Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[Thorn]

  On 16.03.2021 г. at 16:50, makebulgar said:

Еми отчитаме го това, но това, че една дума в руския или полския съществува, защото е била заета от анти или венети от някакви ранни сармати или скити, не означава, че прабългарите като ирански-сарматски народ не са я използвали. Тоест няма да е коректно да вземем да извадим всички ирански думи в славянските езици, и да обявим, че прабългарски-ирански думи могат да са само онези, които не присъстват в славянските езици. По-рано дадох схема с хипотезата при която прабългарите са имали лексика, която се застъпва със славянската, но същеременно не е напълно една и съща. Там съм отбелязал и това, че в славянските езици може да има ранна сарматска лексика, която да отсъства при праблгарите въпреки, че те са били късни сармати.

 

Expand  

Ми точно това ти казвам. Една част от "българите" може да са били условно "сармати", а друга да не са били. Също няма никаква логическа пречка да се е взаимодействало с повече от един ирански езици. Примерно с ранни сармати около 1 век и с по-късни около 6 век.

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Хрумна ми нещо. Ако оригиналните българи са иранци, а тази им част, която е отишла да живее на Волга е впоследствие езиково тюркизирана и ако приемем чувашите и казанските татари за наследници на волжките българи, би трябвало в езиците им да има ирански пласт, при това сравнително мощен, съвпадащ с българския и различаващ се от този в славянските езици. Т.е. в идеалния случай - списък с ирански по произход думи, които ги има в българския и чувашкия/татарския, но ги няма в другите славянски езици.

Редактирано Март 16, 2021 от Thorn

[Thorn]

  On 16.03.2021 г. at 17:00, makebulgar said:

Това означава, да действаме по този начин и с погребенията. Тоест като се разкопават биритуални погребения, да се казва, че трупоизгарянията са славянски, а трупополаганията български. Но ако и трупополаганията ги пишем, че не са прабългарски, тъй като са сарматски тип, а поданиците сармати ги отписахме като прабългари, то тогава кои остава да са прабългарите?!?!  Кубрат и Вуйчо му сигурно от върхушката, които носят обаче ирански имена, но и те вероятно са заети от някакви поданици.

Expand  

Ти данни за погребенията на върхушката имаш ли, особено в ранния период? Ако Перешчепина е гроб и то на Кубрат, ясно ли е какъв е ритуала, или само е изкопано иманярски, прибрано е златото, а ритуалът е бил безинтересен за копачите?

Редактирано Март 16, 2021 от Thorn

[Atom]

  On 16.03.2021 г. at 16:08, makebulgar said:

В един дебел речник на чуждите думи в българския език харесвам липсва, тоест смятат я за българска дума, а не за гръцка заемка. Гръцка заемка пишат, че е харно "добро".

Expand  

Ето ти линк към wiktionary: https://bg.wiktionary.org/wiki/харесам - гръцки произход
В Речник на чуждите думи в български, издателство Елпис/1995 стр.708, думата е дадена от гръцки произход.

Къде точно я дават като иранска заемка?

[makebulgar]

  On 16.03.2021 г. at 17:00, Thorn said:

Хрумна ми нещо. Ако оригиналните българи са иранци, а тази им част, която е отишла да живее на Волга е впоследствие езиково тюркизирана и ако приемем чувашите и казанските татари за наследници на волжките българи, би трябвало в езиците им да има ирански пласт, при това сравнително мощен, съвпадащ с българския и различаващ се от този в славянските езици. Т.е. в идеалния случай - списък с ирански по произход думи, които ги има в българския и чувашкия/татарския, но ги няма в другите славянски езици.

Expand  

Има такива ирански думи в татарския език, но се приема, че са персийски заемки, тъй като там се налага арабицата и е внасяна литература от Персия и Хорезъм. Не е ясно от каква част от волжките българи са оцелели там, тъй като татаро-монголите я разоряват държавата им и си правят столица в Булгар. Има волжко-български градове, които са били напълно унищожени и дори не е останал кой да погребе убитите. А чувашите е малко вероятно да имат нещо общо с българите, а по-скоро са били техни федерати там - сувари.  

[sir]

  On 16.03.2021 г. at 17:11, Atom said:

Ето ти линк към wiktionary: https://bg.wiktionary.org/wiki/харесам - гръцки произход
В Речник на чуждите думи в български, издателство Елпис/1995 стр.708, думата е дадена от гръцки произход.

Къде точно я дават като иранска заемка?

Expand  

В речник на фентъзи думите, издателство ЖВ, къде другаде?

