Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[Пандора]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

Сир, доказателства в студиото, че българите са заварили готи в Мизия! Аз лично не знам, да има каквото и да било споменаване в който и да е извор за готи и въобще германци към 7 век в Мизия. Брат му пък се казва Звиница. 

Нека приложим бръснача на Окам, след като готските и славянските имена са подобни. Има ли в изворите споменаване на германци живеещи в Мизия (на балканите) от 7 до 9 век? Отговор Не. Има ли засвидетелствани в изворите славяни? Отговор-Да, колкото искаш и още толкова. И така според вас, какво е по вероятно да е името- готско или славянско?

По бръснача на Окъм и понеже тъй и тъй и археологическите култури са си близки да вземем да ги съберем в едно славяно-готски племена. Поне  и откъм море ще ги докараме. И то - северно. Само мир да има. Само българите предвидливо се сетили да доставят материал на лингвистите - на камък и на високо, да не го човъркат гърчолята. За вечни времена свидетелство и спасение от потъване в морето. 

[sir]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Сир, доказателства в студиото, че българите са заварили готи в Мизия! Аз лично не знам, да има каквото и да било споменаване в който и да е извор за готи и въобще германци към 7 век в Мизия. Брат му пък се казва Звиница. 

Нека приложим бръснача на Окам, след като готските и славянските имена са подобни. Има ли в изворите споменаване на германци живеещи в Мизия (на балканите) от 7 до 9 век? Отговор Не. Има ли засвидетелствани в изворите славяни? Отговор-Да, колкото искаш и още толкова. И така според вас, какво е по вероятно да е името- готско или славянско?

Нещо си се объркал, струва ми се. Цитираш мен, но спориш с някой друг. Аз за готи никъде не съм писал в тази тема.

Освен това - както би установил, ако беше прочел какво всъщност съм написал - аз не изключвам възможността името Маламир да е славянско.

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Отново стигаме до любимо упражнение. Да обясняваме на древните автори какво всъщност са искали да кажат. Те например твърдят, че Хацон, Пирагаст, Хилвунд са славяни. Но ние, живеещи 1500 години по късно знаем по добре от тях, че не са славяни!

Древните автори са казали за някои от тези, че са склави, а за други - че са анти. Съвременният форумец Фружин твърди, че древните автори били казали, че са славяни. Нека правим разлика.

[sir]

Преди 7 часа, Пандора said:

 

Като не признаваш книгите има и други факти - камъни. Дай да обсъдим епиграфските паметници, които посочих.

 Лингвистите като цяло работят само по писмени източници / то друго и какво да бъде/, а славянският до християнизацията е бил безписмен. Като тракийски например. Просто няма как да се изследва един език. Остават само имена и топономи и то от гръцки записи. Това отваря широки врати на въображението, включително и на моето. И точно затова, защото знам колко несигурно може да бъде едно твърдение само по остатъци на имена съм резервирана към каквито и да е твърдения за езика на всякакви обединения от племена : скитски, сарматски, севери, анти, склави и др. Единственото, което мога да твърдя е, че във Византия и България има славяноговорящи. И сред анти и склави може да има славяноговорящи, но може да има готи, алани и прочее всякакви племена.

 

Според мен солунските славяни и Ростислав имат шанс да са твърде близки в 9 век. Дали това е така за славяните например в Новгород не смея дя твърдя. Въпреки че защо не - едвали са вече смесени със съседите. 

Целият проблем според мен произтича, че няма славянски писмени източници от преди християнизацията, още по-малко пък всяко едно племе да остави такъв писмен източник, че да изучим диалектите кой кого разбрал или не. Има само тези книги. Лингвистите работят с тях, защото учените работят с фактически материал, не с въображението си 

Дай да обсъдим това за което има факти тоест това    Лично на мен това ми е далеч по-интересно. Защото е българско. Не е склавско, тракийско и на  други без писмени източници племена.

Момент. Какво значи, че не признавам книгите? Кои книги? Реално съществуващите славянски текстове от 11-ти век, писани на старобългарски, или хипотетичните книги от времето на Ростислав от 9-ти век, писани на някакъв предполагаем единен славянски език? Какво значи да се "признава" нещо, което не съществува? И какво изобщо може да се коментира върху това нещо, което не съществува?

