Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

 Дай линк към някоя подходяща книга. И ако е възможно, да е на български. Не че резултат ще има. Още преди два месеца стигнах до извода, че е по-вероятно да хвана Алцхаймер, отколкото да се справя с проблема, но е добре да имам нещо за обща култура.

Честно казано, на български нямам представа какво точно има по въпроса. Има разни публикации по "въведение в езикознанието" и други такива, може и да са ти полезни като най-базисна информация. Но сериозните книги са на английски.

Преди 1 час, Янков said:

А има ли изследвания за вероятността тези термини да са готски? Аз нищо не можах да намеря.

Ако има такива, то са някакви аматьорски работи, качени в някой блог.

[tantin]

Преди 51 минути, Скептикът said:

Преди 14 часа, makebulgar said:

Списъците са отсяти неща от всички тези статии и речници, които съществуват.  Тоест когато кзваме, че аз, жена, дете, хубав, мозък, дебна, десен, шатра, гора, говор, говедо, дар, топор, гадина, вест, зет, грива, живот, шета, хват, и още стотици са ирански, то го казваме, не защото просто си измисляме, а защото в някои основни староирански езици тези думи съществуват в много близък до описания вариант. И това е описано в етимологичните речници. Разбира се не му е тук мястото да даваме за всяка дума по 50 страници анализи, тъй като идеята е просто да се предположат онези думи, които вероятно са били в речника на прабългарите ако те са били сармати. Но не е невъзможно и да се напишат тези страници. Не е голяма философия... просто думите са твърде много и би отнело много време. Засега опъваме просто хипотенузите, които биха довели до някое по-съществено откритие.

Expand  

Шатра не присъства в старобългарски. Колкото до останалите никоя от изброените не е иранска, а са славянски. Маке това ако го кажеш на някой лингвист ще си умре от смях от твоята псевдонаучност.

Ето и от мен един списък: (загадка)

Част от думите ги знаете от Именника: Етх, Давшан, Кой - Коч. Ат си е почти влязла в езика ни. Белик / балик , балък - за рибата не е тайна. Сахат - за часовника.  Гъската си е гъска, синджира си е синджир. Ха познайте кой е този език по-горе?

Чайник си е също чайник, Juwa -  това си е старата българска дуба Джубе - чубе - откъдето се ползва и в съвременния си вид - шуба. Гюл - няма нужда от превод. Йоу - - би трябвало да е производно от Аул. 

[skiahtro]

Казакски

[skiahtro]

Добре де, ако щеш синдзян-уигурски...

[tantin]

Преди 3 минути, skiahtro said:

Добре де, ако щеш синдзян-уигурски...

Да, така е по-добре.  https://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_alphabets#Present_situation

Котката се нарича мышык .  Това много наподобява на мешина - мяховете.  Отново прабългарска връзка, щото най-вероятно от такива кожи са се правели мяхове и са влезли в употреба при славяните.

Дап - не е ясно от картинката, но това е дайре или даул или тъпан. Дап - тап - тъпан.  В Централна Азия дори и без да намесваме прабългарите си имат достатъчно преплитане между скитски-ирански и тюркски езици.  

[Atom]

Это още един списък - Древний санскрит - это русский язык

Между другото в рускоезичното пространство циркулират немалко подобни руско-арийски списъци и речници. Нищо чудно Войников и сие да са преписвали от там.  Списъците са почти същите като родните, но "доказват" малко по-различни тези. Например, че оригиналните арийци, които били носителите на R1a и са говорили на език най-близък до санскрит и пра-староруски. Що се отнася до съвременните ирански и индоарийски езици те са изкривени пра-староруски диалекти и само санскрит като изкуствено поддържан език е запазил близостта с оригинала.

 

Редактирано Март 13, 2021 от Atom

[Atom]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Еми тюркско-шумерския списък е просто списък и затова е псевдонаучен. Виж, ако имаше персийска хроника, в която се говори как тюрките преместили на границата си седемте шумерски племена, и ако в тюркските гробове се откриваха някакви вавилонски погребални обичаи, то тогава сравнението вероятно нямаше да е чак толкова псевдонаучно. 