[makebulgar]

  On 16.03.2021 г. at 17:03, Thorn said:

Ти данни за погребенията на върхушката имаш лш, особено в ранния период. Ако Перешчепина е гроб и то на Кубрат, ясно ли е какъв е ритуала, или само е изкопано иманярски, прибрано е златото, а ритуалът е бил безинтересен за копачите?

Expand  

Еми имаме данни за погребенията от Първото българско царство, и те са двуобредни. Преди се твърдеше, че трупоизгарянията са славянски, а трупополаганията прабългарски. Сега археолозите твърдят, че и двата обреда са прабългарски. А пък Живко Войников, за да намести някакси в цялата картина и някакъв прабългарски тюркоезичен компонент обявява вече, че трупоизгарянията не били сламянски, а били прабългаро-тюркските, защото били характерни и при тюрките...

Сигурното по отношение на погребенията от Първото царство е че част от тях са сарматски тип. И ако към това се добавят и имената на Дуло, иранските обичаи, и генетиката, то лесно можем да пишем че и иранските думи в старобългарския са бил ичаст от тази "иранска" или по-скоро сарматска картина.

[tantin]

Задавам въпрос към участващите: дайте пример за една единствена дума, за която всеки от вас по свое лично убеждение да е сигурен че това е "прабългарски" термин. За предпочитане да не е от "Именника". Коя е вашата предпочитана прабългарска дума? Тези, които не знаят нито една "прабългарска" дума едва ли биха могли да участват ползотворно в такава дискусия, предвид липса на мнение или познания по въпроса.

[makebulgar]

  On 16.03.2021 г. at 17:11, Atom said:

Къде точно я дават като иранска заемка?

Expand  

 

  On 16.03.2021 г. at 17:17, sir said:

В речник на фентъзи думите, издателство ЖВ, къде другаде?

Expand  

 

В речника на чуждите думи на изд. Gaberoff липсва думата харесвам. Не съм казал че в някой речник пише че е иранска заемка. Казах, че думата в руския и украинския език се приема (в разни руски сайтове свързани с осетинския език), че е заемка от ирански/осетински.

В речника на Макс Фасмер въобще не се споменава някаква гръцка връзка, и при това там пише, че и паралелите с украинското харний «красивый, хорошенький» и осетинското хорз са съмнителни. Тоест според Фасмер руската дума хороший - https://lexicography.online/etymology/vasmer/х/хороший, е съмнително да има нещо общо с българската харесвам и с българската харен.

Редактирано Март 16, 2021 от makebulgar

[makebulgar]

  On 16.03.2021 г. at 17:26, tantin said:

дайте пример за една единствена дума, за която всеки от вас по свое лично убеждение да е сигурен че това е "прабългарски" термин. За предпочитане да не е от "Именника". Коя е вашата предпочитана прабългарска дума?

Expand  

Моите любими думички са АЗ, ХУБАВ и КУЧЕ. Можеш да се заемеш ди изследваш.

Също хубави думи със староиански (авестийски) произход в старобългарския език са ХУДОЖНИК, ДАТИ (създавам, давам, раждам), КЪДЕ...

[tantin]

  On 16.03.2021 г. at 17:29, makebulgar said:

 

В речника на чуждите думи на изд. Gaberoff липсва думата харесвам. Не съм казал че в някой речник пише че е иранска заемка. Казах, че думата в руския и украинския език се приема (в разни руски сайтове свързани с осетинския език), че е заемка от ирански/осетински.

В речника на Макс Фасмер въобще не се споменава някаква гръцка връзка, и при това там пише, че и паралелите с украинското харний «красивый, хорошенький» и осетинското хорз са съмнителни. Тоест според Фасмер руската дума хороший - https://lexicography.online/etymology/vasmer/х/хороший, е съмнително да има нещо общо с българската харесвам и с българската харен.

Expand  

По тоя въпрос трябва да се подходи много внимателно. "Краснъй", "Красен" се среща в старобългарски със значение на красив, хубав. 

От там имаме думи като красоти, красота, украсявам. 

Отделно се среща "Румен" за розов, въз-червен, зачревен. 

В руски език красний е влязло със значение на червен.

От този корен трябва да търсим произхода на "харесвам". Красити - Кареса-ти.  Каресовати. Рисувати - като украсяване.

Харесвам - като действие, насочено към красотата, любуване, оценяване на красотата.

Възможно е някакво преплитане с латински или келтски. Caresser , caress - докосване, милувка, целувка.

mid 17th century: from French caresser (verb), caresse (noun), from Italian carezza, based on Latin carus ‘dear

Харен ми се струва че е повече турцизъм - за спокоен, кротък, добър. 

