Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[sir]

 

  On 10.12.2018 г. at 21:16, Кандих said:

Абе защо така никой не иска да е славянин?

Expand  

Елементарно. Защото ние (или поне част от нас тук в този форум, за някои не съм сигурен) сме българи. Както например холандците са си холандци, а не "германи"; а пък кюрдите са си кюрди, а не "иранци". 

Който толкова много иска да е "славянин", отива в Словения или Словакия и кандидатства за гражданство. Чиста работа. 

[Soki]

"Как древните българи са 'проговорили' славянски език?"

От въпросът може да се разбере, че съвременните българи говорят славянски език. Не знам как точно се разделят групите езици и кой с кой се групира, но всеки език има специфична фонетика, лексика и граматика. Да видим какви са те при съвременният български език:

- фонетика - фонетично българският език прилича почти изцяло с румънският, албанският и италианският в най-голяма степен. А след това на сръбски. Когато Румънец или албанец говори български и ако не направи граматична грешка трудно може да му хванеш акцента. Това важи и за италианци/сицилианци и а сърбите особено от източна Сърбия.

- лексика - лексикално българският език прилича най-много на славянските езици. Може би над 85%. Но имаме думи, които са характерни само за нас, които ги няма при тях, а и не сме ги взели от нашите съседи. 

- граматика - граматично българският език прилича на романските езици. имаме заемки и от германските и от гръцки разбира се. Имаме 9 времена, а не три като славянските езици. Имаме членуване и то задпоставно. На балканите такова членуване имат - румънците и албанците. В Европа го имат Норвежците, Шведите и Датчаните, а в близкият изток Кюрдите. Имаме спомагателен глагол - съм. Имаме и като в английският to do , да направя. Изобщо граматиката ни не е славянска.

Защо умните глави са решили, че езика ни е славянски не знам, но не за това е темата. А как сме проговорили със славянска лексика!
Ще изкажа една хипотеза, която може да ви се стори много абсурдна, но преди да ме критикувате ще ви помоля да се замислите 5 минути и после ме хулете.

В средните векове е почти нямало образование. Изучаването на чужд език от хората е ставало с общуване.  Затова управляващата класа, която се опитвала да наложи своя или чужд език на простолюдието е ставало само с общуване със простолюдието. Те са им говорили на своя език и са очаквали простолюдието да им отговаря на същият език. И ако си един човек от простолюдието, който си говори на своя език, но твоя господар ти говори на друг, ти какво ще научиш първо от езика, на който ти говори господаря. Ами според мен това са думите, които най-често използва той. А самата граматика на езика, може никога да не я научиш. Можеш цял живот да си плямпаш на езика на господаря, но с грешна граматика. Той ще ти се смее, че използваш грешен словоред, но едва ли ще може да направи нещо повече. Т.е. ти ще научиш новият език, като граматика от своя и думи от новият. Фонетично нещата ще седят по същият начин по който всеки изучаващ чужд език има акцент. Дори и при днешните медии, при които може да слушаш всеки ден акцента на езика,който учиш, пак е много трудно да го схванеш и направиш. А през средните векове, да си промениш акцента е почти невъзможно. 

Какъв е извода от тези размисли. Българите от 9-10 век са говорили някакъв си език. Борис I решава, че трябва да се говори на славянски, на който са писали братята Кирил и Методий и почва да го налага в териториалните предели на България. И какво прави простолюдието и не толкова образованите боляри. Ами почват да говорят със славянски думи, но с акцент и граматика както преди. Това се вижда явно от влашките/молдовските грамоти. Словореда е сбъркан, има грешки в граматиката, има предлози, членуване. Този процес се случва навсякъде в римската империя, където се налага латинският език върху, гали, франки, иберийци, италианци, саксонци в Англия. Латинският се разпада, до съвременните езици от романската група. Лексиката е латинска, но граматиката и фонетиката не! Френският език е  лексикално латински, но фонетично галско/франкски и граматично франкски! Това важи и за Английският и за Испанският, италианският. И в същата степен важи и за Българският, но на нас са ни налагали славянският.

