент.
4. 2-3% Всичко останало.

Поява на съвременната народност - 858 докъм 980г.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Тази картинка с картата съвсем не сочи това. Основната червена компонента при българите е южната 70%, т.е заварено балканско население. Около 25-30%е северната, т.е славяни, готи, а само 2% източноазиатско от степите.

[Atom]

Табличката с процентите от къде идва - тази с унгарските скити и прабългарите? Останалото е ясно. Първата картинка е от тук: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4209567/ а втората с подходящ софтуер може да си я направи всеки.  В интернет за целта има както свободен софтуер така и бази данни с пробите. В случая е визуализирано  всичко каквото е излязло до сега като проби от степта - от края на бронзовата епоха до черняховската култура и от Монголия до Молдова.

Не ми е ясно обаче защо са дадени трите като комбинация т.е. табличката + двете картинки. Те нямат нищо общо помежду си и дават съвсем различна информация.  Табличката говори едно, първата картинка съвсем друго, а третата няма нищо общо нито с таблицата, нито с втората картинка.

п.п. Сега по-подробно обърнах внимание на втората картинка. Не са показани всички проби от степта, а тези  които могат да минат за скити или сармати.  

Редактирано Септември 13, 2020 от Atom

[Евристей]

Преди 1 час, Й. Табов said:

„Популацонна генетика на българите,

основоположници на европейската цивилизация”

Разплаках се от умиление (или май трябваше от гордост ?) защото основоположник на европейската цивилизация = на световната съвременна такава ! Цивилизация , демокрация , земеделие , животновъдство (интензивно)  , точни науки ,  пътища , мореплаване , технически открития и въобще ПРОГРЕС ....всичко това Светът дължи на българите ...., но уви неблагодарен , манипулиран и корумпиран е забравил (скрил) и мълчи гузен ...Светът е доказателство , че най-нетрайното нещо е ....благодарността 

Народът който е тласнал Континента  към цивилизация и прогрес в момента  е в ......дълбок упадък , заемащ едно от последните места по жизнен стандарт в европейската цивилизация на която е ....ОСНОВОПОЛЖНИК ! 

Професор Табов  - Вие и сие :  Павчо Серафимов , Пасков и цитирания от Вас Генчо Делев правите мечешка услуга на Българската история .  

Това , че в генома на съвременните българи има следи на хора живели по времето на неолит , бронзова , желязна епоха и късна античност не ги прави техни преки потомци Такива има и в съвременните сърби , босненци , албанци , черногорци , косовари , хървати . Никой народ през античността не се е самоназовавал така.  

Ама прочетете най-после малко антични сведения , стига с мистични загадки от късното средновековие и обвинения в антибългарски  аутодафета . Един Полибий ще ви свърши работа.  Ще се изненадате от конкретиката и подробностите които дава. Един Юлий Цезар също . 

Накратко ....След завоюването на дадена територия от Рим и превръщането ѝ в провинция (или на първо време в под-мандатна територия) неминуемо следва антиримско въстание .  Случаите са безброй - и Галия - Великото галско въстание на Верцингенторикс   - от тогава става вярна провинция на Рим , келти влизат в състава на римския Сенат , келти зареждат легионите .  Хиспания на Вириат в Лузитания , след потушаването му и след ликвидиране на партизанските действия в Северозапада на Пиренеите - Хиспания става най-мирната провинция на Империята - през II-III  век в трите иберийски провинции - Тараконезис , Бетика и Лузитания  лагерува (клечи) 1 един легион , който живот си живее . 

 Великото илирийско въстание начело с Батон Илирийски подпомаган от Маробод - вожд на маркоманите . Западните Балкани пламват и подлагат под напрежение военните ресурси на Рим .  Налага се да се намесва и ...доказва самият бъдещ император - Тиберий .  Блестящо проведена 3 годишна кампания - въстанието е смазано (има си хас и да не е)  Илирия - разделена на Панония и Далмация от превърналата се в бъдеще човешка развалина  Тиберий (според античната клюка) . Кой обаче е с безспорен и признат от римските източници принос за оказана всеотдайна помощ към римските войски ? 

