Волжкобългарски владетелски имена

[БатеВаньо]

Преди 7 часа, sir said:

А в другите източници пък има географски обекти и описания, които нямат нищо общо с Южен Буг. Това е положението, няма да го разрешим този въпрос само на базата на, за съжаление, смешната като обем и подробности изворова база.

То това е ясно. Въпросът е какво е Перешчепина и каква е връзката й с българите, ако изобщо има такава. Същото важи и за Сивашовка, която не знам защо поставяш само около Днепър, при положение че Сивашовка е с няколко подгрупи, вкл. Крим, Кубан и т.н.

.

Перешчепина, като прието място за гроба на Кубрат я дадох за пример поради това, че би било логично центъра на държавността да бъде недалеч от тази зона. Следователно, като се говори за земята на предците, би трябвало да е някъде там, а не при разни Фанагории, Волги и т.н, плод на нечие въображение, но без подкрепа на каквото и да е.

Редактирано Декември 18, 2021 от БатеВаньо

[miroki]

Дон и Волга наистина са завъртяни от Теофан до неузнаваемост, иначе щяхме да сме локализирали Куфис отдавна. Аз дори писах в една тема, че поради значението и като глуха река може да се приеме безоточна такава. Като Тилигул. И на други теми с подобно име пише, че водите им се губят.

Но има и едно описание на Страбон, за това завъртяно Волжско Донско описание. Като пише, че го е срещал по автори, но смята, че не е вярно. Та, не се знае Теофан, коя карта е гледал. 

Относно конфигурацията на разположението нещата обаче са ясни. Има само един вариант, което е добре. Баян си седи. Котраг пресича Дон. Другите двама, забележете, само Дунав. Което е мотивът да са там. А Аспарухчо наред ги пресякъл. За това си играх да ги оцветявам да се виждат. Това локализира зоната достатъчно ясно. Посочването на България между Куфис и Азов вероятно има значение за централната зона. Вероятно оногундурската. Но е факт че двама от братята са извън вероятната централна зона, по която и да е карта. Или Куфис е до Дунав.

Това ни помага защото много точно се получи земята на Кутригурите, която чертахме по-рано. Дори и аз го забелязах, след като Sir писа, какви са тези хубавци долу. Тази карта е по описани граници, абстрахирайте се от народите по Йорданес. А вижте синята зона на Кутригурите. Те са описани до Дунав, тяхното описанието не е по Йорданес. Използвах същата карта тогава, за да ги видя заедно.

Така или иначе няма голямо значение за темата. Можем да махнем Котраг от списъкът с владетели поради понататъчна липса на владетели и да определим, че тези на Волга не са българи. Защо им е град Болгар нямам идея. И защо спрягат монголите за среща с българи не знам. Или просто е извън зоната на ромеите и изворите са недостатъчно. Или се е случило отделяне на котрагите от оногундурите. И повече не говорят за котрагите, като за българи. Поне за известно време. Факт е, че по картите показват българи. Сега ще трябва да ги задраскаме или да им намерим родоначалникът. Булгариос 2 или Котраг или България на Кубрат се е простирала до там и това е тяхно старо поселение. 

Котраг звучи най логично. Но за сега приемам, че поради неясност (че не е описано точно, че е стигнал до Волга) можем да си позволим да го оставим в скоби за темата. Дано остане поне един сигурен владетел с очеизваждащи доказателства.

[sir]

Преди 12 часа, БатеВаньо said:

.

Перешчепина, като прието място за гроба на Кубрат я дадох за пример поради това, че би било логично центъра на държавността да бъде недалеч от тази зона. Следователно, като се говори за земята на предците, би трябвало да е някъде там, а не при разни Фанагории, Волги и т.н, плод на нечие въображение, но без подкрепа на каквото и да е.

Е, да, ако приемеш априорно Перешчепина за "гроба на Кубрат" без поне да си хвърлил един поглед върху десетината страници у Рашев, тогава е така.

[Евристей]

Преди 22 часа, T.Jonchev said:

Географските представи на Теофан за Северното Причерноморие действително са крайно объркани.

Може би трябва да се проследи геологическата история на реките в района 

Там където реките са контролирани и зорко следени има сведения за доволно много изменения особено в долните им течения.

Ето Хуанхъ 

Влива се северно от основата на п-в Шандун в Жълто море, но само допреди 150  години се е вливала  южно от Шандун - в Източно Китайско море

Заради страхът на китайците от катастрофалните наводнения на реката всичко е било старателно записвано и налице е документация за измененията на щедрата но и опасна Хуанхъ

Да хвърлим поглед към наш Дунав 

Съвременната делта която напредва към Черно море 

 

И Делтата на р. Дунав в началото на 18 в. - фрагмент от копие на френска военна карта
 

 

Добруджа не е картографирана добре, но важно е че се виждат разликите в ръкавите на делтата и нещата много наподобяват описанията на старите хронисти и прословутия остров Певки който при французите личи - отделен от големия южен ръкав, който е служел за главна артерия при навлизане на корабите от Черно море, самият остров тогава е наричан Татарско поле и е свързан с Добруджа с така наречения мост на ескадроните...

http://www.prokarstterra.bas.bg/geo21/2005/4-05/pp7-18.html#fig2

...................................................................

