Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[Atom]

Преди 17 часа, tantin said:

Славяните не спят на легла.  Те спят директно на земята, на слама или в най-добрия случай на рогозки. За мен бе по-важно да си изясня смисъла на тая дума. И тя не е толкова за дворец или палат или царски двори.  Виждаме че смисъла е повече за брачно ложе, за специално почистено и украсено място за младоженците. При обикновенните хора, живеещи в полуземлянките и където са поне 10 човека в някакво подобие на стая - ясно че няма как да се направи "чрътогъ" за младоженника и булката му

Защо да не може да се направи кът за младоженците?  Обредите са обреди винаги и най-вероятно са били по-важни за древните, отколкото за нас. Женитбите не са някакво ежедневно събитие, а са важна част от живота на човека  Ако на някой синът му си вземе невеста, колко му е да ударят една черта на пода на землянката и по този начин да маркират  "кът за младоженците".  От едната страна на чертата мястото се резервира за младоженците - те ти чертога, а от другата за всички останали.  Така ще изкарат зимата, а напролет спретват за две седмици една землянка за новото семейство и готово. 

По-късно, когато започват да строят по-големи сгради, има място вече не само за временен кът, но и за постоянна стая - спалня и тя става "чертог". Владетелят пък има цял комплекс от сгради (дворец), където една от сградите е отредена за личните му покои - "чертог"

С други думи семантиката може да се развие по следния начин: кът за младоженците маркиран с черта -> стая (спалня) на младоженците -> част от двореца (отредена за лични покои) на владетеля.

Редактирано Март 19, 2021 от Atom

[kirasirrav]

И едното и другото може да е натоварено със сходен смисъл защото и предназначението им е сходно - да отграничат, очертаят определено пространство/или друго, определено за ограничен/специален кръг хора - младоженци, владетели, или по издигнати/специални хора.

[Опълченец]

„Sample From Bulgar Language:

Etil suwı aka turur
Kaya tübi kaka turur
Balık telim baka turur
Kölün takı küşerür

In Turkish:

İtil suyu akar durur
Kaya dibini oyar durur
Bütün balıklar baka durur
Gölü bile taşırırlar

In English:

Volga water is flowing
He carves the bottom of the rock
All the fish keep looking
They carry the lake“

Някакъв турчин ми твърди, че това е волжски български език. Някой знае ли откъде е тази извадка и на какъв език е в действителност?

[Stoned]

Преди 36 минути, Опълченец said:

„Sample From Bulgar Language:

Etil suwı aka turur
Kaya tübi kaka turur
Balık telim baka turur
Kölün takı küşerür

In Turkish:

İtil suyu akar durur
Kaya dibini oyar durur
Bütün balıklar baka durur
Gölü bile taşırırlar

In English:

Volga water is flowing
He carves the bottom of the rock
All the fish keep looking
They carry the lake“

Някакъв турчин ми твърди, че това е волжски български език. Някой знае ли откъде е тази извадка и на какъв език е в действителност?

Най-ввроятно от някой урок по турски език.

[sir]

Преди 35 минути, Опълченец said:

Etil suwı aka turur
Kaya tübi kaka turur
Balık telim baka turur
Kölün takı küşerür

Махмуд Кашгари. Там обаче не пише на какъв език е. Като го гледам така вероятно е на кипчакски, което не пречи и наистина да става въпрос за "волжкобългарски", понеже у Кашгари лир-тюркския така или иначе го е хванала липсата.

[Скептикът]

Преди 1 час, Опълченец said:

„Sample From Bulgar Language:

Etil suwı aka turur
Kaya tübi kaka turur
Balık telim baka turur
Kölün takı küşerür

In Turkish:

İtil suyu akar durur
Kaya dibini oyar durur
Bütün balıklar baka durur
Gölü bile taşırırlar

In English:

Volga water is flowing
He carves the bottom of the rock
All the fish keep looking
They carry the lake“

Някакъв турчин ми твърди, че това е волжски български език. Някой знае ли откъде е тази извадка и на какъв език е в действителност?

Това е Кьошук на старотурски

[tantin]

Преди 4 часа, Опълченец said:

Etil suwı aka turur
Kaya tübi kaka turur
Balık telim baka turur
Kölün takı küşerür

 

Някакъв турчин ми твърди, че това е волжски български език. Някой знае ли откъде е тази извадка и на какъв език е в действителност?

Ами така е, най-вероятно да има остатъци от волжско-български. Горе долу подобен е езика и на прабългарите - на върхушката - управляващия род, болярите и колобъра.

В Първата Българска Държава, в първите 20-30 години след минаването на Дунава тоя език все още е ползван измежду елита, после се запазват само елементи от него. Прабългарският обаче не е чист тюркски, в него има много иранизми по причина на скитите и донякъде сармати.