[skiahtro]

На гръцки "

  On 16.03.2021 г. at 17:29, makebulgar said:

 

 

В речника на чуждите думи на изд. Gaberoff липсва думата харесвам. Не съм казал че в някой речник пише че е иранска заемка. Казах, че думата в руския и украинския език се приема (в разни руски сайтове свързани с осетинския език), че е заемка от ирански/осетински.

В речника на Макс Фасмер въобще не се споменава някаква гръцка връзка, и при това там пише, че и паралелите с украинското харний «красивый, хорошенький» и осетинското хорз са съмнителни. Тоест според Фасмер руската дума хороший - https://lexicography.online/etymology/vasmer/х/хороший, е съмнително да има нещо общо с българската харесвам и с българската харен.

Expand  

Ако Фасмер не споменава, да спомена аз...

Напр. Θεία Χάρη...

...Или Χαίρε Μαρία, също Χαίρε Καίσαρ...

Също може да се види тук...

https://el.wiktionary.org/wiki/αρέσω

Откъдето дефакто произлиза думата харесвам...

Редактирано Март 16, 2021 от skiahtro

[cven]

  On 16.03.2021 г. at 17:26, tantin said:

Задавам въпрос към участващите: дайте пример за една единствена дума, за която всеки от вас по свое лично убеждение да е сигурен че това е "прабългарски" термин. За предпочитане да не е от "Именника". Коя е вашата предпочитана прабългарска дума? Тези, които не знаят нито една "прабългарска" дума едва ли биха могли да участват ползотворно в такава дискусия, предвид липса на мнение или познания по въпроса.

Expand  

В списъка с думи, които според Геза Фехер за заети в унгарски от прабългарски, има три, които съществуват и в съвременния български език - бик, юница и коч.

[Atom]

  On 16.03.2021 г. at 17:39, makebulgar said:

Моите любими думички са АЗ, ХУБАВ и КУЧЕ. Можеш да се заемеш ди изследваш.

Също хубави думи със староиански (авестийски) произход в старобългарския език са ХУДОЖНИК, ДАТИ (създавам, давам, раждам), КЪДЕ..

Expand  

Защо някой друг трябва да ги изследва? Ти си човека който твърди, че това са ирански думи, ти трябва да ги изследваш и докажеш. Започваш: ИЕ форма е такава, индо-иранската онакава, пра-иранската не знам каква си, когнатите  - тези, тези и тези и т.н.  Обратното е някаква извратена логика. 

Този художник например не съм го срещал досега в твоите списъци. От къде го изкопа?

Редактирано Март 16, 2021 от Atom

[makebulgar]

  On 16.03.2021 г. at 19:15, Atom said:

Този художник например не съм го срещал досега в твоите списъци. От къде го изкопа?

Expand  

На авестийски худах значи "с добри дарби", а худанго "благотворен".

[tantin]

  On 16.03.2021 г. at 17:39, makebulgar said:

Също хубави думи със староиански (авестийски) произход в старобългарския език са ХУДОЖНИК, ДАТИ (създавам, давам, раждам), КЪДЕ...

Expand  

Old Church Slavonic

Etymology[edit]

From Proto-Slavic *xǫdogъ (from a reflex of Proto-Germanic *handugaz) + -ьство (-ĭstvo).

Noun[edit]

хѫдожьство • (xǫdožĭstvo) n

skill

art

slyness

wit

Synonyms[edit]

хѫдожьствиѥ (xǫdožĭstvije)

Related terms[edit]

хѫдожьникъ (xǫdožĭnikŭ)

https://en.wiktionary.org/wiki/хѫдожьство

Етимологията на художника я извеждат през германски и това няма нищо общо нито със славяни, нито с прабългари, а най-малко с авестийците. Но ако МейкБулгар успее да го покаже би било интересно.  Близко до: Main-d'œuvre, Handicraft, Artisanat , ръкоделие, направено на ръка . 

[tantin]

  On 16.03.2021 г. at 19:35, makebulgar said:

На авестийски худах значи "с добри дарби", а худанго "благотворен".

Expand  

Ако погледнеш записа: "хѫдожьство " - втората буква се чете като "ан" . Това прави думата художник съставена от 2 части: ханд + дожьство = ръка + правено..   Ръко-делие. Най-вероятно това се е отнасяло за резбарите. После това понятие се е прехвърлило и към художниците, рисуващи с бои.  И аз доста се чудих защо са ползвали тази буква на втора позиция, не можех да си обясня смисъла докато не погледнах германската етимология.  Относно втората част: дожьство може да е от правя- do  или дълбая - dig.  (за дърворезба). Получава се нещо като ръчно дълбаене (по дървото). Вижда се че "н" бързо е отпаднало и е останало носово А, което пък после е минало в Ъ или У.  И затова от пръв поглед е много трудно да си представим как да прочетем тоя звук . Без познаване на етимологията всеки би се затруднил  на тази дума. 

