Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Doris]

Дори и да се смесват физически като популация с други по-многобройни популации, докато доминират полтически аварите  не са били асимилирани, напротив, те оказват културно влияние - най-силно върху славяни и българи, но също и върху германците и даже ромеите. Същото се случва по-рано и при нахлуването на хуните.

Една интересна статия за хунското езиково влияние:

https://polit.ru/news/2013/07/04/ps_saddle/

Преди 16 минути, Пандора said:

 

В интерес на истината - те и сега си се плодят повече от нас. А ние имаме демографски проблем по-голям от другите. 

Не разбирам кои са славяните сега според теб? Ние не сме ли славяни?

 

[isav]

Ние нямаме демографски проблем, ние имаме емиграционен такъв! Младите, способни хора в репродуктивна възраст бягат от страната и създават поколение в чужбина! Останалите такива у нас оцеляват и нямат достатъчно средства, за да отглеждат качествено многочислени фамилии... Край на ОТ...

 

 Атом,

 прекрасен алгоритъм... Проблемът идва от това, че досега славяноезичието на българите се обясняваше само и изключително с клишето "славянско море"! Клише слабоаргументирано, като повечето клишета в историята за "масова консумация" от соц-епохата! Когато някой си позволи да зададе въпроса защо археологическите находки от "морето" са редки и разпръснати по труднодостъпните места, веднага получава отговори криещи се зад "примитивната култура" на славяните, тоест няма как да ползваш това, като отбранителен аргумент в защитата си. Не противниците, а защитниците на славянското море се опират на тази теза! И наистина, няма логично обяснение за малобройните и труднозабележими находки от морето, сравнено с леснооткриваемите и многобройни находки от "шепата българи"... Аз затова призовавах към последователност и устойчивост на тезите! Имаме представа как и къде може да са живяли славяните, но предимно удряме греда в търсенето им! И това, при положение, че, според мен, желанието да се разкопават истински прабългарските обекти е било подтискано в оная епоха(а сега просто няма средства за това)!

Направените до момента ДНК изследвания на средновековни проби у нас са незначителни и не много обективни, така че няма да се крия зад техните "резултати", както бих могъл! Да потърпим докато се изпълни сериозно такова, с разнообразни образци от христианския период и да видим тогава какви ще са наистина изводите...

При всички положения археологията доказва, че Аспарух довежда тук смесено население с поне два компонента, тоест имаме миксоварвари преди заселването на Балканите! Понеже компонентите са ясно разграничими културно от местните славяни в оная епоха, е редно да разсъждаваме възможно ли е , въпреки тъова, някой в тоя микс да е носител на славяноезичие, отпреди смесването с балканските славяни... Така и така работим само с хипотези!

Тезата, че видиш ли прабългарските надписи съдържат термини с неславянски и неевропейски характер, ерго българите са някакви други, а не ИЕ говорящи, подлежи на критика, най-малкото защото надписите, съдържащи такива термини(абстрахираме се доколко те са със сигурност азиатски, нежели тюркски!) може да са от периода след 8-ми век и при положение, че предположението, че Крумовата династия произхожда от Панония не е лишено от логика, то тези термини може да са просто заемки от аварите... Тоест ние няма как да знаем със сигурност какви термини са ползвали аспаруховите поданици в 7-ми век за същите неща! Просто ни липсва неоспорима информация, за да направим такива категорични и еднозначни изводи!

[Atom]

1 hour ago, Doris said:

Зависи какво разбираме под "славяни". Ако славяните са свъхчовеци, изскочили от припятските блата, които се плодят лавинообразно при всякакви обстоятелства и славянизират всичко, до което се докоснат, всякакви аргументи са излишни.

1. Славяни - исторически групи от ранното средновековие със сходен  бит и език, известни от гръцките и латински историческите източници.

2. Славяни - исторически и съвременни народи, които говорят език от славянската езикова група.

Лично за мен значение 2 е некоректно. Подходящото наименование е "славяноезични народи"

Не знам някой сериозен историк, който някъде да е определял славяните като "свръхчовеци". В сравнение с римляните, поне за най-ранните периоди, а и по късно, това са варвари със скромен бит и култура и лиска на каквато и да е организация. Или по просто - анархистични диваци.

Не знам обаче кой антрополог или историк твърди, че анархистичните диваци, без развита социална организация не могат да се плодят. Напротив, умиротворени от външен фактор и поставени при подходящи условия те могат да се плодят наистина лавинообразно. 

Както и да е  - това и типична защита на третия вал с подготовка за преминаване към първи и затваряне на цикъла.

[Exhemus]

Преди 47 минути, Doris said:

Дори и да се смесват физически като популация с други по-многобройни популации, докато доминират полтически аварите  не са били асимилирани, напротив, те оказват културно влияние - най-силно върху славяни и българи, но също и върху германците и даже ромеите. Същото се случва по-рано и при нахлуването на хуните.

Една интересна статия за хунското езиково влияние:

https://polit.ru/news/2013/07/04/ps_saddle/

Не разбирам кои са славяните сега според теб? Ние не сме ли славяни?

 

Точно пък  седло са взели римляните от хуните - нямат си сесия, президиум, седия и какво ли не от "седене".

По-скоро да каже от къде славяните са взели "кон"? Според мен славянският кон произлиза от крава  -  ко - на скандинавски, от гов на скито-сарматски.