[makebulgar]

Преди 26 минути, tantin said:

Горе долу подобен е езика и на прабългарите - на върхушката

пълни глупости

[tantin]

Преди 24 минути, makebulgar said:

пълни глупости

Напротив. Това е официално приетата версия.

[makebulgar]

Тантине, когато говориш несвързано с "горе-долу" и "приетата версия" не можеш да твърдиш толкова твърдо "това е". Тоест това, че има някаква версия, която смяташ за официална, каквото и да значи това официана, не значи, че тази верся е вярна. Най-малкото можем да приемм езика на прабългарите, че е бил кипчакскя на татарите. Ние говорим за език през 5-7 век, а не за татарски и кипчакски от 13 век. Онова което го пишат волжкобългарски текстове са татарски текстове, кипчакски. Нищо общо с прабългарите.

Въпросът с езика на прабългарите все още стои отворен, и всеки който твърди, че онова което е писал Злтарски или което пише в официалната енциклопедия Бритника е истинската ли единствената истина относно езика на прабългарите, изглежда не може да мисли адекватно върху историческите, археологическите и лингвистичните въпроси. Постоянното повтаряне без аргументация на някакъв такъв шаблон, че прабългарския език е бил кипчаски, турски, със сигурност чувашки, евенски, хакаски или нещо от рода, е признак на ниска култура на комуникация.

Редактирано Март 19, 2021 от makebulgar

[Dobri_I]

Преди 24 минути, tantin said:

Напротив. Това е официално приетата версия.

Пълни глупости.

Според тюркската хипотеза езика на "прабългарите" е лир-тюркски, а цитирания пасаж не е на лир-тюркски.

[tantin]

Преди 1 минута, Dobri_I said:

Пълни глупости.

Според тюркската хипотеза езика на "прабългарите" е лир-тюркски, а цитирания пасаж не е на лир-тюркски.

когато говорим за тези различия - те не очертават принципно нов език а дават детайли - диалекти . Сравнете писмен език от 1876 и само 1896 години по-късно - през 1900 ? Разликата е огромна заради многото промени. 

Тези различия в диалектите си ги има още между утигури и кутригури.  Аварите също са от подобна група - но и там би трябвало да има още по-голямо диалектно разминаване.  Същото и с хазарите.  Има си множество думи, които са разбираеми и за едните и за другите. 

Това би моголо да е една от причините за разпада на старата велика България. Примерно хазарите са от същия диалект, който са източните кубратови българи. Но Кубрат и свитата му да са привилегировали повече западните диалекти.  Ако имаха запазена писменост можехме да коментираме, но като няма - няма.   Това си е по-скоро проблем на тюрките отколкото български проблем. 

[tantin]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Въпросът с езика на прабългарите все още стои отворен, и всеки който твърди, че онова което е писал Злтарски или което пише в официалната енциклопедия Бритника е истинската ли единствената истина относно езика на прабългарите, изглежда не може да мисли адекватно върху историческите, археологическите и лингвистичните въпроси. Постоянното повтаряне без аргументация на някакъв такъв шаблон, че прабългарския език е бил кипчаски, турски, със сигурност чувашки, евенски, хакаски или нещо от рода, е признак на ниска култура на комуникация.

Ама не е така Маке ! Ти и множество нови изследователи буквално игнорирате Златарски и другите. А техните изследвания и аргументи все още си важат в огромната си част. Вие вкарвате в заблуда множество млади и незапознати хора, включително хора с научна насоченост.  Това което го повтарям аз е резултат от многотомни изследвания, сравнения, анализи.  Златарски и множество други около него са свършили огромна работа, дори понякога са им липсвали данни, а ние ги откриваме по-късно такива данни в подкрепа на дадени от него версии.   

[tantin]

Нека да оставим хората с повече професионализъм да изясняват фонетични и други особености. А ако прабългарите са Кангюйци и Хорезмийци? Възможно е да не са нито тюрки нито иранци. Каквито и да са били, техният език е разтворен в славянското море. 

[Скептикът]

Преди 21 минути, tantin said:

техният език е разтворен в славянското море. 

И къде са доказите за това голослословно твърдение?

Преди 2 часа, tantin said:

Ами така е, най-вероятно да има остатъци от волжско-български. Горе долу подобен е езика и на прабългарите - на върхушката - управляващия род, болярите и колобъра.

Както казах по-рано това е турски, дори не е лир-тюрски.

[Опълченец]

Старотурски ли е или кипчакски? Или не е сигурно?

[tantin]

Преди 9 минути, Скептикът said:

И къде са доказите за това голослословно твърдение?