Уф, за последен път ще се опитам да обясня, пък ако ме разбереш - разбереш, ако не  се отказвам.  Езиковото сравнение и коректно или не (т.е. научно или псевдонаучно) ако отговаря на критериите на сравнителната лингвистика. Останалото - хроники археология и т.н. са фон и са БЕЗ значение. Ако самото езиково сравнение е коректно - да, ще се вземат под внимание. Ако не е коректно никой няма да се занимава и да си губи времето с хроники, археология и т.н.

Всеки подобен списък нанася огромни вреди за каузата която уж "доказва". Дори в самата теза да има перспектива, ако заради подобни списъци и се лепне етикет "патриотарска псевдонаука"  с тезата е свършено. Просто никой няма да иска да се занимава с нея. 

[Евристей]

Преди 1 час, Atom said:

Это още един списък - Древний санскрит - это русский язык

Между другото в рускоезичното пространство циркулират немалко подобни руско-арийски списъци и речници. Нищо чудно Войников и сие да са преписвали от там.  Списъците са почти същите като родните, но "доказват" малко по-различни тези. Например, че оригиналните арийци, които били носителите на R1a и са говорили на език най-близък до санскрит и пра-староруски. Що се отнася до съвременните ирански и индоарийски езици те са изкривени пра-староруски диалекти и само санскрит като изкуствено поддържан език е запазил близостта с оригинала.

 

Руският славянски победи/наложи се/  над управляващите ги ...древни Рос - за които фрапиращи езикови разлики пише Константин Порфирогенет, а уточнения дава Лъв Дякон, наложи се и над етнически угро-фински територии - земите около, източно и северно от Московията...Но, загуби битката с кипчашкия /кумански/ .  Златната орда владееща почти по равно кипчашки и руски/славянски/ територии прие и проговори....първият !  Защо ?  Росияните са били на значително по високо културно равнище от куманските племена , с писменост, литература, градове , институции и т. н. ...Нещо повече - част от куманския елит непосредствено преди монголската инвазия е вече започнал да се ...русифицира...

Резултатът - Златната Орда се ислямизира на база Волжка Булгариа (може би ?) и проговаря езика на куманите !  Защо християните славяни (руси) са така ...игнорирани и не допринасят в ...културната асимилация на дивите, но податливи на ...."облагородяване"  монголи ?

От друга страна се знае колко самосъхраняващ е славянския език - в столетия обкръжен от господстващи чужди езици (въпреки, че безспорно навлизат и чуждици)  немският е отбит от - словенци, чехи, словаци, хървати ;  османо-турски от- български, сръбо-хърватски ...за българският и под близо 180 годишна хегемония на по усъвършенствания и..утвърден гръцки, а пък за българският в Македония и Тракия и много повече ...(де факто Охридска Македония след 1018 г. е в състава на Българската държава за не повече от 3  десетилетия...или по точно между 1018 - 1944 г. 

Както ѝ да е ....Русия губи - Ордата не само приема кипчашкия за официален език, но и Исляма от Волжките булгари за държавна религия....

Тук и пусти различия в метод и успеваемост на Папите и източните Патриарси.....Докато Римският Папа покръства наред целия Запад - германи, ирландци, диви скандинавци, балти......Византия се проваля в покръстването на...арабите (имало е значителен процент араби-християни и това е можело да послужи за база) проваля се в покръстването на хазарите...проваля се и при тюрките....

Всичко това би имало коренно различно развитие...

Редактирано Март 13, 2021 от Евристей

[Скептикът]

Преди 2 часа, tantin said:

Ето и от мен един списък: (загадка)

Част от думите ги знаете от Именника: Етх, Давшан, Кой - Коч. Ат си е почти влязла в езика ни. Белик / балик , балък - за рибата не е тайна. Сахат - за часовника.  Гъската си е гъска, синджира си е синджир. Ха познайте кой е този език по-горе?