Друго заключение, което правя е, че Балканският езиков съюз е в територията на Първото и второто Българско царство. В този съюз попадат Българският език, Румънският, Албанският  и в някаква степен източните сръбски диалекти и гръцкият. Т.е. твърде е възможно българите да са изградили този езиков съюз. Те да са първопричината за създаването му. 

На какъв език са говорили древните българи може засега само да гадаем, но ако последваме фонетика и граматика, ще стигнем по-лесно до първоизточника.
Защото имаме особености, които малко езици ги ползват, като задпоставният член например. В близкият изток има един език с който имаме доста общи думи и съвсем случайно и той има задпоставен член - кюрдският -  Аз, куче, сестра, брат, жена .... 
С това не искам да кажа, че сме кюрди, но пък може да сме далечни роднини. Което потвърждава едно от генетичните изследвания, че българите са минали през кавказ, преди да дойдат в долните течения на дон и волга.

Чест и почитания

[Du6ko]

  On 10.12.2018 г. at 21:16, Кандих said:

Наскоро попаднах на руски сайт в който доказваха, че и руснаците не са славяни.

Абе защо така никой не иска да е славянин?

Expand  

Знаеш ли колко руски сайта има ? Рунета е втори след английко пишещия интернет ) Да не говорим , че РУНЕТА го четат и пишат много които нямат общо с Русия например такива като тебе  или аз.

Никой не иска да е Бял Човек славянин )  Всички искат да  са тюрки , прабългари , таджики, тибетци  и най - вече чукчи. Така пише на хуморостичните сайтове.

В Русия славянин е синоном на Бял Човек главно северно европеец .

Редактирано Декември 11, 2018 от Du6ko

[Du6ko]

  On 10.12.2018 г. at 22:29, sir said:

 

Елементарно. Защото ние (или поне част от нас тук в този форум, за някои не съм сигурен) сме българи. Както например холандците са си холандци, а не "германи"; а пък кюрдите са си кюрди, а не "иранци". 

Който толкова много иска да е "славянин", отива в Словения или Словакия и кандидатства за гражданство. Чиста работа. 

Expand  

Трябва да направим един сайт за чистите нашенци ! Подозирам че на сайта има много славянин , дори  има и индо - европейци  и даже има и Хомо Сапиенси. И те пишат ли пишат на българския сайт . Да не се бъкат хомо сапиенсите с едни други хомовци ,  другите може да пишат.

Редактирано Декември 11, 2018 от Du6ko

[Last roman]

  On 10.12.2018 г. at 18:52, isav said:

Къде са генетично тия "славяни"? При нас ги няма тия гени, характерни за народите от северна и североизточна Европа! Тоест или "славяните" не произхождат от тия области, или не са заемали никаква ниша...

Абстрахираме се и от археолгическите находки, че там дори е по-страшна работата!

Expand  

ти сериозно ли търсиш генетична обвързаност сдадена народност?

 

[Skubi]

  On 11.12.2018 г. at 7:25, Du6ko said:

Никой не иска да е Бял Човек славянин )  Всички искат да  са тюрки , прабългари , таджики, тибетци  и най - вече чукчи. Така пише на хуморостичните сайтове.

В Русия славянин е синоном на Бял Човек главно северно европеец .

Expand  

Знаех си аз....

 

[sir]

  On 11.12.2018 г. at 11:32, Last roman said:

ти сериозно ли търсиш генетична обвързаност сдадена народност?

Expand  

Защо не? Рано или късно генетиката би трябвало да се развие достатъчно, до степен да ни дава достоверна информация по този въпрос.

п.п. Крайно време е някой админ да погледне в панела на форума и да оправи настройките за игнориране. В момента форумът изписва "You've chosen to ignore content by X" и директно под това известие седи изтипосан съответният постинг на лицето X.

[Пандора]

  On 10.12.2018 г. at 21:16, Кандих said:

Наскоро попаднах на руски сайт в който доказваха, че и руснаците не са славяни.

Expand  

Славяни са доколкото говорят славянски език. Но и техният етногенезис, както и на други народи включва различни компоненти, а с разрастването на държавата още повече. Да не забравяме все пак, че Новгород е славянска колоноия.