Първоначално славяните са нямали отделни думи за едрите впрегатни животни. Те са ги усвоили явно от готи и подобни. Самите готи и изобщо скандинавци, изглежда имат сармати за държаво-творческо племе. Съвсем не случайно скандинавският кон  - хест е почти същия като кюрдския - хесп , близък до прабългарската аспа

Славянското название за кон е твърде различно от    кавал, капал /келт/, буцефал /мак/, също от пферд и хест - това налива вода в моята воденица  

 

 

 

[Atom]

Преди 41 минути, isav said:

Проблемът идва от това, че досега славяноезичието на българите се обясняваше само и изключително с клишето "славянско море"! Клише слабоаргументирано, като повечето клишета в историята за "масова консумация" от соц-епохата! Когато някой си позволи да зададе въпроса защо археологическите находки от "морето" са редки и разпръснати по труднодостъпните места, веднага получава отговори криещи се зад "примитивната култура" на славяните, тоест няма как да ползваш това, като отбранителен аргумент в защитата си. Не противниците, а защитниците на славянското море се опират на тази теза! И наистина, няма логично обяснение за малобройните и труднозабележими находки от морето, сравнено с леснооткриваемите и многобройни находки от "шепата българи"... Аз затова призовавах към последователност и устойчивост на тезите! Имаме представа как и къде може да са живяли славяните, но предимно удряме греда в търсенето им! И това, при положение, че, според мен, желанието да се разкопават истински прабългарските обекти е било подтискано в оная епоха(а сега просто няма средства за това)!

Не знам от къде идва проблема, но има някои моменти които масово се пропускат:

1. 6 и 7 век са най-ниската точка в демографията на Европа. Според специалистите оценката на балканското население през периода е 3 милиона. Т.е. дори и в източниците да пишат за славянски или каквито и да е други морета  е абсурд това да се осмисля през днешните ни представи. Като изключим областите с по-голяма гъстота - Константинопол и околности, Солун и околности, ядрото на Българската държава и някои други "човешки острови", останалата територия е съвсем рядко заселена и спокойно може да се каже, че е пущинак. Това не означава обаче, че съвсем няма хора. Определена като "славянска" археология например има по долните течения на Струма, Места и Марица. Наскоро например откриха такава около Свиленград и Капитан Андреево. Такава има в западна Мизия около валовете и на запад от валовете, около Дунав  - от Тимок до Белград и т.н. 

2. Другото което се пропуска е, че българската народност такава каквато я познаваме днес, а това е "българско етническо име, език от славянската група,  християнски мироглед" се формира след покръстването. Историческите и антропологични проучвания показват, че при различни религии смесванията между популациите са изключително затруднени. Най-големият мит в българската история е, че покръстването е последния етап от формирането на българската народност. Според мен е точно обратно - формирането на българската народност не завършва, а започва с покръстването и продължава през целия период на съществуване на ПБД, а и във византийския период. Показателно е, че през това време славяните изчезват, а българи се появяват дори там където българската държава никога или много рядко е имала владения.  С други думи българската народност не се формира в Мизия по времето на Аспарух или Крум, а на територията на Симеонова и Петрова България, а и малко отвъд нея.

3. Като казваме, че славяни няма, то би трябвало да обясним от къде се пръкват сърбите и хърватите. Славянската археология, а и изобщо археологията до 10 век при тях е още по-бедна и от българската "славянска" археология.  При това положение би трябвало сърби и хървати също да няма. 

 

[mitaca]

Преди 14 часа, Евристей said:

Бобо тук си повече от прав. Бъркаш с пръст в раните … Но първо преди да ти отговоря с подходящ пример ,  една молба  към автора на темата @mitaca ,  знам, че  е франкофон , не...франкофил ...и това не, по скоро ….франкоман  и ще разреши (надявам се)...едно (поредно) отклонение... Та става дума за политиката и то не само социалистическата за съжаление ...тъжно , тъжно не е.ми ..гадно, .. да погледнем френската демокраСИ .  Най-великият им крал - Луи XIV е описван като джудже високо 156 см . носещ се на високи токове за да прикрива този свой недостатък , сиреч комплексар , нехигиеничен ...къпещ се два , три пъти годишно и т. н. Нещо което трябва да отврати сегашните ученици и ….хм...презастраховка - пресичане на всякакво възхищение към..кралска особа или подобни уклони...!  Правеше ми впечатление образът му по картините - изобразен сред хора , как стърчи доста над тях , но и аз си мислех ,че така е поръчал (жив и здрав да е художника не съобразил се с волята на Слънцето) или е стъпил на обувки с много високи токове или вградени подметки. Приятел-историк с който често сядахме на раздумка/разпивка,  при поредния ни спор ми подхвърли …"чети съвременници ...и стига си ми плещорил глупости"  Нещо му се озъбих ..скарахме се и за да му натрия носа ….започнах здраво да блъскам ...и то на френски и то набутвах и на платени ..писах и получих отговори от френски активисти на националния фронт ( поддържам връзка...тези с които съм приятел във Фейса могат да потвърдят) Като пиша активисти , нямам предвид сульо и пульо , ами историци …., дадоха ми и ме насочиха към материали , сведения , източници на съвременници и т. н.   Сега акцентът е ..сведенията не са на подлизурковци от обкръжението на Слънцето целящи да му се подмажат , а ...независими ...в това число не се спестяват  нелицеприятни квалификации като …" ….образованието на Луи беше ЛОШО ! "  Но ! Но ! Слънцето е висок 184 см и се е къпел в специално поръчана и построена за него ТУРСКА БАНЯ ! Всеки ден си е чистил кожата със спирт и алкохол и си е сменял бельото...неща които ги няма и днес във френските учебници...и републиканците пред него са като клошари....но ,  се ла ви….Дал съм информация и една гора доказателства в темата за Луи  XIV , въпреки , че сърцето ме боли в какъв разхвърлян и мърляшки вид се намира....Лорда , @WARLORD  беше обещал да изчистим плявата...Още веднъж извинения за отклонението от темата ….Не само комунистически/социалистическите идеологии изкривяват и изнасилват Историята , прави го и Ла Демокраси Франсез ! и то с най-великия французин !!!