Във всички сведения за потушаване на Великото илирийско въстание и то със заслуга ...присъства безусловно и .....тракийската конница на РЕМЕТАЛК !  Личен приятел на Тиберий ! 

Какъв е Реметалк ?  Тракиец ? Одрис ? Сапей ? ...или ...Българин ?  Ама май ....Римлянин ?     След това ....следва безусловна романизация на завоюваната/подчинена/ територия - с привличане на местната аристокрация към административни длъжности , а местни ...момчетии с кариера в армията .  Какво имам предвид (за да не съм голословен) 

 Още Юлий Цезар разширява римския сенат от 600 души (максимален капацитет по време на Триумвирата с оглед различните групировки които всеки от триумвирите лансирал заради лобизъм ..., а във времената на Средната Република  класиката е 300 сенатори) на...900 сенатори като повече от 200 били гали !  ...Та после никой нищо и нечува за ...независима Келтска Галия . Келтска , не клонинг на Рим ! Всички сепаратистични  действия на бъдещите провинции са не за идентична независимост , а за оцеляване в следствие на неспособността на централната римска власт да ги защити от външна агресия !  И Галската империя и Сирийската (Палмирска) империя на Зенобия е не да се разруши "омразната" римска власт , а да се създаде квази-римска държава способна за адекватна отбрана на териториите !  Зад Зенобия застават римски легиони от Сирия и Египет !  Иначе с местни камилари ще стигне до под кривата ..круша . 

Професор Табов , колко е изписано в този форум за участие на траки в римските/ромейските/ войски !?  И като легионери и като главнокомандващи , че и като ИМПЕРАТОРИ !  И пак и пак и пак ....

Не знам ....ако питаш някое тракийско момче (сополанко) от Провинция или Диоцез Тракия какъв иска да стане като порасне :  Български ..Канас Ювиги (или каквото ѝ да значи) или Римски /Ромейски император ....какво ли ще ти отговори ?  А ?  Пример : Юстин - тракийско селянче , накъде потегля да си търси щастието ? Към ....Българията ли ? (Където ѝ да е тя ) Или към източната римска столица където му е мястото като неин поданик ? 

[miroki]

Хубава алегория. Поздрави за което.

Така или иначе всички са имали щастието да станат римски поданици. И то за няколко поколения.

Явно Асен и Петър искат друго.

[Atom]

Преди 3 часа, miroki said:

Хубава алегория. Поздрави за което.

Така или иначе всички са имали щастието да станат римски поданици. И то за няколко поколения.

Явно Асен и Петър искат друго.

Асен и Петър са искали власт. Т.е. да не са поданици на никой. Предпочитали са стола в Костантинопол и дори са си направили устата да го получат, но като практични хора явно са усещали, че нямат шанс (за разлика от Симеон, който до последно е смятал, че ще успее)

 

[Евристей]

Тънката подробност е , че Асен и Петър не щат да са под гръчка , а не под римска власт .  Като какви са се имали троицата братя  наречени от Историята - Асеневци ?  Я...да видим/подсетим/ какво пише Инокентия III до Калоян ...." ...чухме , че твоите предци произлизат от благороден род на град Рим..."    

Вярно или не , важното е друго :  как е гъделичкало тщеславието на всяко царче да е римлянин и правото му на ...ЛЕГИТИМНОСТ ! 

Тук , обаче Инокентий засяга , че и народът е доволен (иска)  да бъде наречен ...римски  

" ... ти да бъдеш римлянин както по род, така и по подражание, а народът на твоята земя, който твърди, че е произлязъл от римска кръв..." 

Цялата земя юридически е на Рим и това не се оспорва от никой ! Никой - нито от Запада , нито от българите - " Излязох на бран в Романя и разбих гръцката войска ..." , нито от тюрките - земята на Рум ! 

Оспорва се правото на гърците да владеят римски земи !  

Константинополският император е :  схизматик , безбожен , вероломен и коварен ,  несправедливо управляващ (част от) римски земи ......

...........................................................................................................................................................................................