Както казах по-рано това е турски, дори не е лир-тюрски.

Твърде много въпроси в опит за приемане или отхвърляне на очевидното. Ами такива са фактите, такава е реалността. Реалността няма нужда от доказателство, тя е самото доказателство.

Фотографът прави снимка на действителността, но съдиите решават че това е Фотошоп, фалшификат. Кое може да докаже автентичността на една снимка: друга снимка или описания от очевидци.

И ние сега имаме няколко снимки, всеки се опитва да докаже че снимката на другия е фалшива.

Нека сравняваме по действителността, а не по други фалшификати.

[makebulgar]

Преди 46 минути, tantin said:

буквално игнорирате Златарски и другите.

Не ги игнорираме, а ги отхвърляме като остарели и неадекватни за сървеменното състояние на науката. Златарски и Микола не са знаели за археологическите разкопки на прабългарските погребения. Методът им да извеждат прабългарския език от термините от Именника е ненаучен. 

Позоваването на авторитета на "многотомни изследвания" е логическа заблуда, когато не е съпроводено с изнасяне на данни и факти от въпросните много томове. 

[Скептикът]

Преди 3 минути, tantin said:

Нека сравняваме по действителността, а не по други фалшификати.

Ако искаш по действителността да говорим, а не по фалшификати, тогава теорията "Прабългарите променят езика си" трябва да я забравим, защото тя не се опира на никаква достоверна информация, точно като "Македонския цар Самоил".

[Скептикът]

Преди 44 минути, Опълченец said:

Старотурски ли е или кипчакски? Или не е сигурно?

Старотурски е

[skiahtro]

Преди 1 час, tantin said:

 

Фотографът прави снимка на действителността, но съдиите решават че това е Фотошоп, фалшификат. Кое може да докаже автентичността на една снимка: друга снимка или описания от очевидци.

И ние сега имаме няколко снимки, всеки се опитва да докаже че снимката на другия е фалшива.

Нека сравняваме по действителността, а не по други фалшификати.

Не е толкова просто. Съдийте не могат да определят автентичноста на кой как му скимне, а има точно определени белези които сочат че фотографията е манипулирана.Наличието на белези за манипулация е доказателство, че снимката е манипулирана. Има различни видове фотография при която се допуска манипулация, при репортажната фотография, всякаква манипулация е забранена. Репортажен фотограф, който манипулира снимка обикновенно приключва с кариерата си, завинаги...

[sir]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Старотурски е

Прав си, не е кипчаски. Това явно е караханидският среднотюркски на самия Кашгари. Но тъй или иначе няма никакво отношение към нещата, които коментираме в тази тема.

[tantin]

Все пак нека погледнем още веднъж Волжска България.

Там са запазени най-добре възможните остатъци от прабългарите.

От една страна - чувашите - смесица на прабългари с фино-угри. От друга страна волжските татари - смесица на прабългари с монголски татари.

Между тях трябва да е имало междинната група - прабългари - която обаче е била унищожена от монголските татари.

Вариант 2 : когато прабългарите мигрират на Волга - заварват там фино-угри на десния бряг на Волга и кумандинци на левия бряг. 

На десния бряг се формират чувашите, на левия бряг - източно - се формират волжските татари, смесвайки се с по-многобройни кумандинци. Така те преминават към кипчакски говори.

На базата на пресечните точки между чуваши и волжски татари може да се изгради картина на езика на прабългарите.

Такава вече е направена, но няма единство в мненията. Възстановката, която правят Дибо и Мудрак - не се приема от българските специалисти.

Би било наивно да очакваме че прабългарите са монолитни и хомогенни като общност. Това се вижда от 50-те или 100-те вариации на тюркски езици, които наблюдаваме. С изключение на Турция и донякъде Азърбайджан - навсякъде турския е някаква смесица.

Още през 11-12 век положението с тюркските езици е било подобно. За това ни съобщава Кашгари.

Ако погледнем Приазовието - вижда се че там има прекалено много реки, блата, море, огромно езеро. Тази раздалеченост на областите западно от Азовско и източното до Кавказ благоприятстват формиране на диалекти и раздалечаване на езиците. В тоя смисъл още по времето на Великата България на Кубрат и по-късно в Хазарския каганат - диалекти вече съществуват. Различията са съществени. Причисляването на дадено племе към барсили или към българи или към савири е не само езиково , но и културно - на база произход, традиции и други елементи. Тези племена, за които знаем че се отнасят към прабългарските живеят разделени в различни географски области. Разделя ги Азовско море и Кримския Босфор. Това разделение и времето - около 200 години създават условие за формиране на трайни диалекти и нови смесени говори.