Най-великия французин е .....корсиканец разбира се. Че историята е свързана с политиката спор няма, защото историята се пише обикновено от победителите. А иначе не разбрах точно какво целеше това дълго словоизляние? Че масовия французин не знае колко е висок и чист Луи Слънцето? Че за к'во му е да знае. 

А иначе е добре да се придържаме по темата. Аз съм доста либерален, но например дискусията около военните тактики на българите при Онгъла е напълно излишна, не защото не си струва да дискутираме, а защото има поне една тема във форума специално за Онгъла. Ако желаеш реанимирай я. БТВ моя първи опонент във форум на историческа тема е именно за Онгъла (моя приятел Йончев трябва да си спомня  ).

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Да кажа и аз нещо по принцип. 

Когато два народа живеят на една територия (победител и победен) има два варианта на поведение. Единия е сегрегация, а другия асимилация. Когато има сегрегация, ако завоевателите са малобройни това ги обрича на постоянна гражданска война с победените. Просто талантливите хора имат спуснато от небето всичко, и податливо население и кауза и невъзможност за друга реализация. Нашите възрожденци например са типичен пример. Умни и дейни хора, които имат готова кауза (борба с турците), население което е готово да ги следва защото са обидени на турците и не нулев, а отрицателен шанс да направят политическа и военна кариера в Османската империя като българи християни. 

Ако се поеме по пътя на асимилацията по големия народ задължително поглъща по малкия. Примерно норманите в Англия реално са французи завоеватели. Те обаче тръгват по пътя на договаряне с местните и резултата е ясен.

Когато два народа живеят на една територия, а когато не живеят? 

А когато българските територии падат под османско владичество кой от твоите варианти се случва?

Щото аз виждам, че има и други варианти.

Преди 3 часа, Atom said:

Да елементарно е, но тук спорът е затова "кой е големия народ".  Имаме класическа прабългарска защита с три успоредни вала:

1. Славяни по принцип няма. При тази ситуация изобщо няма какво да се дискутира. Ако все пак този вал се премине имаме следващия

2. Славяни по принцип има, но те са малобройни - археологията им хич я няма. Тук също няма какво да се дискутира - има славяни, но те са малцинство. Ако отбранителната линия се пропука се преминава на следващата

3. Славяни има, те не са и малобройни, но са на много ниско културно ниво, при това са пречупени и  подчинени от българите и са превърнати в обект с който може да се прави всичко. Тук може да има дискусия, но подчинен народ с изключително ниска култура няма как да предаде езика си на завоеватели, които са на много по-високо културно ниво. Разликата е подобна на разликата между западните колонизатори и местните американски или африкански племена.

Ако и третата защита се преодолее, се връщаме в точка 1 и цикълът се повтаря. По този начин цикълът може да се повтаря до безкрай.  Тактиката е елементарна. Придържаш се плътно към съответния етап 1, 2 или 3, като не представяш никакви доказателства за твоята теза, но непрекъснато търсиш такива от опонента си. Ако все пак той те обори, преминаваш на следващата точка и така в цикъл до безкрай.

Преди 2 часа, Бобо said:

 

Валовете са много повече от три. 

1. Славяни по принцип си няма. Има склави и серви или там как са ги наричали латинопишещите хронисти. В случая с Аспарух има освен колена от склави и севери. Какви са не е ясно, щото хрониста ги е отделил. Или са склави дошли от някъде (или преместени) или не са. Първото е по-вероятно заради името на вожда им, пленен по-късно. Но тези склави са преместени за да не се мешат с българите. Т.е. не се занае дали е така, но резултата е такъв.

2. Да, няма следи от големи количества склави. 

3. Склавите, т.е. техните племена са местени като пешки или добитъци и изтласквани по периферията или даже извън територията на българската д-ва. 'Околните Склавинии'. Крум наема....., Телец наема.... и те го предават, та губи битката Поне до Крум славяни, ако има те не са смесени с българите и са или федерати или са враждебни та трябва да се преселват или да се пращат наказателни експедиции.

Преди 58 минути, Atom said:

1. Славяни - исторически групи от ранното средновековие със сходен  бит и език, известни от гръцките и латински историческите източници.

2. Славяни - исторически и съвременни народи, които говорят език от славянската езикова група.

Лично за мен значение 2 е некоректно. Подходящото наименование е "славяноезични народи"

Не знам някой сериозен историк, който някъде да е определял славяните като "свръхчовеци". В сравнение с римляните, поне за най-ранните периоди, а и по късно, това са варвари със скромен бит и култура и лиска на каквато и да е организация. Или по просто - анархистични диваци.