Чайник си е също чайник, Juwa -  това си е старата българска дуба Джубе - чубе - откъдето се ползва и в съвременния си вид - шуба. Гюл - няма нужда от превод. Йоу - - би трябвало да е производно от Аул. 

Уйгурски

[tantin]

Преди 1 минута, Скептикът said:

Уйгурски

Да. Така е. Насмалко да кажем че създателя на тая азбука се е водил по прабългарския календар.

[Скептикът]

Преди 20 минути, Евристей said:

Както ѝ да е ....Русия губи - Ордата не само приема кипчашкия за официален език, но и Исляма от Волжките булгари за държавна религия.

Монголите не приемат Исляма от българите, а от египетските мамелюци. Волжка България и населението ѝ са вече от близо 100 години мит, съмнявам се дори тогавашните монголи да ги помнят.

[Скептикът]

Преди 2 часа, tantin said:

Част от думите ги знаете от Именника: Етх, Давшан, Кой - Коч. Ат си е почти влязла в езика ни. Белик / балик , балък - за рибата не е тайна. Сахат - за часовника.  Гъската си е гъска, синджира си е синджир. Ха познайте кой е този език по-горе?

Чайник си е също чайник, Juwa -  това си е старата българска дуба Джубе - чубе - откъдето се ползва и в съвременния си вид - шуба. Гюл - няма нужда от превод. Йоу - - би трябвало да е производно от Аул. 

Шуба е от арабско: جبة(jubba) "палто". Чайник е руска заемка в уйгурски. Балък си чист османизъм. Гъска е славянска заемка у уйгурския. Шир е заемка от хинди, но там означава тигър. Иначе аул е гръцка дума, виж αὐλή "къща, зала".

.

[tantin]

Преди 2 минути, Скептикът said:

Шуба е от арабско: جبة(jubba) "палто".

Защо пък реши че това било арабско? Арабите въобще не носят палта. Там е горещо.

[Евристей]

Преди 12 минути, Скептикът said:

Монголите не приемат Исляма от българите, а от египетските мамелюци. Волжка България и населението ѝ са вече от близо 100 години мит, съмнявам се дори тогавашните монголи да ги помнят.

Хм...дай малко инфо, че нещо нещата не пасват....Мамелюците са ....кипчаци,  които именно бягат от монголите....и стават тюркски наемници , които накрая девалвират властта на халифа и издигат тази на главнокомандващия  им ....същото се случва и в Багдад ...

Мамелюкският султан Байрбас 1260 - 1277 г. е с кумански произход , светъл и синеок....

От къде на къде те на ...майната си ще ислямизират монголската държава със столица Сарай Бату някъде по Волга...? 

 

[Скептикът]

Преди 24 минути, Евристей said:

Хм...дай малко инфо, че нещо нещата не пасват....Мамелюците са ....кипчаци,  които именно бягат от монголите....и стават тюркски наемници , които накрая девалвират властта на халифа и издигат тази на главнокомандващия  им ....същото се случва и в Багдад ...

Мамелюкският султан Байрбас 1260 - 1277 г. е с кумански произход , светъл и синеок....

От къде на къде те на ...майната си ще ислямизират монголската държава със столица Сарай Бату някъде по Волга...? 

 

Мамелюк значи "роб" и не са задължително кипчаци, имало е и черкези като Баркук 1382-1389 и 1390-1399. Юз бег хан приема Исляма за да получи помощ от мамелюците против Илханидите в Персия.

[Скептикът]

Преди 52 минути, tantin said:

Защо пък реши че това било арабско? Арабите въобще не носят палта. Там е горещо.

Палтото не е нужно да е зимно.

Ето какво наричат арабите юба "палто"

[Евристей]

Преди 33 минути, Скептикът said:

Мамелюк значи "роб" и не са задължително кипчаци, имало е и черкези като Баркук 1382-1389 и 1390-1399. Юз бег хан приема Исляма за да получи помощ от мамелюците против Илханидите в Персия.