  Цитирай

 

В VII веке возникло славянское селище на реке Прость^[21][22]. В первой половине 750-х годов в низовьях Волхова (Старая Ладога) появились скандинавские поселения, но на рубеже 760—770 годов викингов вытеснили славяне^[23]. В IX веке в истоке реки Волхов на окраине Славенского холма уже существовало поселение Рюриково Городище. Новгород появился примерно на рубеже IX—X веков^[24][25] или в начале X века^[26]. Второй по значимости после Киева центр Киевской Руси, столица Новгородской республики до её подчинения Московскому княжеству в 1478 году.

На современном научном уровне этнические привязки археологических культур Приильменья спорны; по данным топонимики, округу заселяли славяне, финно-угры и балты. Городища раннего железного века под Новгородом найдены, но следов внушительного поселения не обнаружено. Специалистов привлекает одно из значений скандинавского имени города («Хольмгард») — «скопление поселений, затопляемых во время паводков»^[27]. Вероятно, Хольмгардом считалась цепочка поселений от истоков Волхова (Перынь, Рюриково городище) вплоть доХолопьего городка (напротив Кречевиц, у деревни Новониколаевское) — см. Гардарики^[27]. Крупнейшим неукреплённым поселением и, возможно, центром словен в Приильменье в конце 1-го тысячелетия было селище на реке Прость^[28][29][30]. В конце X века центр городской жизни переместился в Новгород, а Рюриково городище стало княжеской резиденцией^[31].

 

Expand  

 

  Цитирай

Защо не? Рано или късно генетиката би трябвало да се развие достатъчно, до степен да ни дава достоверна информация по този въпрос.

Expand  

 

Трудността идва от това как да определим онова начално място, където възниква езикът за да можем да определим и етногенезиса на населението там, за да го обявим за "оригинално", независимо дали става въпрос за българи, славяни, скити, хуни или други. И кое трябва да е водещо - археология, лингвистика, генетика ? Най-вероятно трябва да се ръководим и от трите дисциплини едновременно.

Според мен генетиката и сега би могла да дадеде доста отговори и може би ги дава. Ако разгледаме двете теории - балканско славяноговорящо население или славянска северна прародина, генетиката показа че общите компоненти са малко и в този смисъл следва да се направи извод, че предаването на езика не е задължително във връзка с генетична близост. В такъв случай все някой си "сменя" езика. "Сменя" е в кавички защото това не става мигом, просто постепенно един език взема връх над други и те изчезват.

Редактирано Декември 11, 2018 от Пандора

[Last roman]

  On 11.12.2018 г. at 13:14, sir said:

Защо не? Рано или късно генетиката би трябвало да се развие достатъчно, до степен да ни дава достоверна информация по този въпрос.

Expand  

нека само те светна, че бит, култура, самосъзнание, език и религия не са генетично обвързани. Те се формират у индивида съобразно средата, в която се развива. Затова имаме негри, индийци, че и дори българи пропити с англоезична култура. Асимилацийка, какво да се прави. Ето защо генетиката е безсилна при определяне на народности, нации и пр. 

[sir]

  On 11.12.2018 г. at 16:23, Last roman said:

нека само те светна, че бит, култура, самосъзнание, език и религия не са генетично обвързани. Те се формират у индивида съобразно средата, в която се развива. Затова имаме негри, индийци, че и дори българи пропити с англоезична култура. Асимилацийка, какво да се прави. Ето защо генетиката е безсилна при определяне на народности, нации и пр. 

Expand  

Те пък щото другите науки така са го решили въпроса с "бит, култура, самосъзнание, език и религия" на древните българи, че аз изобщо не знам защо си губим времето да пишем тука из форумите.

Генетиката, да се надяваме, в нетолкова далечното бъдеще ще ни даде множество отговори, които няма как да получим по друг път. Освен ако не изобретим машина на времето, разбира се.

[Last roman]

генетиката е добър помощен материал към археологията и историята, дотолкова, доколкото може проследи мигациите на различните популационни групи в древността. Оттам нататък заигравките с 'произход' и 'чисти нации' са в сферата на псевдо/националистическите спекулации.

Ето пример:

https://owlcation.com/stem/Irish-Blood-Genetic-Identity

Редактирано Декември 11, 2018 от Last roman

[bulgaroid]

  On 10.12.2018 г. at 21:46, Skubi said:

Защото с нарастване на фащистката, нацистката "носталгия", славянаизма става нещо пейоративно. Untermensch. Равно на изостаналост, примитивност, тъпотия, мързеливос, и тнт. подобни + свойства.