Когато говорим за прабългарски: трябва да сме наясно че не може да има такъв монолитен език.  Има поне 5 вариации , диалекти , дето да ги отнасяме към прабългарските.

Ако е имало чист "прабългарски", то той е съществувал на предишното им местообитание - Хакасия, или Кангюй или Седморечието, или Имеон.

Преди да ги поведе Авитохол.

Но във времето на Авитохол прабългарите са били малобройни.  От тях се формират множество народи.

Значи няма как да се установят точните характеристики на "прабългарския", понеже такива не са фиксирани твърдо, не са записани, не са документирани.

Само на базата на 20 думи от именника и 20-тина титли не може да се възстанови цялата картина на древен изчезнал език.

 

[tantin]

Давам за пример следната статия:

http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Prabaalgari - plemenno delenie.htm

В случая не приемам " про-иранските" тълкувания на И.Иванов. Лингвистичните му познания са слаби и го отнасям към групата на ЖВ. Но откъм историческа обосновка, времеви анализ, географско разположение и сведения дадената от него карина на разположение и сведенията за племената си заслужават вниманието.

Ето още една статия:

http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Utiguri i kutriguri.htm

И.Иванов добре обосновава за племенното деление. Езиковата група обаче на племената никак не е обоснована строго. Там където има ирано-говорящи има писменост - согдийски, манихейска.  Иранските елементи са твърде малко и недостатъчни, за да бъдат причислявани прабългарите към "иранците".  Езикът на прабългарите си е "Булгар" - и е ранно-тюркски, смесен с монголски и ирански. Вероятно е донесен от района на Иссик-Кул.  Коректно би било също да го наричаме: БлъГАр,  бльГарски, защото така се е произнасял и така е документиран в старобългарските текстове.

[Скептикът]

Преди 16 часа, tantin said:

Все пак нека погледнем още веднъж Волжска България.

Там са запазени най-добре възможните остатъци от прабългарите.

От една страна - чувашите - смесица на прабългари с фино-угри. От друга страна волжските татари - смесица на прабългари с монголски татари.

Между тях трябва да е имало междинната група - прабългари - която обаче е била унищожена от монголските татари.

Вариант 2 : когато прабългарите мигрират на Волга - заварват там фино-угри на десния бряг на Волга и кумандинци на левия бряг. 

На десния бряг се формират чувашите, на левия бряг - източно - се формират волжските татари, смесвайки се с по-многобройни кумандинци. Така те преминават към кипчакски говори.

На базата на пресечните точки между чуваши и волжски татари може да се изгради картина на езика на прабългарите.

Такава вече е направена, но няма единство в мненията. Възстановката, която правят Дибо и Мудрак - не се приема от българските специалисти.

Би било наивно да очакваме че прабългарите са монолитни и хомогенни като общност. Това се вижда от 50-те или 100-те вариации на тюркски езици, които наблюдаваме. С изключение на Турция и донякъде Азърбайджан - навсякъде турския е някаква смесица.

Още през 11-12 век положението с тюркските езици е било подобно. За това ни съобщава Кашгари.

Ако погледнем Приазовието - вижда се че там има прекалено много реки, блата, море, огромно езеро. Тази раздалеченост на областите западно от Азовско и източното до Кавказ благоприятстват формиране на диалекти и раздалечаване на езиците. В тоя смисъл още по времето на Великата България на Кубрат и по-късно в Хазарския каганат - диалекти вече съществуват. Различията са съществени. Причисляването на дадено племе към барсили или към българи или към савири е не само езиково , но и културно - на база произход, традиции и други елементи. Тези племена, за които знаем че се отнасят към прабългарските живеят разделени в различни географски области. Разделя ги Азовско море и Кримския Босфор. Това разделение и времето - около 200 години създават условие за формиране на трайни диалекти и нови смесени говори.

Когато говорим за прабългарски: трябва да сме наясно че не може да има такъв монолитен език.  Има поне 5 вариации , диалекти , дето да ги отнасяме към прабългарските.

Ако е имало чист "прабългарски", то той е съществувал на предишното им местообитание - Хакасия, или Кангюй или Седморечието, или Имеон.

Преди да ги поведе Авитохол.

Но във времето на Авитохол прабългарите са били малобройни.  От тях се формират множество народи.

Значи няма как да се установят точните характеристики на "прабългарския", понеже такива не са фиксирани твърдо, не са записани, не са документирани.

Само на базата на 20 думи от именника и 20-тина титли не може да се възстанови цялата картина на древен изчезнал език.

 

Пълни глупости, няма никакви прабългари в Хакасия, Централна Азия. Авитохол можеш сам да прочетеш че живее северно от Дунава, а не северно от Орхон. Татарите имат толкова общо с Волжките българи, колкото и Карибските негри с карибските индианци.