Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[tantin]

  On 22.03.2021 г. at 11:17, Жо Ро said:

Не, напълно несъгласен съм с такова твърдение. Лингва франка си е лингва франка и тя се определя от най-престижния език в дадена културна епоха. След падането на Рим гръцкия остава единствения такъв. 

За общия език между "прабългари" и славяни трябва да е сигурно, че какъвто и да е бил езика на първите, то двете групи са се разбирали много добре и без гръцки, поради това, че са живели заедно векове преди да се съюзят срещу империята. Тъй като съм привърженик на алано-готския произход на ранните български владетели, за мен тези процеси са видни от множество археологически култури отвъд Дунава и по Северното причерноморие. Както е известно в езикознанието, славянските езици изобилстват от ирански и германски заемки вследствие на съжителството им с тези народи. В старобългарски такива важни думи са бог (ир.), рай (ир.), самодива (ир.), хляб (гот.), канас- княз (гот.) и много други. 

Езиковите процеси в ПБД са пряко следствие от Византийската политика на покръстване на славянските варвари, нахлули в империята, и приобщаването им към останалите християнски народности в нея. Приемането на езика, на който Кирил и Методий превеждат Библията за официален, е дипломатически ход, с който се цели благосклонността на славянското население, в смисъла на - във Византия имате право да се молите на собствения си език, а у нас не само това, но го правим и официален държавен такъв. За мен е несъмнено, че голяма част от българските владетели до Борис-Михаил са изповядвали арианството. 

 

Expand  

Интересна теза подхващаш ЖоРо. Готите без съмнение участват в тия процеси, но чак пък те самите да са се превърнали в истинските и автентични прабългари - не, това не ми се връзва. Имената на князете на Антите, антските вождове показват такава близост към горски/германски имена.

Прабългарите не са нито алани, нито готи. Но пък от друга страна в дружината на Аспарух може да е имало достатъчно много славяни-анти.

Готите-ариани са повече свързани с Византия. Но дългите им години на съжителстване с прабългари и други варварски племена може да са ги приобщили.

Тези остатъчни готи-ариани из Крим и северното причерноморие - те са по-скоро отшелници, монаси. Тук таме някое разхвърляно селище. Голямото народо-население на готите се изнася на запад.

Прабългарите и хуните са причина за това изнасяне и германизиране на Италия и Западна Европа. Прочети Библията на Вулфила - сравни с именника - нищо общо. Приликата в звученето на имената е подвеждаща.

 

Редактирано Март 22, 2021 от tantin

[Жо Ро]

Е хубаво, продължавай да фантазираш, дано някой ден имаш отговор и на несъществуващия въпрос "Какви са били прабългарите?"

А той не съществува, защото "Прабългари" не съществуват - както не съществуват и "хуни". Това е племенен съюз от множество степни народи, начело на които стои алано-готска аристокрация. Споменаваш за именника...започваме с Авитохол (Атила) - 100% готска етимология на името - Ата (баща) -ила (умалителен суфикс, срв. Вулфила)

Синът му - Ирник - Ернах : поредната синкопея, пълното име е Ерманарих, 100% готско. Същото име носи синът на приобщен към Византия алано-готски пълководец от 5-ти век, който пък се казва...Аспар. Аспар(ух) е 100% аланско - иранско име, означава "ездач". 

Курт (Кубрат) - 100% готско име, синкопирано от Конрад. Лабиалната асимилация пред носовка е често срещан фонетичен факт, срв. мак. гомно-говно.

Крум - 100% готско име. В германските езици до ден днешен има такова фамилно име. 

Борис - Барс - 100% иранско име. 

И много други с не толкова очевидни етимологии. Аз съм езиковед, затова ограничавам тезата си до произхода на ранните български владетели. За останалата част от народите в племенния съюз и за "езика" като цяло (ако съществува такъв) не смея да говоря, но антропологичните данни сочат тъкмо за скито-сарматски погребални обичаи и материална култура. 

[sir]

  On 21.03.2021 г. at 22:58, Thorn said:

Значи си вярваме на Кашгари

Expand  

Вярваме му, разбира се. Кашгари е много ценен източник, от който знаем, че през 11 век в т.нар. "Волжка България" не се говори лир-тюркски (огурски).