Когато си уточним понятията, тогава може да продължим да коментираме. Дотогава няма особен смисъл.

[Atom]

Преди 6 часа, sir said:

Момент. Какво значи, че не признавам книгите? Кои книги? Реално съществуващите славянски текстове от 11-ти век, писани на старобългарски, или хипотетичните книги от времето на Ростислав от 9-ти век, писани на някакъв предполагаем единен славянски език? Какво значи да се "признава" нещо, което не съществува? И какво изобщо може да се коментира върху това нещо, което не съществува?

Когато си уточним понятията, тогава може да продължим да коментираме. Дотогава няма особен смисъл.

Да се признае, че между това което днес лингвистите наричат "старобългарски език" и това което съвременниците са наричали "Lingua Sclavorum" няма разлика или няма съществени разлики. Езикът на който са проповядвали Кирил и Методий, азбуката и книгите еднозначно са определени от западните съвременници като "склавски".  Именно склавски са книгите които са осветени от папата и пак склавска е проповедта която е забранена в Хърватия и Моравия. 

Някои от иманата на праговете на Днепър, които Багренородни ни дава на руски и "склавски" имат ясно изразен старобългарски характер - имаме "праг" вместо източнославянската "порог" и град вместо "город".  Тези имана обаче пак са определени като "склавски", а не като някакви други.

[Пандора]

Преди 17 часа, sir said:

Момент. Какво значи, че не признавам книгите? Кои книги? Реално съществуващите славянски текстове от 11-ти век, писани на старобългарски, или хипотетичните книги от времето на Ростислав от 9-ти век, писани на някакъв предполагаем единен славянски език? Какво значи да се "признава" нещо, което не съществува? И какво изобщо може да се коментира върху това нещо, което не съществува?

Когато си уточним понятията, тогава може да продължим да коментираме. Дотогава няма особен смисъл.

"Об Евангелии как о переведенной ими славянской книге, которую братья использовали на начальном I этапе своей миссионерской деятельности в Паннонии, говорят и анонимные авторы „Обращения в веру баварцев и хорутан" и епископ Веллетрийский Гаудерих."

http://www.promacedonia.org/ghps/ghps_2.htm#g8

[Drake]

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Сир, доказателства в студиото, че българите са заварили готи в Мизия! Аз лично не знам, да има каквото и да било споменаване в който и да е извор за готи и въобще германци към 7 век в Мизия. Брат му пък се казва Звиница. 

Нека приложим бръснача на Окам, след като готските и славянските имена са подобни. Има ли в изворите споменаване на германци живеещи в Мизия (на балканите) от 7 до 9 век? Отговор Не. Има ли засвидетелствани в изворите славяни? Отговор-Да, колкото искаш и още толкова. И така според вас, какво е по вероятно да е името- готско или славянско?

Има Фружине, има такъв извор за готи в Малка Скития (Добруджа) и по-точно в Томис (Констанца) около 800 г. За църковна служба/литургия на sermo Theotiscus ( немски / готски).  Авторът е Валафрид Страбон, франкски монах (808 - 849 г.), а изворът е неговата De incrementis ecclesiae Christianae, писана през 840-842 г.

 

Редактирано Октомври 29, 2018 от Drake

[Frujin Assen]

Преди 10 минути, Drake said:

Има Фружине, има такъв извор за готи в Малка Скития (Добруджа) и по-точно в Томис (Констанца) около 800 г. За църковна служба/литургия на sermo Theotiscus ( немски / готски).  Авторът е Валафрид Страбон, франкски монах (808 - 849 г.), а изворът е неговата De incrementis ecclesiae Christianae, писана през 840-842 г.

 

Не бях чувал за това.

[Frujin Assen]

Така, приемаме, че в Мизия има готи, а също Хацон, Хилвунд, Пирагаст и прочее са готи. 

Къде се дянаха? По подобен начин изчезват и българите на Кубер в Македония, но при тях има разумно обяснение- те стават част от българския народ понеже са етнически еднакви с мизийските българи и като така са неразличими.