Редактирано Март 16, 2021 от tantin

[Скептикът]

  On 16.03.2021 г. at 18:28, cven said:

В списъка с думи, които според Геза Фехер за заети в унгарски от прабългарски, има три, които съществуват и в съвременния български език - бик, юница и коч.

Expand  

коч–заемка от османотурски  قوچ‎ "овен"

Юница и бик са славянски думи

  On 16.03.2021 г. at 19:50, tantin said:

Ако погледнеш записа: "хѫдожьство " - втората буква се чете като "ан" . Това прави думата художник съставена от 2 части: ханд + дожьство = ръка + правено..   Ръко-делие. Най-вероятно това се е отнасяло за резбарите. После това понятие се е прехвърлило и към художниците, рисуващи с бои.  И аз доста се чудих защо са ползвали тази буква на втора позиция, не можех да си обясня смисъла докато не погледнах германската етимология.  Относно втората част: дожьство може да е от правя- do  или дълбая - dig.  (за дърворезба). Получава се нещо като ръчно дълбаене (по дървото). Вижда се че "н" бързо е отпаднало и е останало носово А, което пък после е минало в Ъ или У.  И затова от пръв поглед е много трудно да си представим как да прочетем тоя звук . Без познаване на етимологията всеки би се затруднил  на тази дума. 

Expand  

Айде, продължаваме с измислиците, първо е Хондожьство, второ няма нищо общо с hand "ръка", която има съмнения че въобще е индо-европейска дума.

  On 16.03.2021 г. at 17:39, makebulgar said:

Моите любими думички са АЗ, ХУБАВ и КУЧЕ. Можеш да се заемеш ди изследваш.

Също хубави думи със староиански (авестийски) произход в старобългарския език са ХУДОЖНИК, ДАТИ (създавам, давам, раждам), КЪДЕ...

Expand  

Никоя от посочените думи не е иранска

  On 16.03.2021 г. at 17:26, tantin said:

Задавам въпрос към участващите: дайте пример за една единствена дума, за която всеки от вас по свое лично убеждение да е сигурен че това е "прабългарски" термин. За предпочитане да не е от "Именника". Коя е вашата предпочитана прабългарска дума? Тези, които не знаят нито една "прабългарска" дума едва ли биха могли да участват ползотворно в такава дискусия, предвид липса на мнение или познания по въпроса.

Expand  

Няма такива думи

[makebulgar]

  On 16.03.2021 г. at 19:59, Скептикът said:

Никоя от посочените думи не е иранска

Expand  

Еми ирански са принципно думите и по въпроса спор не може да има, а щом го отричаш зачи спамиш. И тъй като вече няколко пъти просто отричаш общоприети и научно доказани неща, следва да бъдеш блокиран като професионалин спамър.

Има ги думите във авестийския, а куче в осетински, кюрдски, пущунски и на други места.. все ирански езици. 

[Скептикът]

  On 16.03.2021 г. at 15:35, makebulgar said:

Еми ето една езикова реалия в детайли.

На български казваме харесвам, като на руски и останате славянскизици паралелите са хоро́ший хоро́ш, -а́, -о́, укр. хоро́ший, блр. харашы́цца «хвастать, чваниться», др.-русск. хорошь (с XIII в., Пандекты Никона, Жит. Стеф. Перм.; см. Обнорский, Яз. и Литер. 3, 241 и сл.)

Една от основните хипотези за произхода на думите е ирански - вост.-осет. хоrz «хороший», зап.-осет. хvаrz — то же, авест. hvarǝz- «благодетельный»

Осетинците приемат думата за тяхна заемка в руския език: хорш, хорж - от хорз "хорошо, хороший".

Тоест имаме поредната иранска дума в българския.

 

Expand  

Маке, маке. Проверявай си информацията преди да я пишеш. Хорошо има толкова общо с хорз, колкото море с магаре. Хорошо е съкратено на хоробрый "храбър"

[Скептикът]

  On 16.03.2021 г. at 20:09, makebulgar said:

Еми ирански са принципно думите и по въпроса спор не може да има, а щом го отричаш зачи спамиш. И тъй като вече няколко пъти просто отричаш общоприети и научно доказани неща, следва да бъдеш блокиран като професионалин спамър.