Не знам обаче кой антрополог или историк твърди, че анархистичните диваци, без развита социална организация не могат да се плодят. Напротив, умиротворени от външен фактор и поставени при подходящи условия те могат да се плодят наистина лавинообразно. 

Както и да е  - това и типична защита на третия вал с подготовка за преминаване към първи и затваряне на цикъла.

По принцип в темата се интересуваме от славяните в края на 7-ми век. 

[Atom]

Преди 11 минути, mitaca said:

1. Славяни по принцип си няма. Има склави и серви или там как са ги наричали латинопишещите хронисти. В случая с Аспарух има освен колена от склави и севери. Какви са не е ясно, щото хрониста ги е отделил. Или са склави дошли от някъде (или преместени) или не са. Първото е по-вероятно заради името на вожда им, пленен по-късно. Но тези склави са преместени за да не се мешат с българите. Т.е. не се занае дали е така, но резултата е такъв.

Знаеш ли какво ми казваш сега? За да ме разбереш ще използвам твоите методи. Ето ти едно твърдение:

Българи по принцип няма. Има вулгари и булгари или там  както са ги наричали латинопишещите и гръцки хронисти.  Защо са ги кръстили така не е много ясно, може да са били много вулгарни. По-късно се появяват някакви блъгари, но отново нямаме българи. Името българи е измишльотина от края на 18 век защото с това изписване за първи път си появява тогава. 

Хайде докажи, че не съм прав.

[Пандора]

Преди 13 часа, Doris said:

Не разбирам кои са славяните сега според теб?

Първоносителите на славянски език. Ние сме носители и на техните гени в някакъв процент, и на техния език - също не съвсем чист. Където и да съм била в "братски славянски" държави никой там не ни възприема като "славяни". Унгарците също. Само ние се имаме за такива, не знам защо - може би заради Кирил и Методий. Дори и руснаците, въпреки панславизма и Проливите, непрекъснато ни възприемат като неславяни. Ето антропологични разлики на съвременни "славянски" народи.

"Языческий обычай погребения способом кремации (трупосожжения) не оставлял материала для исследования древних славян или предшествующих им племён. Предположения учёных по этногенезу славян основаны на краниометрии населения относительно поздней эпохи, начиная примерно с X—XII веков (более ранние находки случайны), что вносит элемент неопределённости в конечные выводы по предшествующим эпохам.

Преобладающей комбинацией антропологических признаков в славянском населении оказывается долихомезокрания, средняя ширина лица, резко профилированное лицо и среднее или сильное выступание носа^[17]. В целом славяне Средневековья в междуречье Одера и Днепра демонстрировали антропологическую общность, характеризующуюся относительной широколицестью (величина скулового диаметра). По направлению от этого ареала величина скулового диаметра убывает за счёт смешения с германскими племенами на западе, финно-угорскими на востоке и местным населением Балканского полуострова на юге. Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев и сближают славян с балтами^[18]."

"

Материалы Зливкинского некрополя (Украина)^[35], некрополей Крыма^[36] и могильников на территории Волжской и Дунайской Болгарий^[37] показывают, что булгары относились к брахиокранным (круглая или короткая голова) европеоидам^[38].

По краниологическим материалам Зливкинского могильника, относящегося к салтово-маяцкой культуре, антропологический тип булгар устанавливается как «брахикранный европеоидный тип с ослабленными монголоидными чертами, средними размерами лица и черепа»^[39]."

Редактирано Октомври 22, 2018 от Пандора

[БатеВаньо]

Преди 2 минути, Atom said:

Знаеш ли какво ми казваш сега? За да ме разбереш ще използвам твоите методи. Ето ти едно твърдение:

Българи по принцип няма. Има вулгари и булгари или там  както са ги наричали латинопишещите и гръцки хронисти.  Защо са ги кръстили така не е много ясно, може да са били много вулгарни. По-късно се появяват някакви блъгари, но отново нямаме българи. Името българи е измишльотина от края на 18 век защото с това изписване за първи път си появява тогава. 

Хайде докажи, че не съм прав.

Какво да се прави, като до скоро славяните бяха извеждани от слава.

:)

Северите за чий не са ги писали славяни, ако са били ...... славяни??? Ако са славяногласни, защо не ги наричат слави/склави. това е единствения недоказуем аргумент, с който се отхвърля славяноезичието на сумати потенциални славяноезични племена и народи извън окупирания термин словяни.

Антите защо не ги пишат славяни, като също са славяни. Това са дребни подробности, които прокарват съмнението, че славяните не са етност - те са си езикова общност както и сега и вероятно за това са наречени не слави/славяни, а по-правилното словяни. Няма лошо! Но словяните са били наречени от някой и този някой не е гръкоговорящ, нито латиноговорящ, защото тази дума освен на славянски, няма друга възможна етимология. Т.е. пак стигаме до разпръснатите, неразпознати политически племена, говорещи езика на някои от обкръжаващите ги, като например  анти .... севери(ако са славяногласни).

[Atom]

Преди 21 минути, БатеВаньо said:

Северите за чий не са ги писали славяни, ако са били ...... славяни??? Ако са славяногласни, защо не ги наричат слави/склави. това е единствения недоказуем аргумент, с който се отхвърля славяноезичието на сумати потенциални славяноезични племена и народи извън окупирания термин словяни.