А готите които са толкова много, че побеждават ромеите? Какво става с тях? Защо нямаме споменавания на готи в Македония, Мизия... Какво имаме всъщност. Извори, които твърдят, че ромеите воюват със славяни и споменават имена на славянски вождове. При това ромеите споменават за гепид християнин! Тоест ромейските историци много добре могат да отличават немци от славяни. Но според тях и Пирагаст и Ардегаст са славяни. Езика не е статичен и се променя, имената също. 

Смея да твърдя, че идеята за това, че част от склавите са всъщност готи е безумно идиотска. Тя не се потвърждава от никакви извори. Дори и да допуснем наличието на готски елемент сред славяните, очеизвадно е, че той е асимилиран напълно и без никакъв остатък от славяните и то много рано.

[Doris]

Преди 5 часа, Atom said:

Да се признае, че между това което днес лингвистите наричат "старобългарски език" и това което съвременниците са наричали "Lingua Sclavorum" няма разлика или няма съществени разлики. Езикът на който са проповядвали Кирил и Методий, азбуката и книгите еднозначно са определени от западните съвременници като "склавски".  Именно склавски са книгите които са осветени от папата и пак склавска е проповедта която е забранена в Хърватия и Моравия. 

Някои от иманата на праговете на Днепър, които Багренородни ни дава на руски и "склавски" имат ясно изразен старобългарски характер - имаме "праг" вместо източнославянската "порог" и град вместо "город".  Тези имана обаче пак са определени като "склавски", а не като някакви други.

Дали разликите са съществени зависи от проблема, който се разглежда.

Ако гледаме на старобългарския език като етап от развитието на руския език то разликите са несъществени. Но ако търсим отговор на въпроса, поставен в тази тема: "Как древните българи са 'проговорили' славянски език?" би трябвало да са съществени.

On 28.10.2018 г. at 13:20, Пандора said:

Старобългарски се нарича, защото: първо диалектът е солунски, второ книгите оцеляват в българските книжовни школи, трето от там вече се разпространяват в Русия. Тези два последни момента вероятно постоянно играят лоша шега и създават впечатление, че те изначално са български. Въпрос е дали Кирил и Методий имат нещо българско, дали българската политика по това време няма някакъв по-голям принос в това, Методий да разпространява едни книги в Моравия. Да, но дори и това да е така, не е задължително в българския владетелски дом да говорят славянски или само такъв език. Ако приемем, че немците и българите искат да присъединят едни моравски славяни, но немците искат да ги понемчат, то логично византийците и българите да искат да отдалечат тези славяни от немците и немския език. И тъй като, както вече изяснихме и във Византия и в България има славяноговорящи, то напълно естествено е някой да се потруди, някой като Мавър, полиглот, да създаде една азбука, да преведе едни книги и да ги прати на моравци. Същото важи и за византийците - ако те са пратили славянски книги някъде, това не означава , че императорът в Константинопол говори славянски.

Честно - не разбирам кое не е ясно?

Старобългарският език в лингвистиката и в смисъла, в който го употребява Славия Бълрлиева е част от българския език:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Български_език

И тя твърди в езиковедски смисъл, че азбуките  - и глаголицата и кирилицата и книгите , написани от Кирил и Методий и техните ученици са български.

Ето аналогии от по нови времена: Стихотворенията на Вапцаров са български, въпреки че самият той е македонист, книгите на Димитър Талев са български, въпреки, че е роден в Македония, стиховете на Булат Окуджава са руски, въпреки че той е грузинец.

Каква са били българската политика, византийската политика в езиковедско отношениение няма значение, въпреки, че развитието на самия език се влияе от политическите решения.

Разбира се, във връзка с темата от голямо значение са сведенията за предписмения етап на българския език. Епиграфските паметници, събрани от Бешевлиев показват , че древните българи са използвали за записване  на някои важни неща  руни, гръцки букви и гръцки език. Някои думи и имена от тези записи изглеждат доста славянски, други - не. Изводите са разнопосочни, както може да се види в дискусиите в този форум.