 

Expand  

Шегуваш ли се?

[Frujin Assen]

  On 10.12.2018 г. at 21:13, Кандих said:

Е не е съвсем нормален. Лексиката до голяма част съвпада и се разбираме, но падежите у нас ги няма. На това основание предполагам, че е тази лексика е наложена върху друг начин на мислене и изразяване, върху предходен аналитичен език. Поназнайвам  някой друг плюс руския та мога да направя сравнение.

А за хронистите не си съвсем прав. Доста често споменават българите като "скити" или "хуни". Ако и ти искаш информация като Янков, ще направя справка конкретно. Това ми е по спомени, но съм сигурен и ще мога да я намеря. 

Expand  

Само където, падежи си е имало, те са отпаднали впоследствие. Любовта на ромейските хронисти към архаизация е широко известна, те наричат кой ли не със стари имена.

 

[Frujin Assen]

  On 10.12.2018 г. at 21:16, Кандих said:

Наскоро попаднах на руски сайт в който доказваха, че и руснаците не са славяни.

Абе защо така никой не иска да е славянин?

Expand  

Идиоти всякакви, навсякъде по света.

[bulgaroid]

  On 11.12.2018 г. at 0:25, Soki said:

В близкият изток има един език с който имаме доста общи думи и съвсем случайно и той има задпоставен член - кюрдският -  Аз, куче, сестра, брат, жена .... 

Expand  

Може ли повече информация?

 

  On 11.12.2018 г. at 13:45, Пандора said:

Ако разгледаме двете теории - балканско славяноговорящо население или славянска северна прародина, генетиката показа че общите компоненти са малко и в този смисъл следва да се направи извод, че предаването на езика не е задължително във връзка с генетична близост. В такъв случай все някой си "сменя" езика. "Сменя" е в кавички защото това не става мигом, просто постепенно един език взема връх над други и те изчезват.

Expand  

Или са го сменили едновременно?  Все пак имаме класически славяни с обща генетика, или да бъдем точни балто германци, имаме анти със доста по-обширен произход от траки,сармати,германци и може би балти. И накрая българи с още по обширна генетика, която почти няма допирни точки с класическите славяни.

[Soki]

  On 11.12.2018 г. at 18:22, bulgaroid said:

Може ли повече информация?

Expand  

От година две познавам един сирийски кюрд. Той живее в България от 10 години, женен е за българка. Виждам го много рядко и веднъж сме седнали да си говорим. И от дума на дума, той казва: -Вие българите сте си забравили езика!
Аз си помислих, тоя па какви ги дрънка.

И той продължава:

- Като дойдох в България и слушам как ми говорят Българите, много от думите ви ми се струваха познати. 

Питам го: - За кои думи говориш? И той изброи поне двадесет думи - Аз, жена, сестра, брат, куче - това запомних. 
Не му обърнах много внимание и така свърши срещата. Следващият път като с видяхме пак ми ги говори подобни и аз го питах да ми каже повече за граматиката в кюрдският език. Но той ми отговори, че не е учил кюрдски в училище, защото в бил забранен в Сирия. Но от приказките му разбрах, че имат задпоставен член. Говори български добре и редко прави граматични грешки, а не е някакъв умник!

Тогава реших да поровя в интернет, но за мое нещастие почти няма литература за кюрдският език. Той се стандартизира отскоро, т.е. от както има държава Кюрдистан в Северен Ирак и поради това има малко написано. А за сирийските диалекти на кюрдския пък съвсем. В кюрдския има три основни диалекта, но е единственият от Иранските езици в който членуването е задпоставно! 

Затова това дето пиша е хипотеза. Но съвпаденията са достатъчни да се проучи добре, че може от някаква абсолютна случайност да се открие нещо наистина важно!

Редактирано Декември 11, 2018 от Soki

[Бобо]

  On 11.12.2018 г. at 18:22, bulgaroid said:

Може ли повече информация?

 

Или са го сменили едновременно?  Все пак имаме класически славяни с обща генетика, или да бъдем точни балто германци, имаме анти със доста по-обширен произход от траки,сармати,германци и може би балти. И накрая българи с още по обширна генетика, която почти няма допирни точки с класическите славяни.