Не, не е това аргумента. Аргументът с който се отхвърля славяноезичието на "потенциалните славяногласни" е, че липсват каквито и да е позитивни доказателства за изказването на подобна теза.  Какви са доказателствата? Българите от 7 век са славяноезчи защото......... защото тези от 10  са славяноезични. Хубаво, но по същото време тези на Волга са тюркоезични. Ха сега де, кое е вярното. Нито единия аргумент, нито другия може да се приеме като позитивно доказателство, че тези от 7 век са тюрко или славяноезични.  

Всички "доказателства" са славяногласието на първобългарите са с отрицателен оттенък. Българите са славяногласни защото славяни няма. Няма как да променят езика си. Не може подчинено население да наложи езика си над елита и т.н. Няма, Не може, не става.... всичко е от този сорт. А какво има?

Редактирано Октомври 22, 2018 от Atom

[mitaca]

Преди 24 минути, Atom said:

Знаеш ли какво ми казваш сега? За да ме разбереш ще използвам твоите методи. Ето ти едно твърдение:

Българи по принцип няма. Има вулгари и булгари или там  както са ги наричали латинопишещите и гръцки хронисти.  Защо са ги кръстили така не е много ясно, може да са били много вулгарни. По-късно се появяват някакви блъгари, но отново нямаме българи. Името българи е измишльотина от края на 18 век защото с това изписване за първи път си появява тогава. 

Хайде докажи, че не съм прав.

Само, че имаме стара велика Булгария (или Вулгария) имаме надпис блъгарин по род (изсечен по заповед на такъв). Склави и серви имаме само при хронистите. Нищичко от тях самите  . Е имаме и словени. Аз нито се заяждам, нито се правя на интересен. Ако склави са славяни, но така се изписва по гръцки така да е. Ако серви (или как там беше) е славяни така да бъде. Съответно южни славяни за склавите и северозападни за другите. Даже имам теория защо славяните са наричани 'роби' (как звучи роб на тогавашен гръцки и как се изписва?). Защото са били в даден момент роби (или по-скоро безправни или крепостни) у аварите. Но подчертавам и искам някакви док-ва, че латинските хронисти пишещи за северозападните славяни са знаели, че и южните говорят същия език, както и гръцките хронисти пошещи за южните славянски племена са знаели, че северозападните говорят езика на южните. И глаголицата не е док-во, щото има толкоз много знаци за звуците (42), че могат да покрият много езици. 

[mitaca]

Преди 4 минути, Atom said:

Не не е това аргумента. Аргументът с който се отхвърля славяноезичието на "потенциалните славяногласни" е, че липсват каквито и да е позитивни доказателства за изказването на подобна теза.  Какви са доказателствата? Българите от 7 век са славяноезчи защото......... защото тези от края на 9 са славяноезични. Хубаво, но по същото време тези на Волга са тюркоезични. Ха сега де, кое е вярното. Нито единия аргумент, нито другия може да се приеме като позитивно доказателство. 

Всички "доказателства" са славяногласието на първобългарите са с отрицателен оттенък. Българите са славяногласни защото славяни няма. Няма как да променят езика си. Не може подчинено население да наложи езика си над елита и т.н. Няма, Не може, не става.... всичко е от този сорт. А какво има?

Добре, какво има? Тезата, че случилото се тук е подобно на това във сегашна Франция, Британия и Русия издиша. И на трите места покорителите са били много малко. Освен това не са преселвали, напротив закрепостявали са и е било престъпление бягството. Във територията на Франция германските победители даже се женели един за друг и френската аристокрация въпреки геноцида им по време на революцията са си останали блондини и блондини. Норманите пък са говорили френски до Кромуел (настоящата английска кралица и сега парле перфектно на френски), за руснаците какво да говорим. Огромна част от сегашните са потомци на угрофините и други подобни, които са проговорили московски наречен по-късно руски от Ломоносов. Аристокрацията им пък пак парле на френски чак до Наполеон. Общото и при трите е, че завладяват териториите заедно с поданниците, както и че се забелязва солиден пласт от техните първоначални езици (с изключение на руснаците).

При положени, че няма смесване между славяни и българи (а такива няма поне до Крум), а контактите са в повечето случаи са въоръжени сблъсъци или насилствено прогонване. По-късно и насилствено заселване (въдворяване по модерно му). Как да стане? Теорията на Спандьо е много интересна, но на нея трябва да отделя по-голямо време с което за сега не разполагам.

[Atom]

Преди 12 минути, mitaca said:

Само, че имаме стара велика Булгария (или Вулгария) имаме надпис блъгарин по род (изсечен по заповед на такъв). Склави и серви имаме само при хронистите. Нищичко от тях самите  . Е имаме и словени. Аз нито се заяждам, нито се правя на интересен. Ако склави са славяни, но така се изписва по гръцки така да е. Ако серви (или как там беше) е славяни така да бъде. Съответно южни славяни за склавите и северозападни за другите. Даже имам теория защо славяните са наричани 'роби' (как звучи роб на тогавашен гръцки и как се изписва?). Защото са били в даден момент роби (или по-скоро безправни или крепостни) у аварите. Но подчертавам и искам някакви док-ва, че латинските хронисти пишещи за северозападните славяни са знаели, че и южните говорят същия език, както и гръцките хронисти пошещи за южните славянски племена са знаели, че северозападните говорят езика на южните. И глаголицата не е док-во, щото има толкоз много знаци за звуците (42), че могат да покрият много езици. 