-------

Стига спам за фюфюлци, срамни удове и други подобни дебилщини в тази тема.

[Евристей]

  On 22.03.2021 г. at 12:25, sir said:

Вярваме му, разбира се. Кашгари е много ценен източник, от който знаем, че през 11 век в т.нар. "Волжка България" не се говори лир-тюркски (огурски).

-------

Стига спам за фюфюлци, срамни удове и други подобни дебилщини в тази тема.

Expand  

+

стопроцентовите готски имена като бащицата Ата+суфикс Ила , Курт е гот... щото... гомно = говно, синът му Аспар обаче е 100% ирано-алан, Крум също е ...гот защото ...не знам....може би половината остготска и четвърт от  вестготската  аристокрация носи името..Крум...

[Евристей]

Дублиране..

Редактирано Март 22, 2021 от Евристей

[Thorn]

  On 22.03.2021 г. at 10:22, tantin said:

Там е работата че езика в Кубратовата България изобщо не е бил толкова единен. Оногури и Кутригури се разбират помежду си, езиците им са близки, но не и еднакви. Между единни, еднакви и близки може да има малка и голяма разлика.

Хазарския може да е близък до прабългарския, може и да е далечен. Възможно е хазарския да е по-близо до оногурски и доста по-далеч от кутригурски.

Понякога диалектите се класифицират като отделни езици. Липсата на запазени писмени сведения не ни позволява да определим тази близост.

Представете си как функционират тези общества: тръгват 2000 мъже на поход към Византия, да грабят и пленяват. През това време техните селища биват нападнати и ограбени от съседното племе. Прибират се бойците, от 2000-те мъже са останали само 500. От старото племе не се знае дали нещо е останало. Обаче 500-те мъже са си довели 5000 пленници.  Роби. Имат си злато и оръжия. Възстановяват част от племето.

Само за 2-3 години картината на племето може да се е изменила драматично. Старите понаучават малко езика на пришълците. Робите щат не щат научават от езика на господарите, от това зависи живота им. Научаването на чуждия език в онези времена е част от оцеляването.

Прабългарите са организирани по войнски дружини, отряди. При това те са конници.  Тези конници на са мирни земеделци: те са притежатели на роби и на добитък и на мирни земеделци. Конникът войн е нещо като рицар-феодал. 

Армията- дружината - това е част от държавата им.  Сведенията от онова време ни казват че някои такива племена държат повече на брой пленници отколкото са те самите...

Държавата по онова време се основава на варварското право, а това е правото на силния. Думата на силния е закон. 

Византийците се изхитряват и вместо да се бият с обединени варвари - дават са пари и дребни подаръци, поддържат се привидни приятелства, нахъсват се едни народи срещу други. Наемат се също войници от причерноморието и ги пращат да се бият в Италия или Персия. Същите войници- съюзници обаче при преминаване през византийските територии най-редовно си грабели от местното население. Рицарски истории от Византия и Балканите. 

Затова да не се учудваме че прабългарските войни в един момент оставят писменост и надписи на гръцки.

 

Expand  

Тая картинка  не отговаря на описанията на българите

[Евристей]

Жо-Ро ...твърдиш, че си езиковед - тогава представи една стройна, стегната теория с аргументи, примери и кратка обосновка. Защо Атила да е според теб 100% готско име, след като той самият не е гот. А, че не е гот ..има един тон изворов материал. Разбира се, че може името му да не отговаря на етническата принадлежност , но...тогава каква е етимологията на името на по-големия му брат Бледа ? Той гот ли е, ..Авитохолец (българо-родоначалник) ли е като Атила или него не го броим ? 

Твърдиш : Крум - 100% готско име . Дай примери за други готски исторически личности носещи името ..Крум ...(Поне един) Натам...пра-наследникът му Борис изведнъж цъфва с иранско име !?  Баща му Персиан (от Персиа ли е етимологията)  го е кръстил така ?  А...защо не се спазва готската традиция в именната система ?  Защо готът Кубрат избира иранско име на сина си Аспарух , защо пра-племенникът на гота Крум - Борис носи иранско име ? 

Дай едно разяснение...

 

 

[Thorn]

  On 22.03.2021 г. at 10:35, resavsky said:

Печенезите също имат ираноговоряща част - така наречените халаси.И не знаем дали точно те не идват на Балканите.