Така...но кога и как  монголите от Златната орда приемат Исляма според теб  от...Египетските Мамелюци !? Това се нуждае от доказателства... Казвай - какви са рикошетите (дипломатически посолства) между Кайро на Нил и Сарай...на Волга..? 

[Янков]

Преди 4 часа, Atom said:

Уф, за последен път ще се опитам да обясня, пък ако ме разбереш - разбереш, ако не  се отказвам.  Езиковото сравнение и коректно или не (т.е. научно или псевдонаучно) ако отговаря на критериите на сравнителната лингвистика. Останалото - хроники археология и т.н. са фон и са БЕЗ значение. Ако самото езиково сравнение е коректно - да, ще се вземат под внимание. Ако не е коректно никой няма да се занимава и да си губи времето с хроники, археология и т.н.

Всеки подобен списък нанася огромни вреди за каузата която уж "доказва". Дори в самата теза да има перспектива, ако заради подобни списъци и се лепне етикет "патриотарска псевдонаука"  с тезата е свършено. Просто никой няма да иска да се занимава с нея. 

 Имам един въпрос който се явява малко в страни от отговора ти - ако имаме коректно езиково сравнение ( или поне такова, каквото се подъдржа от  повечето лингвисти ), но то противоречи на наличните данни, кое би трябвало да възприемем като коректно - лингвистичното, или данните които имаме от извора?

 Конкретизирам се - термина Верениалем от Именника, според болшинството от лингвистите произлиза от бьори - вълк. Но същевременно, дадените години в Именника, ( съответно 515 години общо управление и 3 години управление на Безмер ), ни дават индикация, че този термин би трябвало да означава Дракон. В тази ситуация, кое тълкуване би трабвало да приемем за правилно?

Редактирано Март 13, 2021 от Янков

[Exhemus]

Преди 1 час, Янков said:

термина Верениалем от Именника, според болшинството от лингвистите произлиза от бьори - вълк.

А не може ли:  Вер-ени-алем == дава-ново-??     /..?начало/

[tantin]

Преди 1 час, Янков said:

Конкретизирам се - термина Верениалем от Именника, според болшинството от лингвистите произлиза от бьори - вълк. Но същевременно, дадените години в Именника, ( съответно 515 години общо управление и 3 години управление на Безмер ), ни дават индикация, че този термин би трябвало да означава Дракон. В тази ситуация, кое тълкуване би трабвало да приемем за правилно?

Излишни опасения. Първо на първо лингвистите изобщо не са единни за вълка и няма шанс в скоро време да постигнат подобно единство. Второ - вълка изобщо не присъства в списъка с календарните животни , в най-добрия случай би било барс.  (кучето като "домашен" вълк си има друго име ). Трето - съвпадението с години с Верени - Дракон не е случайно. Има и лингвистични такива съвпадения, които обаче минават през други езици: варани, варан, гущер, някакви крокодили или подобни. Лингвистите могат да дадат надеждни обяснения само и единствено при запазени езици, при запазена история на езика и съответно те могат да обяснят какви промени са се случили и подобно.  Но по отношение на липсващи и откъслечни данни - лингвистите са безпомощни.  Удавници.  Професионални лингвисти не биха си позволили да правят всевъзможни спекулации подобно на верени=вълк.. Това само самонадеяни и екстремни хора на границата на науката и на лингвистиката могат да си го позволят. 

Редактирано Март 13, 2021 от tantin

[tantin]

Преди 8 часа, Скептикът said:

Палтото не е нужно да е зимно.

Ето какво наричат арабите юба "палто"

[Atom]

Преди 11 часа, Янков said:

 Имам един въпрос който се явява малко в страни от отговора ти - ако имаме коректно езиково сравнение ( или поне такова, каквото се подъдржа от  повечето лингвисти ), но то противоречи на наличните данни, кое би трябвало да възприемем като коректно - лингвистичното, или данните които имаме от извора?