Слави имаме само при хронистите тъй като това никога не е била дума с която да се самоидентифицират самите слави.  През този период нито една езикова общност е нямала и най.малка представа, че може да е някакво цяло и е необходим термин с който да се маркира това цяло. Такава нужда, ако има изобщо нужда е необходима  на околните за да маркират някаква чужда група. Така за гърците и римляните имаме германи, за славяните немци, но самите германи (или немци) нямат дума с която да се маркират като един народ. Имат "дойч", но дойч не е маркер за народа, а  само за езика. Както днес може да говориш на английски и дори да ти е роден език, но това изобщо не означава, че си англичанин. Напротив, повечето англоговорящи  днес не се определят за англичани. Същото е било и през средновековието. Езикът ти е дойч (терминът е използван дори са староанглийски), но ти си баварец, саксонец или англичанин. 

Това съм го писал в този форум вече няколко пъти, но ще го напиша пак:

Имаме някаква дума (прилагателно) с което славяните маркират словата си (езика си). Думата е словЕН и вероятно се е използвала за маркиране на езика - "словен език". Старата основа на думата СЛОВО има същия завършек като основите на  думите ДЪРВО и ЧУДО.  Т.е. словообразуватеният модел е еднакъв. Имаме дърво и прилагателните дървЕН и дървЕСЕН, имаме чудо и прилагателните чудЕН и чудЕСЕН, имаме слово и прилагателните словЕН и словЕСЕН. Идват новите варвари и гърците с помощта на някой полиглот гепид ги питат - вие какви сте? - единият казва едно, другият друго. Какъв език говорите? - словен език. Аха, значи са словени. Гърците обаче няма как да изговорят тази дума и в гръцкия език тя става склавени, а от тях вече е възприета и от латиногласните.  Самите склавени са нямали и най-малка представа, че са словени, по същия начин по който германите по това време не са се чувствали като "дойчовци"

Като етнически определител думата словени навлиза в езика ни най-вероятно едва след въвеждането на славянската книжнина. Славянската книжнина е  написана от ромеите за "склави" и тази дума трябва да се въведе в славянския. За тях  това е етнически маркер и точно с такъв смисъл е вкарана в книгите. За самите славяни обаче думата "словен" е странна като етнически маркер и затова е преобразувана от славяногласните ромеи които съставят книжнината с добавянето на допълнителна наставка ИН - словен - словенИН, Наставката е продуктивна за отбелязване към някаква принадлежност - например село - селянИН, град - гражданИН, а освен с това с нея се образуват една камара етнически имена  рус - русИН, сърб - сърбИН, хърват - хърватИН, по-късно турк-турчИН, араб - арабИН и т.н. Малко отклонение - корените на всички тези имена имат чужд произход. Чужда за славяните най-вероятно е била и думата блъгар и затова също е преобразувана до блъгарИН. 

Това е - нищо сложно или противоестествено няма в цялата работа със склавите, славите и словените. Това съм го писал в този форум поне 5 пъти. Никога, никой не е възразявал срещу аргументите, но само след няколко дни пак се почва със старата  песен  "славяни няма".

[makebulgar]

On 14.10.2018 г. at 16:33, monte christo said:

Ванка, информацията НИКОГА не е била двусмислена. Вие я направихте такава. Досега изследователите са се вълнували и спорили за "нашия" език (дали е гръцки или някакъв солунски диалект), но не и да спорят за един език, говорен от българи и славяни. Написано си е черно на бяло: Мавър бил полиглот - разбирал и говорел четири езика. Толкоз. 

И аз съм полиглот, и разбирам български, македонски, сръбски и руски.

Вероятността описаните в текста склавски и български да са били сходни лексикално, но политически разграничими за ромеите е доста голяма. Днес никой международен политик в официална реч няма да каже че сръбския и българския език са един и същ език, но напрактика знаем, че са доста близки. Подобни неща не трябва да се изключват и за средновековието.

[Frujin Assen]

Да обясня моето предположение. 

България се създава като типична варварска държава. Тя е конфедерация от два народа българи и славяни. Политическите субекти в нея са няколко;

1 Канът 2 Водачите на големите български родове. Тоест, българския народ се разпада в политически смисъл на някакви родове, всеки от които си има "капо ди тути капи"/ "шеф" / "старейшина" / друг термин по ваш избор. Тези шефове на родове избират еди из между тях за Кан. В този смисъл канът се явява "пръв между равни". Властта е наследствена, но произтича от политическата тежест на рода от който произлиза кана. 

Втората част от държавата са славяните. Славяните обаче не са едно цяло, а политически се разпадат на Славинии. Всяка Славиния си има свой "рига"/ "шеф"/"чийф"/" друг термин по избор. Как и доколко славянските "термин по избор" са се намесвали в общо българската политика (например избор на кан) не знаем. 

Това е същия "цивилизационен вариант" който има и в другите варварски държави и особено в Аварския хаганат.

Тази ситуация е започнала да не устройва българите още по времето на междуособиците, когато България малко е оставало да падне под ромейска власт. Отделно съдбата на Аварския хаганат също е показвала, че тук нещо не е наред. От времето на Крум започват реформи по ромейски тертип при който властта на кана не е функция от силата на подкрепящия го род, а сам по себе си генерира надродова власт. Това са "хранените хора" на Крум. Иначе казано българската родова аристокрация като политически фактор е унищожена. Вече имаме послужебна аристокрация зависеща изцяло от кана и получаваща толкова и такава власт каквато канът реши. Обяснявам отново. При родовата властна система количеството власт зависи от това колко хора и какви богатства има "термин по ваш избор" на български род. Българския род е унищожен като политически генератор на власт. При Крум генератора на власт е само и единствено Канът (както е и във Византия). 