Expand  

Кое те навежда на тая мисъл?

[Thorn]

  On 22.03.2021 г. at 10:35, Жо Ро said:

По това време само славянските племена си говорят на славянски. Българската - а с голяма вероятност и славянската аристокрация задължително владее и ползва гръцки като lingua franca. 

Expand  

Едва ли е масово. И като нищо говорят славянски.

[Thorn]

  On 22.03.2021 г. at 12:25, sir said:

Вярваме му, разбира се. Кашгари е много ценен източник, от който знаем, че през 11 век в т.нар. "Волжка България" не се говори лир-тюркски (огурски).

-------

 

Expand  

Не се изхвърляй с такива категоричности, защото нямаш основание за такъв извод. Той не е казал какъв тюркски език  се говори там. Досега половината форум обяснява, че във Волжска България вероятно се е говорил повече от един език. Повече от един тюркски език също. Знаеш, че в надписите на надгробните паметници там има ДВА тюркски езика.

[Thorn]

  On 22.03.2021 г. at 13:08, Евристей said:

Жо-Ро ...твърдиш, че си езиковед - тогава представи една стройна, стегната теория с аргументи, примери и кратка обосновка. Защо Атила да е според теб 100% готско име, след като той самият не е гот. А, че не е гот ..има един тон изворов материал. Разбира се, че може името му да не отговаря на етническата принадлежност , но...тогава каква е етимологията на името на по-големия му брат Бледа ? Той гот ли е, ..Авитохолец (българо-родоначалник) ли е като Атила или него не го броим ? 

Твърдиш : Крум - 100% готско име . Дай примери за други готски исторически личности носещи името ..Крум ...(Поне един) Натам...пра-наследникът му Борис изведнъж цъфва с иранско име !?  Баща му Персиан (от Персиа ли е етимологията)  го е кръстил така ?  А...защо не се спазва готската традиция в именната система ?  Защо готът Кубрат избира иранско име на сина си Аспарух , защо пра-племенникът на гота Крум - Борис носи иранско име ? 

Дай едно разяснение...

 

 

Expand  

Атила може да е името, с което го наричат готите. Или поне готизирана форма на някакво име.

[resavsky]

  On 22.03.2021 г. at 13:18, Thorn said:

Атила може да е името, с което го наричат готите. Или поне готизирана форма на някакво име.

Expand  

Приск със сигурност щеше да напише истинското му име.Но не го е направил.Вероятно всички са го наричали точно "Атила".

[Жо Ро]

  On 22.03.2021 г. at 13:08, Евристей said:

Жо-Ро ...твърдиш, че си езиковед - тогава представи една стройна, стегната теория с аргументи, примери и кратка обосновка. Защо Атила да е според теб 100% готско име, след като той самият не е гот. А, че не е гот ..има един тон изворов материал. Разбира се, че може името му да не отговаря на етническата принадлежност , но...тогава каква е етимологията на името на по-големия му брат Бледа ? Той гот ли е, ..Авитохолец (българо-родоначалник) ли е като Атила или него не го броим ? 

Твърдиш : Крум - 100% готско име . Дай примери за други готски исторически личности носещи името ..Крум ...(Поне един) Натам...пра-наследникът му Борис изведнъж цъфва с иранско име !?  Баща му Персиан (от Персиа ли е етимологията)  го е кръстил така ?  А...защо не се спазва готската традиция в именната система ?  Защо готът Кубрат избира иранско име на сина си Аспарух , защо пра-племенникът на гота Крум - Борис носи иранско име ? 

Дай едно разяснение...

 

 

Expand  

Може и да събера сили един ден. Относно имената на българските владетели - очевидно е, че става въпрос за смесване на различни етнокултурни традиции, в случая нашествениците-готи, които в някакъв момент се превръщат в съюзници на заварените алани, приемат тяхната именна система. 

"Защо" е твърде детински въпрос, не мислиш ли? Ако набожният ти прадядо Онуфри е кръстил сина си Матей, който е кръстил сина си Владимир Илич (...),  вторият е кръстил теб Альоша, ти защо, аджеба, си кръстил сина си Роналдиньо, а дъщерята - Изаура?