Коректно езиково изследване означава просто, че е извършено по методите на сравнителното езикознание и отговаря на научните стандарти. Това е необходимо, но недостатъчно условие.  Т.е. за да се обърне внимание на едно изследване от останалите лингвисти то трябва да е коректно. Съвсем друг е въпроса дали ще се съгласят с него и ще го подкрепят.  С други думи ако едно твърдение се поддържа от повечето лингвисти със сигурност е коректно, но не всяко коректно проучване се поддържа от повечето лингвисти.  

Преди 11 часа, Янков said:

Конкретизирам се - термина Верениалем от Именника, според болшинството от лингвистите произлиза от бьори - вълк. Но същевременно, дадените години в Именника, ( съответно 515 години общо управление и 3 години управление на Безмер ), ни дават индикация, че този термин би трябвало да означава Дракон. В тази ситуация, кое тълкуване би трабвало да приемем за правилно?

Не съм навътре с термините от Именника. Навремето се опитах да прочета нещо, но останах с впечатлението, че по-скоро лингвистите не могат да се справят с проблема и става въпрос за спекулации.  

[Скептикът]

Преди 8 часа, tantin said:

На арабски думата произлиза от думата ج ب ب‎ "покривало", и не във всички езици в които е заета думата има същото значение като в българския, например в италиански, френски и руски означава "пола"

[sir]

Преди 15 часа, Янков said:

 Имам един въпрос който се явява малко в страни от отговора ти - ако имаме коректно езиково сравнение ( или поне такова, каквото се подъдржа от  повечето лингвисти ), но то противоречи на наличните данни, кое би трябвало да възприемем като коректно - лингвистичното, или данните които имаме от извора?

 Конкретизирам се - термина Верениалем от Именника, според болшинството от лингвистите произлиза от бьори - вълк. Но същевременно, дадените години в Именника, ( съответно 515 години общо управление и 3 години управление на Безмер ), ни дават индикация, че този термин би трябвало да означава Дракон. В тази ситуация, кое тълкуване би трабвало да приемем за правилно?

То е малко пресилено да се говори, че имаме данни в конкретния случай. По-скоро имаме предположения с някаква степен на вероятност. Данни щяхме да имаме, ако примерно в Именника пишеше "годината му верениалем, т.е. година на дракона" или пък поне имахме някакъв друг източник, примерно някакъв преводен старобългарски текст, в който "вере" (или вер/верен/верени) превежда гръцката дума за "дракон". В нашия случай няма нищо такова - не знаем какво значи "верениалем", нито пък знаем със 100% сигурност дори как точно трябва да се раздели този израз.

Освен това мнозинството лингвисти не е баш мнозинство - по-скоро имаме мнозинство от българските изследователи, повечето от които изобщо не са и лингвисти. От реалните лингвисти във "верениалем" "вълк" виждат Микола в първата си публикация и след него Прицак. Обаче във втората си публикация Микола вече смята, че във "верениалем" се крие годината на мишката. Базен смята, че е година на дракона. Мудрак пък смята, че е година на змията. Тъй че си имаме работа чисто и просто със спекулации на лингвистите.

[makebulgar]

Преди 19 минути, sir said:

То е малко пресилено да се говори, че имаме данни в конкретния случай. По-скоро имаме предположения с някаква степен на вероятност.

Не са предположения, а са точни календарни изчисления. Верени се пада годината на дракона не заради лингвистиката, а защото следва по 12-годишния цикъл датировките на Безмер, Курт, Гостун, Ирник и Авитохол.

Тоест в единия случай с превода бьор "вълк" имаме голи лингвистични тълкувания, а във втория случай с верени = "дракон" имаме резултат от написаното в извора. И съответно онези, които приемат този вариант и търсят етимологии във варан или паран "книжен дракон" (М. Москов, П.Добрев) са правите.