Безспорна е  традицията у българите в използването на гръцкото писмо, която езиковедите изтъкват като един от аргументите, че кирилицата е създадена в България. 

Има и един по-късно открит и малко обсъждан паметник - мурфатларските надписи. В Мурфатларския манастир руните и гръцките букви се съпътстват от глаголически и кирилски букви . Това е паметник на преходите:  руни - гръцки букви - глаголица - кирилски букви. 

Българите извървяват дългия път руни - гръцки букви - глаголица - кирилски букви. Ако го правят  за да запишат накрая езика на склавите, които междувременно не си мърдат пръста ни за "черти" ни за  "резки" , това най-малкото не е по тук размахвания  бръснач на Окъм.

 

 

Редактирано Октомври 29, 2018 от Doris

[resavsky]

1 hour ago, Drake said:

Има Фружине, има такъв извор за готи в Малка Скития (Добруджа) и по-точно в Томис (Констанца) около 800 г. За църковна служба/литургия на sermo Theotiscus ( немски / готски).  Авторът е Валафрид Страбон, франкски монах (808 - 849 г.), а изворът е неговата De incrementis ecclesiae Christianae, писана през 840-842 г.

 

Този Страбон е ученик на Храбан Мавър - известния автор на "За буквите".

[sir]

Преди 6 часа, Atom said:

Да се признае, че между това което днес лингвистите наричат "старобългарски език" и това което съвременниците са наричали "Lingua Sclavorum" няма разлика или няма съществени разлики. Езикът на който са проповядвали Кирил и Методий, азбуката и книгите еднозначно са определени от западните съвременници като "склавски".  Именно склавски са книгите които са осветени от папата и пак склавска е проповедта която е забранена в Хърватия и Моравия. 

Някои от иманата на праговете на Днепър, които Багренородни ни дава на руски и "склавски" имат ясно изразен старобългарски характер - имаме "праг" вместо източнославянската "порог" и град вместо "город".  Тези имана обаче пак са определени като "склавски", а не като някакви други.

Сиреч, вместо на факти (понеже факти няма), да се уповаваме на вяра? Не, благодаря.

Конкретно по отношение на топонимите на Багренородни. Дали тези топоними отразяват реалното състояние на езика на славяните в Киевска Рус от 10-ти век, дали отразяват силно старобългарско влияние в хипотетичния руски източник на Багренородни, дали са преписани от Багренородни от български източници, или пък са директно чути от него от българи - това никой не може да каже със сигурност. Руските лингвисти очевидно не са особено съгласни с твърдението за еднаквия език и преобладаващото мнение е, че източниците на Багренородни са южнославянски, разбирай старобългарски. Да не говорим, че там в същото съчинение имаме не само "град", ами и формата "гард", както и името "дервляни", които не е ясно как точно се връзват с догмата за единния език. Изобщо, без текстове от периода - а такива няма изгледи да бъдат намерени - всичко това е градене на кули и фантазиране, а не наука.

А като сме тръгнали да си говорим така, как от гледната точка на догмата се обясняват новгородските брезови кори от 12-15-ти век, които според изследователите им показвали архаични славянски черти, които ги няма дори и в старобългарски? Техният език от единния славянски ли е произлязъл или от по-ранни времена? И само обръщам внимание, че става въпрос за текстове тип ежедневни занимания, сиреч много вероятно за реално говорен език, а не за църковни или други високолитературни творби.

[Пандора]

On 29.10.2018 г. at 4:47, Doris said:

Има и един по-късно открит и малко обсъждан паметник - мурфатларските надписи. В Мурфатларския манастир руните и гръцките букви се съпътстват от глаголически и кирилски букви . Това е паметник на преходите:  руни - гръцки букви - глаголица - кирилски букви. 

Българите извървяват дългия път руни - гръцки букви - глаголица - кирилски букви. Ако го правят  за да запишат накрая езика на склавите, които междувременно не си мърдат пръста ни за "черти" ни за  "резки" , това най-малкото не е по тук размахвания  бръснач на Окъм.