Expand  

Хайде и още една неизвестна да вкараме в уравнението...,да е по-интересно..-

Не забраняйте народното творчество.Имаме един ареал ,в който със сигурност са БИЛИ разпространени,и СА разпространени танците и музиката,които днес познаваме като български.

Именно като  характерни преимуществено за нас!

Тези таци и музика ги знаят.
1Днешните българи!

2По всички земи,които някога са били в България!

3Евреите ашкенази!

4 понтийските гърци!

5--?други не знам...

 

Редактирано Декември 11, 2018 от Бобо

[Бобо]

  On 11.12.2018 г. at 18:51, Soki said:

От година две познавам един сирийски кюрд. Той живее в България от 10 години, женен е за българка. Виждам го много рядко и веднъж сме седнали да си говорим. И от дума на дума, той казва: -Вие българите сте си забравили езика!
Аз си помислих, тоя па какви ги дрънка.

И той продължава:

- Като дойдох в България и слушам как ми говорят Българите, много от думите ви ми се струваха познати. 

Питам го: - За кои думи говориш? И той изброи поне двадесет думи - Аз, жена, сестра, брат, куче - това запомних. 
Не му обърнах много внимание и така свърши срещата. Следващият път като с видяхме пак ми ги говори подобни и аз го питах да ми каже повече за граматиката в кюрдският език. Но той ми отговори, че не е учил кюрдски в училище, защото в бил забранен в Сирия. Но от приказките му разбрах, че имат задпоставен член. Говори български добре и редко прави граматични грешки, а не е някакъв умник!

Тогава реших да поровя в интернет, но за мое нещастие почти няма литература за кюрдският език. Той се стандартизира отскоро, т.е. от както има държава Кюрдистан в Северен Ирак и поради това има малко написано. А за сирийските диалекти на кюрдския пък съвсем. В кюрдския има три основни диалекта, но е единственият от Иранските езици в който членуването е задпоставно! 

Затова това дето пиша е хипотеза. Но съвпаденията са достатъчни да се проучи добре, че може от някаква абсолютна случайност да се открие нещо наистина важно!

Expand  

Брат ми работеше с бежанци.И той забеляза нещо подобно при

общуването си с кюрди..

[БатеВаньо]

Сега само остава да кажеш, че въпросния кюрд се казва Курт от фамилията кутругур и вече всичко е ясно

Майтапа на страна, но е интересно това включване. 

[Skubi]

  On 11.12.2018 г. at 18:09, bulgaroid said:

Шегуваш ли се?

Expand  

Според теб? От тук, на този форум четох, че самите руснаци не искат да ги наричат славяни....Думата е станала нещо пейоративно с значение БЯЛ ЧОВЕК....

[Frujin Assen]

  On 11.12.2018 г. at 19:06, Бобо said:

Хайде и още една неизвестна да вкараме в уравнението...,да е по-интересно..-

Не забраняйте народното творчество.Имаме един ареал ,в който със сигурност са БИЛИ разпространени,и СА разпространени танците и музиката,които днес познаваме като български.

Именно като  характерни преимуществено за нас!

Тези таци и музика ги знаят.
1Днешните българи!

2По всички земи,които някога са били в България!

3Евреите ашкенази!

4 понтийските гърци!

5--?други не знам...

 

Expand  

Това са непроверяеми твърдения. Били са разпространени през 19 век, за всички по ранни векове няма никакви сведения.

[Doris]

  On 11.12.2018 г. at 18:51, Soki said:

Вие българите сте си забравили езика!

Expand  

Защо пък точно ние да сме го забравили? Езиците, впрочем се променят много с времето,  както може да се проследи за хилядолетия по писмените източници.

[Perkūnas]

  On 11.12.2018 г. at 18:51, Soki said:

Затова това дето пиша е хипотеза. Но съвпаденията са достатъчни да се проучи добре, че може от някаква абсолютна случайност да се открие нещо наистина важно!

Expand  

Важното в конкретния случай е, че в иранските езици, които са изложени на вековно влияние откъм семитските езици (акадски, арамейски, арабски), е започнала да се оформя семантичната категория "определеност". Става дума именно за такива като кюрдски и новоперсийски и то процесът при новоперсийски още не е напълно завършил морфологично.