При Омуртаг са унищожени и славянските Славинии. Те вече нямат свой "термин по избор", а назначен от кана управител. Славиниите вече не са генератори на власт, тъй като не избират нищо и техния "термин по избор" се назначава отгоре. 

Иначе казано унищожава се сегрегацията в политически смисъл между българи и славяни. Вече няма нито българска, нито славянска аристокрация която генерира власт, те са заменени от Кан който единствен в държавата генерира политическа власт. 

Следващият етап. Тук важна роля играе християнството и славянската писменост. Християнството унищожава религиозните различия, които са сериозна пречка за сливането на двата народа. Единствената разлика между българи и славяни остава само "високата българска култура" на аристокрацията. Българската аристокрация може да е унищожена като генератор на политическа власт, но физически си е там и продължава да управлява държавата. Нейната културна матрица изначално е българска и при това елитарна. Обяснявам какво е това "елитарна културна матрица" В днешна България братята простолюдието гледа биг брадър и слуша Азис, а елита слуша Моцарт или Рамщайн и гледа Дискавъри. Тоест имаме две различни култури. Българската елитарна културна матрица получава удари от още по високата ромейска такава. Но когато е наложена славянската писменост, то и елита приема славянския език. 

Край, финито, точка. Българите са напълно пославянчени както от долу нагоре, така и горе надолу. 

[mitaca]

Да смятам ли, че имаме 'консенсус', че българите не са могли да проговорят славянски (ако говоримия български тогава е много по-различен от славянския), преди Крум или по-точно Омуртаг? По-точно да започнат да го 'учат'. Т.е. с възкачването на Омуртаг (защото Крум няма много години властване, а и повечето време воюва) започва 'славянизация' на езика на който са си хортували българите. На обикновените хора освен на елита.

[Doris]

Не.

1 hour ago, Atom said:

.......

Славянската книжнина е  написана от ромеите за "склави" и тази дума трябва да се въведе в славянския. За тях  това е етнически маркер и точно с такъв смисъл е вкарана в книгите. За самите славяни обаче думата "словен" е странна като етнически маркер и затова е преобразувана от славяногласните ромеи които съставят книжнината с добавянето на допълнителна наставка ИН - словен - словенИН, Наставката е продуктивна за отбелязване към някаква принадлежност - например село - селянИН, град - гражданИН, а освен с това с нея се образуват една камара етнически имена  рус - русИН, сърб - сърбИН, хърват - хърватИН, по-късно турк-турчИН, араб - арабИН и т.н. Малко отклонение - корените на всички тези имена имат чужд произход. Чужда за славяните най-вероятно е била и думата блъгар и затова също е преобразувана до блъгарИН. 

Това е - нищо сложно или противоестествено няма в цялата работа със склавите, славите и словените. Това съм го писал в този форум поне 5 пъти. Никога, никой не е възразявал срещу аргументите, но само след няколко дни пак се почва със старата  песен  "славяни няма".

Хайде сега ново двайсе - Климент Охридски, Константин Преславски и т.н. ромеи ли са били? Или Охридската, Преславската и Търновската книжовни школи всъщност са  били преписвачески с по един ромеин преводач?

В цялата работа няма "нищо сложно или противоестествено" освен най-важното, което развиващите панславянската хипотеза непрекъснато забравят - това е само хипотеза, което означава че са възможни и други хипотези , свързани с произхода на славянския език.

[Пандора]

 

Цитирай

Да обясня моето предположение. 

А защо да не приемем, че Куберовите българи се славинизират по-рано, тоест по-рано се свързват със солунските славяни, тоест славяните около Солун. Защото според мен сред самите български родове има разнопосочност във връзките - Аварски каганат - Склавинии или други. 

Редактирано Октомври 22, 2018 от Пандора

[Frujin Assen]

Преди 41 минути, mitaca said:

Да смятам ли, че имаме 'консенсус', че българите не са могли да проговорят славянски (ако говоримия български тогава е много по-различен от славянския), преди Крум или по-точно Омуртаг? По-точно да започнат да го 'учат'. Т.е. с възкачването на Омуртаг (защото Крум няма много години властване, а и повечето време воюва) започва 'славянизация' на езика на който са си хортували българите. На обикновените хора освен на елита.

Така поне ми се струва.

[ДеДо Либен]

Преди 45 минути, mitaca said:

Да смятам ли, че имаме 'консенсус', че българите не са могли да проговорят славянски (ако говоримия български тогава е много по-различен от славянския), преди Крум или по-точно Омуртаг? По-точно да започнат да го 'учат'. Т.е. с възкачването на Омуртаг (защото Крум няма много години властване, а и повечето време воюва) започва 'славянизация' на езика на който са си хортували българите. На обикновените хора освен на елита.

Зависи.Като се почне от хуни/скити , анти и сКлави , мине се през авари , българи и сКлави и се стигне до разместванията насам-натам , щото нали някои са под договор имаме от средата на 6-ти в. до средата на 9-ти в. едно 300 години отношения , които налагат едно минимално взаиморазбиране , да го наречем пАнимаение ако щеш.