Има ги думите във авестийския, а куче в осетински, кюрдски, пущунски и на други места.. все ирански езици. 

Expand  

Ето да прочетеш за научно-доказания ирански произход на "аз" – https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/(j)azъ

А ето ти и речник относно думата: https://ibl.bas.bg/lib/ber/#page/100/mode/1up

Редактирано Март 16, 2021 от Скептикът

[Thorn]

  On 16.03.2021 г. at 17:39, makebulgar said:

Моите любими думички са АЗ, ХУБАВ и КУЧЕ. Можеш да се заемеш ди изследваш.

Също хубави думи със староиански (авестийски) произход в старобългарския език са ХУДОЖНИК, ДАТИ (създавам, давам, раждам), КЪДЕ...

Expand  

Поне куче кореспондира с унгарското кутя Kutya. 

[Sirene]

  On 16.03.2021 г. at 19:15, Atom said:

Защо някой друг трябва да ги изследва? Ти си човека който твърди, че това са ирански думи, ти трябва да ги изследваш и докажеш. Започваш: ИЕ форма е такава, индо-иранската онакава, пра-иранската не знам каква си, когнатите  - тези, тези и тези и т.н.  Обратното е някаква извратена логика. 

Този художник например не съм го срещал досега в твоите списъци. От къде го изкопа?

Expand  

За "кучето" мога малко да допринеса, защото и аз бях забелязал преди че я има в български и македонски, но останалите славяни казват "пес"/"собака", турците "кьопек", всякакви тюрки "ит", а унгарците доста близкото "кутя". Сега поразтърсих подобни произношения и намерих няколко в ирански и индо-арийски езици :

https://www.dogbreedinfo.com/languages.htm

Gujarati = kutto

Hindi = kuttA or shvAna

Kurdish = seg, fendo, kelb, kûçik

Marathi = Kutra (това звучи доста близо до "кутре")

Panjabi = kutta

Tocharian = ku

Urdu = kutta

Има и някои случайни съвпадения отвъд Атлантика, като "Tarahumara = kochi", но мисля че горните съвпадения са достатъчни, за да се приеме общ корен на думата и да се предположи че е дошла с прабългарите, при положение че в Европа се среща само в България, Македония, и Унгария.

Едит - Този линк към унгарския речник, който прати Скептикът, ме кара да не съм толкова сигурен в последното заключение 

Редактирано Март 16, 2021 от Sirene

[Скептикът]

  On 16.03.2021 г. at 20:27, Thorn said:

Поне куче кореспондира с унгарското кутя Kutya. 

Expand  

Да, но според унгарските лингвисти е звукоподражание/ономатопея. http://www.szokincshalo.hu/szotar/?qsearch=kutya

[makebulgar]

  On 16.03.2021 г. at 20:33, Sirene said:

мисля че горните съвпадения са достатъчни, за да се приеме общ корен на думата и да се предположи че е дошла с прабългарите, при положение че в Европа се среща само в България, Македония, и Унгария.

Expand  

Среща се и при осетинците като куыдз, което е почти същото като куч. Пущуните викат по кучетата куч-куч. 

[tantin]

  On 16.03.2021 г. at 19:59, Скептикът said:

Айде, продължаваме с измислиците, първо е Хондожьство, второ няма нищо общо с hand "ръка", която има съмнения че въобще е индо-европейска дума.

Expand  

Едва ли има съмнения относно това че "hand" - ръка"  е индо-европейска дума.  Но понеже ти твърдиш че съм си го измислил за етимологията на "художник" - ти видя че не съм си го измилил аз - а съм го ползвал на готово от Уикипедията.  

Понеже имах определени съмнения относно кои точно германци са допринесли за тази дума, направих няколко допълнителни проверки:

English                          Swedish                  Norwegian

made by hand              handgjord               håndlaget

craftsman                    hantverkare             håndverker

handyman                   hantlangare              altmuligmann

 

Вижда се че има близост към "Хондожьство"  - но не е достатъчно близко и убедително. Все пак има още една група германци за които знаем че са били в близост със славяни и прабългари. Готите.  Какво ни дава готския речник на Улфила:

 

На мен от множеството примери по-горе ми харесва "хандугоза" и " хьондюгр"  . От тук нататък преотстъпвам на някой по-квалифициран етимолог или филолог да обясни взаимовръзката между горните понятия.  Според това което показах за пример се вижда че старобълогарското понятие "художник" е заето най-вероятно от готите. (не от франките или лангобардите).