Писменостите могат да бъдат много и различни, важното е все пак на какъв език пише на тях. А с гръцките букви българите не винаги пишат на гръцки и досега не съм прочела нито ред от хипотеза, че това е славянски език или езика на книгите, ако това ще бъде по-ясно. Всеки може да ползва писмени знаци от различни системи, особено за звуци, които не се употребяват в гръцкия или друг език. Мисля, че спорът е излишен и съм дълбоко убедена, че това ти е ясно и на теб. Най-вероятно в българския двор е имало хора, които разбират мурфатларските надписи и са ги използвали активно за политиката си. Хърватските духовници обаче са използвали имено глаголицата и имено тя най-вероятно е изглеждала странно на немските духовници и са се мъчели да я унищожат. Ето един повод за смяна на писмеността.

Редактирано Октомври 30, 2018 от Пандора

[Пандора]

On 29.10.2018 г. at 4:42, Frujin Assen said:

Смея да твърдя, че идеята за това, че част от склавите са всъщност готи е безумно идиотска. Тя не се потвърждава от никакви извори. Дори и да допуснем наличието на готски елемент сред славяните, очеизвадно е, че той е асимилиран напълно и без никакъв остатък от славяните и то много рано.

Колко рано ? И изобщо за какво време се асимилира един народ или по-точно за колко време изчезва паметта на някой за неговия произход? За колко време изчезва един език ? За колко време може да съществува в домашна среда, сиреч да говориш на него в дома си, в селото, но в църквата да слушаш славянски или латински например ? Немците като са слушали латинска литургия считаш ли ги за асимилирани ? И въобще какво трябва да се разбира под асимилиран ?

[Last roman]

ами виж в съседна македония за колко време изчезнаха паметта, самосъзнанието, че и езика.

[БатеВаньо]

Преди 9 минути, Last roman said:

ами виж в съседна македония за колко време изчезнаха паметта, самосъзнанието, че и езика.

Не е точно така. Лексиката им е леко изменена. Самосъзнанието - бих казал, че са просто объркани. 

[Last roman]

'македонският език' е пълен с някакви нелепи чуждици /пенкало, мапа, дигитрон, киднапирам/, самосъзнанието им вече е 'македонско'. Така се раждат нови народности. За по-малко от половин век, при това, резултат от целенасочена държавна политика.

Редактирано Октомври 30, 2018 от Last roman

[stinka (Rom)]

Преди 13 минути, Last roman said:

'македонският език' е пълен с някакви нелепи чуждици /пенкало, мапа, дигитрон, киднапирам/, самосъзнанието им вече е 'македонско'. Така се раждат нови народности. За по-малко от половин век, при това, резултат от целенасочена държавна политика.

Не са нелепи. А имат сериозна основа за тях. Тези думички, дори и от латински произход ги има във сръбският език - езика на окупатора и денационализатора!. По същият начин, дори в по-голяма степен, е в България. Тук русификацията на българският език е ужасяващо по-голяма от сърбизацията в македонският. Можем да се отешим с усилената дерусификация на укараинският и отдалечаването на босненският, хърватският и дори черногорският езици от сръбският... така за ... вселенска справедливост.

Славянският език е приет за официален в ПБЦ, защото е признат по това време за християнски език от Константинопол и Рим, наравно с латинският, гръцкият и еврейският. Взема се политическо решение за стратегическата цел - отдалечаване максимиално от Византия.

[Perkūnas]

On 28.10.2018 г. at 16:12, sir said:

на други езици няма. И в същото време същите тези лингвисти прокарват извода, че до към края на 10-ти век славянският език още бил на ниво единен език и всички се разбирали един с друг. Как лингвистите стигат до този извод, при положение че всичко, с което те разполагат, е написано на един и същ език, а данни за други езици няма?

Проблемът тук е определението "единен език". Всеки език има различни говори/диалекти, които не са еднакви помежду си. Въпросът е колко са подобни един на друг тези говори/диалекти.

За единен славянски език в периода 9 век не може да се говори. Но може да се говори за това, че отделните говори/диалекти, от които произлизат бъдещите старобългарски, старочешки, старословенски езици и.т.н. са достатъчно близки и дори взаимно разбираеми.