Много преди едикта на Басиан Каракала (III век) няма анти-римски национални въстания с цел възстановяване на някаква забравена етно-племенна идентичност . Социални и анти-правителствени (срещу централната власт или управление на даден император) да , но не и с цел да бъдат изгонени римляните -тоест вече почти целия романизиран елит на дадената провинция ...( е изключая еврейските  въстания , но пък и най-големия техен душман който избива десетки хиляди от тях - е по верен на римляните от тях самите , ...и е ....равински евреин, както и доста от елита на различните еврейски секти застават твърдо зад Рим ) 

Романизират се : трихилядолетния Египет с крайно закостенялата си свръх-консервативна система ,  Старата Елада със самочувствието си на културна столица , Необятна Галия с друидския си шаманизъм , Многообразната Хиспания , Пренаселената и разнородна  Мала Азия , Берберска Мавритания , Пуническа Либия , Селевкидска Сирия !   Реция , Норикум , Далмация , Панония !                       

  Защо само Тракия и Мизия да не са ?  Кой/кои/ народи живеят тук , че правят изключението ...РИМСКА ЦИВИЛИЗАЦИЯ И КУЛТУРА ГИ НЕ ЛОВИ ! 

Един тон сведения има за елинизирането на южно Хемуските / Балкански/Старопланински/ траки и конкретно с техните царски династии . Терес , Котис , Ситалк , Севт - атинско гражданство за синовете им , масово участие на тракийци в армиите на Диадохите , после и в гражданските войни на Рим ! 

Колко данни има и за романизирането на Мизия с преселения на отвъд дунавско население и , че през II век от Хр. провинцията е най-голямата житница на Европейската част на Империята . 

Тракия и впоследствие диоцезите Тракия и Илирик зареждат  с човешки ресурс легионите ....Има и изследвания за тракийски възвръщенци след изтичане на военната им служба , които се завръщат в родните земи , но като....римски граждани !  Жените им получават римско гражданство , децата им , внуците им !  Робите им освобожденци също ! ............

Но според автохтонизмът  : Някъде  в ...пещери и тъмни гори се таи духът на непокорството (прото български ли , славяно-говорящи ли ? )  ! И само тук !  И ...чакат освободителите си от Север ...(Северо-Изток ?) 

 

Редактирано Септември 15, 2020 от Евристей

[tervel]

*

Редактирано Септември 15, 2020 от tervel

[tervel]

Този дето е набеден за прабългарин май не е  прабългарин... както беше коментирано тук. За съжаление от интервюто не стана ясно дали има нови резултати и как се движат нещата.

https://bnt.bg/news/genetichnata-istoriya-na-balgarite-v270318-281898news.html

Редактирано Септември 15, 2020 от tervel

[miroki]

Преди 4 часа, Евристей said:

Тънката подробност е , че Асен и Петър не щат да са под гръчка , а не под римска власт .  Като какви са се имали троицата братя  наречени от Историята - Асеневци ?  Я...да видим/подсетим/ какво пише Инокентия III до Калоян ...." ...чухме , че твоите предци произлизат от благороден род на град Рим..."    

Вярно или не , важното е друго :  как е гъделичкало тщеславието на всяко царче да е римлянин и правото му на ...ЛЕГИТИМНОСТ ! 

Тук , обаче Инокентий засяга , че и народът е доволен (иска)  да бъде наречен ...римски  ...

Възможно е да е било така. Но след като жителите толкова много са искали да станат римляни, кой им е попречил, че са станали българи?

Редактирано Септември 15, 2020 от miroki

[sir]

Преди 3 часа, tervel said:

Този дето е набеден за прабългарин май не е  прабългарин... както беше коментирано тук. За съжаление от интервюто не стана ясно дали има нови резултати и как се движат нещата.

https://bnt.bg/news/genetichnata-istoriya-na-balgarite-v270318-281898news.html

Да си кажа честно, не ми се губят още 15 минути в слушане на поредното интервю. Може Южняка да чете тука и да се разсърди, но предпочитам да изчакам официалната публикация преди да коментирам повече.

[genefan]

Райх си има теория, че индоевропейците са дошли от степите и много му се иска докаже, че индоевропейците в Анадола са дошли от Балканите. Затова драпа толкова за проби от България и е готов да ни тества безплатно. Интересува го главно Бронза - Ямная и пр., а ни пуска Средновековието да ни зариби.