Така че положението на Дон и другите реки  особено в долните им течения с голяма вероятност да е било по различно по времето на Страбон и Птолемей . Техният авторитет е бил голям и всички други автори направо ползват техните данни без разбира се да си правят труда да коригират възможни изменения (особено след V век когато и Западната и Източната империя се борят за оцеляване им е било само до това)

Отделно има сведения и за няколко опустошителни земетресения, климатични аномалии, замръзване на Черно море, Босфора, (мини ледникова епоха) после  затопляне и т. н.  

 

[Скептикът]

Волжка България е била зависима от козарите, нали именно затова Алмош приема исляма, че Халифатът да помогне на българите да изгонят козарите.

Нормално е да няма оцелели български имена след ислямизацията на страната при Алмош, поне при аристокрацията.

След приемане на христианството при Борис, аристокрацията е имало редко български имена(Асен, Стрез, Борил, Мицо, Ивайло и още няколко други)

Кубан няма как да е Куфис, защото Куфис(според Теофан) се е образувал от вливането на Танаис в Ател, над Меотида. А и Куфис се вливала в Понтийското море, докато Кубан се влива в Меотида.

А на изток от Дон нямаме място за българи, защото там има козари, евреи, алани, барсили, авари и мн.други

За Испор имаме сведения, че преминава само Днепър и Днестър, така че столицата трябва да е била покрай Малая Перешчепина, Куфис трябва да е бил на изток от това, но не и наизток от Танаис, или просто да не е споменат, като маловажен в случая. 

Но от това описание ни става ясно, че България не е била източно от Танаис.

Испор е отцепил под своя власт Западните краища, между Дунава, Карпатите и р.Днепър, докато Боян е останал

владетел между Днепър, Танаис и Меотида, преди да бъде подчинен от козарите.

Ситуацията според мен изглежда по следния начин:

 

 

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Волжка България е била зависима от козарите, нали именно затова Алмош приема исляма, че Халифатът да помогне на българите да изгонят козарите.

Нормално е да няма оцелели български имена след ислямизацията на страната при Алмош, поне при аристокрацията.

След приемане на христианството при Борис, аристокрацията е имало редко български имена(Асен, Стрез, Борил, Мицо, Ивайло и още няколко други)

Кубан няма как да е Куфис, защото Куфис(според Теофан) се е образувал от вливането на Танаис в Ател, над Меотида. А и Куфис се вливала в Понтийското море, докато Кубан се влива в Меотида.

А на изток от Дон нямаме място за българи, защото там има козари, евреи, алани, барсили, авари и мн.други

За Испор имаме сведения, че преминава само Днепър и Днестър, така че столицата трябва да е била покрай Малая Перешчепина, Куфис трябва да е бил на изток от това, но не и наизток от Танаис, или просто да не е споменат, като маловажен в случая. 

Но от това описание ни става ясно, че България не е била източно от Танаис.

Испор е отцепил под своя власт Западните краища, между Дунава, Карпатите и р.Днепър, докато Боян е останал

владетел между Днепър, Танаис и Меотида, преди да бъде подчинен от козарите.

Ситуацията според мен изглежда по следния начин:

 

 

Малко е объркано рзяснението на Теофан. Вероятно бърка Рипейските планини с Кавказ и пак има неясноти. Но, от картата на мироки се вижда къде са Некропилите и скалния нос. Ето там се влива Куфис. Няма как да се постави скалния нос и Некропилите от другата страна на Крим. Там просто няма такава географска особеност. Колкото и да са объркани планини и реки имаме конкретно описание на уникален топоним в непосредствена близост до Куфис.

 

Друго особенно е, че Теофан съобщава, че на изток от пролива който свързва Меотида с Понта (кимерийски Босфор) и по-точно от и около Фанагория живеят Евреи и много други народи. Тоест на там(изток от Меотида) няма какво да се търси.

---------------------------------------------

С червените стрелки е Ател (според Теофан), а със синята е обозначен Танаис(според Теофан е приток на Ател). Тоест ако Котраг преминава Танаис, то той ще да го е преминал в горното течение на реката, кудето е и по лесно за преминаване от чисто практична гледна точка.

 

----------------------------------------------------------------------------------

Според мен би трябвало българите да се търсят в зоната оградена с червено:

Относно това защо именната система на Волжка Б-я не вкючва имана от Дунавска, то причините може да са всякакви. Имаме 300 години гап в информацията за тази държава или за народа на Котраг. Може силите на Котраг да са стигнали само за преминаване на реката и създаване на някои поселища - например по-късно да е останало само спомен за тях чрез името на град Болгар и толкова. От алцек и неговите 900 човека също не остава почти нищо освен малко топонимия. Дори повече топонимия отколкото от Котраг.