Ето ти дадения факт, че византийския пълководец Аспар е кръстил един от синовете си с готското Ерманарих. Защо? Ами най-вероятно защото майка му е била готска принцеса, чийто баща се е казвал Теодорих, но също толкова вероятно далеч не само заради това. 

За други исторически личности с името Крум не се сещам, ти да се сещаш за други с името Омуртаг? Персиан/Пресиан нямам идея какво е, но със сигурност не е в чест на Сасанидската империя, която винаги е била враг на номадските иранци от североизтока. Възможно е по това време вече да се намесва славянския фактор, виж баща му, носещ славянското Маламир - и не забравяй произхода и желанието за власт на майките

И спри, моля те да се заяждаш. Не е задължително да разбираш от сравнително историческо езикознание (аз също съм далеч от експертното ниво), но когато не разбираш нещо, моля просто питай, благодаря. 

[resavsky]

  On 22.03.2021 г. at 13:26, Жо Ро said:

За други исторически личности с името Крум не се сещам, ти да се сещаш за други с името Омуртаг? Персиан/Пресиан нямам идея какво е, но със сигурност не е в чест на Сасанидската империя, която винаги е била враг на номадските иранци от североизтока. Възможно е по това време вече да се намесва славянския фактор, виж баща му, носещ славянското Маламир - и не забравяй произхода и желанието за власт на майките

 

Expand  

Омрутаг вероятно се е казвал Муртаг/Муртагон.Име което се среща в Македония чак до 19 век.

[Жо Ро]

  On 22.03.2021 г. at 13:31, resavsky said:

Омрутаг вероятно се е казвал Муртаг/Муртагон.Име което се среща в Македония чак до 19 век.

Expand  

Ето това открих в един личен блог, който обаче не ми допада, понеже авторът е обсебен от идеята, че абсолютно всички български владетели носят ирански имена.

В цитата има и точни неща, особено тохарската дума и върха в Тяншан, и спекулации, oсобено това с древноиранското божество, ама понеже още се води Навруз, да го споменем - https://en.wikipedia.org/wiki/Ameretat

 

  Цитирай

Бешевлиев и Х. Грегоар, посочват иранското име [Μουρδαγος] фиксирано в надпис от черноморския град Олбия.
Милор го извежда от осетинското murdag, murttakk – езичник.
В пехлеви и съвр.персийски murdār – пропаднал човек, което е навлязло в български като турска заемка /от персийски/ - мундар, мръсен, долен човек.
В кушанобактрийски miugaro – ущърб, загуба, осетински mжguжr – бедност, согдийски m`yk, партянски `myq – мръсотия, от същия корен е и латинското misere – беден, долен, мръсен, дало съвр.българска чуждица мизерия, мизерен. Очевидно е че подобни етимологии са недопустими за име на човек, камо ли за владетел.
По-вероятно е да посочим пехлевийското mustgar – суров, mustagīr – постоянен, твърд. Или ирландското murrtha – богат, muire, muiredach – благородник, знатен.
В тох./б/ murtas.s.e – висок, величествен, отнася се за планински връх.
Напълно обяснява името на българския кан, особено формата Муртаг/он/.
Трябва да отбележим че в Източен Тяншан, на изток от Турфан и Урумчи и до днес съществува връх Омуртаг.
В санскрит mirdhān, протоиндоирански mrhdhan, персийски mutūĥ, кашмирски mudār, mŏdarun, непалски mūrdhā – планински връх, било.
В.Стоянов посочва българското име Мурто, съхранено в османските регистри от 16 в. Това е явна умалителна форма от Муртаг.
В угрофинските езици, в естонски murd, murdus, лапландски moarast, moarašt, фински marasto, мордвински mar, хантски mora, селкупски margэ, marge – планина. Смятам че тохарската етимология е най-удачна – величествен, планински връх.
Д. Илиев предлага др. решение, че името на Омортаг идва от името на едно божество от иранската митология, наречено АМОРДАД, АМУРДАД, АМЕРТАТ – Безсмъртието на душата в иранската митология! 

Expand  

 

[resavsky]

  On 22.03.2021 г. at 13:09, Thorn said:

Кое те навежда на тая мисъл?

Expand  

Имената на печенежките вождове - Татуш,Халис и т.н.Звучат по скоро ирански.

[T.Jonchev]

По желание на автора й заключвам темата.

Бел. мод.