Е , ако Мавър , както казва Графа на Монте Албано е бил полиглот , какво пречи една значителна част от българския елит да е била поне половин - като е говорила и български и слОвенски.

Пречка е единствено господстващата тюркска хипотеза.Тука дори нямаме трите вала на Атом , а имаме змия захапала задника си - българите са тюрки , защото говорят тюркски , а говорят тюркски , защото са тюрки.Защото ако българите са говорили индоевропейски език (неизвестен към момента при данните , които имаме) , то нещата си идват на мястото.

п.с.виж маджарите , при все че са обградени от всички страни а и генетично са поели много славянски гени как си ,,сменят,, езика.

     или баските - и те така...

Редактирано Октомври 22, 2018 от ДеДо Либен

[mitaca]

Не,не дедо Либене. Не става въпрос за елита (предишния или тогавашния), а само за тези дето са дошли с Аспарух (народа или двата народа, ако е така) и при презумпцията, че този език е достатъчно различен от славянския, че да трябва да го учи, като нов. 

[Doris]

Преди 3 часа, Пандора said:

Първоносителите на славянски език. Ние сме носители и на техните гени в някакъв процент, и на техния език - също не съвсем чист. Където и да съм била в "братски славянски" държави никой там не ни възприема като "славяни". Унгарците също. Само ние се имаме за такива, не знам защо - може би заради Кирил и Методий. Дори и руснаците, въпреки панславизма и Проливите, непрекъснато ни възприемат като неславяни.

Честно казано - и аз имах усещането до едно време, че първоносителите на славянското - като ген и култура са северните народи - поляци, чехи, руснаци.

Но все повече се убеждавам, че това усещане ни се втълпява от преповтарянето на панславянската доктрина, която на всичко отгоре са ни набили от детството в главите. Дъщеря ми, например, която не е облъчвана с тази доктрина и обикаля света и се среща и живее със всякакви народности твърди, че поляците са наполовина понемчени, а в руснаците има доста шведско.

Ако се обърнем към изворите - Повесть временных лет излиза ,че славянското е тръгнало от нас, или хайде да не сме толкова егоцентрични - някъде от около нас...

[Aspandiat]

1 hour ago, Frujin Assen said:

От времето на Крум започват реформи по ромейски тертип при който властта на кана не е функция от силата на подкрепящия го род, а сам по себе си генерира надродова власт. Това са "хранените хора" на Крум. Иначе казано българската родова аристокрация като политически фактор е унищожена. Вече имаме послужебна аристокрация зависеща изцяло от кана и получаваща толкова и такава власт каквато канът реши. Обяснявам отново. При родовата властна система количеството власт зависи от това колко хора и какви богатства има "термин по ваш избор" на български род. Българския род е унищожен като политически генератор на власт. При Крум генератора на власт е само и единствено Канът (както е и във Византия). 

Яко фентъзи, Фружине. Като славянското ти море.

Тези "хранени хора" са личната дружина (гвардия) на владетеля и зависят от благоволението му. Получават от него блага и облаги срещу пълна преданост и вярност. Типично явление за ранните варварски държави в Европа, в т.ч. и Киевска Русия. Но примерите за "хранени мъже" могат да се проследят далече назад. Такива в Рим са т.нар. клиенти на някой богаташ, който е техен "патрон". Но още по-близък аналог са т.нар. хетайри при Филип и Александър Македонски, представители на аристокрацията, които са свързани до смърт с монарха. Явлението "хранени хора" отговаря на думата "компания", навлязла във всички европейски езици. Старото й значение е "задруга, сдружение". Идва от латинското "кум панем", букв. "съхлебници", тоест хора, които ядат на трапезата на владетеля. Като нашите хранени хора.

Българският род никога не е бил унищожаван като властови генератор. Родовата аристокрация - също. Впрочем единствената държава в Европа най-малкото докъм 13 век, която има служебна аристокрация, е Византия. Във всички други бивши "варварски държави" аристокрацията е родова и при Комнините Византия тръгва по техния път, а не обратното. И в България аристокрацията е родова. А за това, че тя има силна роля в политиката на държавата, най-красноречив и документиран е фактът, че през 1330 г. ловешкият деспот Йоан Александър е обявен/признат за цар на България от съвета на болярите. През ПБЦ името му е било "съвет на боилите". Направи си справка в "За церемониите" на Константин Багренородни как върви етикетът на поздравяване между Преслав и Константинопол при цар Петър. Цитирам по памет: "как е поставеният от Бога василевс Петър,духовен син на императора, как е патриархът, как са шестимата велики боили?"

П.П. Преправих "кум панем" от латиница на кирилица, щото системата като види "кум", го цензурира като мръсна думичка.

Редактирано Октомври 22, 2018 от Aspandiat

[Aspandiat]

On 20.10.2018 г. at 16:08, bulgaroid said:

Така де, точно тогава канаса се казва Паган, демек езичник, стига де.

Чакам си примера с готското име С(к)лавун, троле.

[Frujin Assen]

Пак ще ви го кажа-ПОЛИТИКА! Ние вече сме европейци и русофоби, спусната е заповед да се прекъснат всички връзки с Русия. Щом те са славяни, значи ние не може да бъдем славяни, може да сме траки или сармати, каквито и да било други- но не бива да има нищо което ни свърва с Русия.