ПП. Не е вярно, че няма текстове на други езици - посочих откъс от фрайзингските молитви - чиито език не е еднакъв със старобългарски, но е достатъчно близък до него.

[sir]

Преди 20 минути, Perkūnas said:

Проблемът тук е определението "единен език". Всеки език има различни говори/диалекти, които не са еднакви помежду си. Въпросът е колко са подобни един на друг тези говори/диалекти.

За единен славянски език в периода 9 век не може да се говори. Но може да се говори за това, че отделните говори/диалекти, от които произлизат бъдещите старобългарски, старочешки, старословенски езици и.т.н. са достатъчно близки и дори взаимно разбираеми.

ПП. Не е вярно, че няма текстове на други езици - посочих откъс от фрайзингските молитви - чиито език не е еднакъв със старобългарски, но е достатъчно близък до него.

Това вече е по-нормално и логично виждане, което се доближава до моето. Не такава е догмата в славистиката обаче, но няма смисъл да се повтарям. И все пак любопитно ми е какво е твоето мнение за новгородските текстове?

п.п. Писал съм " По-ранни паметници на други езици няма", все пак би било добре да се цитира точно.

[Бобо]

On 29.10.2018 г. at 13:47, Doris said:

  

Има и един по-късно открит и малко обсъждан паметник - мурфатларските надписи. В Мурфатларския манастир руните и гръцките букви се съпътстват от глаголически и кирилски букви . Това е паметник на преходите:  руни - гръцки букви - глаголица - кирилски букви. 

Българите извървяват дългия път руни - гръцки букви - глаголица - кирилски букви. Ако го правят  за да запишат накрая езика на склавите, които междувременно не си мърдат пръста ни за "черти" ни за  "резки" , това най-малкото не е по тук размахвания  бръснач на Окъм.

 

 

"Прочее преди славяните нямаха книги, но бидейки езичници, четяха и гадаеха с черти и резки.

Когато се кръстиха, бяха принудени [да пишат] славянската реч с римски и с гръцки букви без устроение. Но как може да се пише добре с гръцки букви: БОГЪ или ЖИВОТЪ, или ДЗѢЛО, или ЦРЬКꙐ, или ЧАꙖНЬѤ, или ШИРОТА, или ꙖДЪ, или ѪДОУ или ЮНОСТЬ, или ѨЗꙐКЪ^[1] и други тям подобни. И така беше много години."

 

Хм....

[isav]

Преди 3 часа, Last roman said:

ами виж в съседна македония за колко време изчезнаха паметта, самосъзнанието, че и езика.

И от друга страна как тук НЕ изчезнаха за 470 години...??

[Last roman]

Преди 1 час, isav said:

И от друга страна как тук НЕ изчезнаха за 470 години...??

не сме случили на сърби

 

[cven]

Преди да отговорим на въпроса : "Как древните българи са 'проговорили' славянски език?", трябва да зададем друг въпрос :

- Защо славяните в средновековна България са се нарекли Българи ?

Когато отговорим на него, нещата си идват на местата.

Редактирано Октомври 30, 2018 от cven

[stinka (Rom)]

Все пак съвременната държава разполага с много мощни инструменти за индоктринация сравнение с минали периоди - масово задължително образование, медии, огромен репресивен апарат и т.н. То затова фантасмаории като комунизма се опитват да се наложат. А и дебългаризацията в Р.Македония е далеч не толкова дълбока. В крайна сметка е подменен етикета българи с етикета македонци и около 200 сърбизми и латинизми. А 200 нови думи лесно се вкарват в един език в модерни времена за десетилетие, две... То в българския от 1878г. насам има много повече нови думи от 200 и руски и латинизми и т.н.

 

 

А... как българите преди слаянския са проговорили гръцки е още по интересен въпрос

[Exhemus]

Преди 22 минути, stinka (Rom) said:

А... как българите преди слаянския са проговорили гръцки е още по интересен въпрос

И защо не са проговорили влашки? .. по същите причини, както са го направили част от тях на север от Дунав доста по-късно?