Определен или неопределен член в огромното мнозинство древни и съвременни ирански езици просто няма, защото при тях липсва такава семантична категория.

Същото се отнася и за другите индоевропейски езици (гръцки, латински, арменски, германските езици), които са прихванали тази определеност от семитските езици. В Европа първо класически старогръцки, после латински с дъщерните му романски езици, оттам и в германските езици и в някои други (албански, български), че дори и в унгарския.

Абсурдно е да се дири каквато и да било връзка по "древнобългарска линия", макар че след всичко останало в темата не бих се учудил, че някои продължават тук да преоткриват топлата вода...

[Atom]

  On 11.12.2018 г. at 17:02, sir said:

Те пък щото другите науки така са го решили въпроса с "бит, култура, самосъзнание, език и религия" на древните българи, че аз изобщо не знам защо си губим времето да пишем тука из форумите.

Генетиката, да се надяваме, в нетолкова далечното бъдеще ще ни даде множество отговори, които няма как да получим по друг път. Освен ако не изобретим машина на времето, разбира се.

Expand  

А когато генетиката даде своите отговори, дали ще се приемат? - или ще продължим със спекулациите.  Защото досега има едни голи спекулации и нищо друго. Генетиката не е в състояние да ни каже на какъв език е говорил даден древен индивид, ако ще и да му разгадае пълния геном  с всичките му там подробности.  Ако тръгнеш да му слагаш етикети - "славяноезичен", "ираноезичен" и т.н. най-много да се вкараш в някой филм. 

Генетиката например няма как да опровергае тюркската теза - това не е и нейна работа. Ако някой обаче спекулира, че генетиката по някакъв начин отрича  тюрксата теза, то трябва задължително да приеме, че опровергава и иранската. Те са като скачени съдове - не може да приемеш едната, а да отхвърлиш другата и обратно, само благодарение на генетичните маркери, защото иранците и тюрките са генетично като братя.   В тази връзка няма да ме изненада ако след време всички  се окажат автохтонисти само и само да да отпадне всяка възможност първо-българите да имат каквото и да е общо с тюркоезичието.  Това между другото се наблюдава и в тази тема. Някой подхвърли, че произхода на хуните трябва да се търси някъде между Днепър и Днестър. Утре може да им потърсим корените и на балканите - ей го къде са Днепър и Днестър, на един хвърлей място..

Редактирано Декември 12, 2018 от Atom

[Doris]

  On 12.12.2018 г. at 9:12, Perkūnas said:

Абсурдно е да се дири каквато и да било връзка по "древнобългарска линия", макар че след всичко останало в темата не бих се учудил, че някои продължават тук да преоткриват топлата вода...

Expand  

 

Много абсурдности има. Например споменатата думичка "Аз" я  няма в нито един славянски език освен българския, но с нея е наречена първата буква от "старославянската азбука", която според корифеите няма нищо общо с българите.

  On 12.12.2018 г. at 9:43, Atom said:

Генетиката например няма как да опровергае тюркската теза - това не е и нейна работа. Ако някой обаче спекулира, че генетиката по някакъв начин отрича  тюрксата теза, то трябва задължително да приеме, че опровергава и иранската. Те са като скачени съдове - не може да приемеш едната, а да отхвърлиш другата и обратно, само благодарение на генетичните маркери, защото иранците и тюрките са генетично като братя.   В тази връзка няма да ме изненада ако след време всички  се окажете автохнонисти само и само да да отпадне всяка възможност първо-българите да имат каквото и да е общо с тюркоезичието.  Това между другото се наблюдава и в тази тема. Някой подхвърли, че произхода на хуните трябва да се търси някъде между Днепър и Днестър. Утре може да им потърсите корените и на балканите.

Expand  

Не индивидуалната, а популационната генетика с случая  дава отговори, например това, че любимото ви "славянско море" и модификацията "славянско море на юг от Балкана" са невъзможни.

Хуните са поставени между Днепър и Днестър от историческите извори и този вариант за тяхно първоначално местообитаване се отчита в съвременната историография.

 

Редактирано Декември 12, 2018 от Doris