--------------------------------------------------------------

А ако Теофан бърка Танаис с Ател, а в същия момент смята притока на Донецк(син цвят) за Танаис, който е фактическия му приток, то ще се получи следното:

с червената стрелка движение на Котра. Може да е и по-на чг или по-на север, но като цяло това е дирекцията. Тоест има вероятност Котраг да не преминава Дон, а неговия приток

Редактирано Декември 20, 2021 от БатеВаньо

[sir]

Понеже продължава да се подхвърля Перешчепина, явно ще трябва да изясним някои работи за около стотен път. Не, че ще има някакъв ефект, ама ей така за спорта. Рашев, Прабългарите през V-VII век, 2005, стр. 123:

Без да се игнорира това сходство трябва да се отбележи още, че тълкуването на находката като инвентар на гроб остава една хипотеза при липсата на данни за наличие на човешки кости.

...

Именно поради липса на сигурни данни за гроб находището бе определено като поминален паметник (Амброз 1981: 19-20; 1982: 212-215; Kazanski, Sodini 1987a: 82).

Толкоз за "гроба на Кубрат".

Редактирано Декември 20, 2021 от sir

[sir]

Преди 25 минути, БатеВаньо said:

С червените стрелки е Ател (според Теофан), а със синята е обозначен Танаис(според Теофан е приток на Ател). Тоест ако Котраг преминава Танаис, то той ще да го е преминал в горното течение на реката, кудето е и по лесно за преминаване от чисто практична гледна точка.

Синята стрелка няма как да е Танаис, понеже Танаис според Теофан извира от Кавказ - който той никак не бърка с Рипейските планини, понеже изрично пише "от Иверийските врати в Кавказките планини", т.е. горе-долу там, където Скептика е написал "грузинци" - и тече в посока на север.

[БатеВаньо]

Преди 12 минути, sir said:

Понеже продължава да се подхвърля Перешчепина, явно ще трябва да изясним някои работи за около стотен път. Не, че ще има някакъв ефект, ама ей така за спорта. Рашев, Прабългарите през V-VII век, 2005, стр. 123:

Без да се игнорира това сходство трябва да се отбележи още, че тълкуването на находката като инвентар на гроб остава една хипотеза при липсата на данни за наличие на човешки кости.

...

Именно поради липса на сигурни данни за гроб находището бе определено като поминален паметник (Амброз 1981: 19-20; 1982: 212-215; Kazanski, Sodini 1987a: 82).

Толкоз за "гроба на Кубрат".

Работи се с каквото има. И да не е гроб , отбелязва някакъв вид присъствие. Ако се игнорира всичко налично, ще се оставим на нечий полет на фантазията и ще бетонираме Фанагория като столица на древните българи.

 

[БатеВаньо]

Преди 2 минути, sir said:

Синята стрелка няма как да е Танаис, понеже Танаис според Теофан извира от Кавказ - който той никак не бърка с Рипейските планини, понеже изрично пише "от Иверийските врати в Кавказките планини", т.е. горе-долу там, където Скептика е написал "грузинци" - и тече в посока на север.

Да, така е. Точно за това вметнах, че човека вероятно се е пообъркал с Кавказ, защото точно тези две изречения правят плетеницата неразрешима. Има сценарий при който участват Дон, Донецк(приток) извират горе долу от една ерия, която за Теофан би трябвало да е Рипейските планини. Та, те затварят района на обитание с Меотида, Некропилите и Куфис иии хоп...имаме повече яснота.

При сценарий Танаис извиращ от Кавказ, нищо не се връзва, нито има притоци, нито се влива в Меотида, нито има Некропили и за капак там бъка от всякакъв народ, барабар с евреите във Фанагория.

[sir]

Преди 25 минути, БатеВаньо said:

Работи се с каквото има. И да не е гроб , отбелязва някакъв вид присъствие. Ако се игнорира всичко налично, ще се оставим на нечий полет на фантазията и ще бетонираме Фанагория като столица на древните българи.

 

Това, което се получава, е, че се заменя един мит, столица Фанагория, с друг - столица/централна част около Перешчепина. Но в крайна сметка, всеки да си вярва в каквото си иска. Както казах, аз ефект не очаквам.

[miroki]

Преди 23 минути, БатеВаньо said:

... те затварят района на обитание с Меотида, Некропилите и Куфис иии хоп...имаме повече яснота.

Допълнително се определя региона от пресечените реки. А това, че Аспарух не пресича Дон. Улеснява ситуацията, както и некропилите. Както и картата на кутригурите.

Относно гробищата, Страбон пише, че регионът (на Пересчепина) бил желан за скитски погребения. Което означава, че може да са всякакви.

Относно Фанагория, си е директно записано, че в нея живеят евреи, (а не българи). Което я задрасква автоматично.

Редактирано Декември 20, 2021 от miroki

[Опълченец]

On 18.12.2021 г. at 1:27, sir said:

името "Аспарух" се среща няколко пъти в също доста оскъдните османски регистри. Ако не се лъжа, ставаше въпрос за 15-16 век. Доста от другите имена също се срещат - Тервел, Крум, Кардам и т.н.

Има ли ги някъде налични тези регистри?

[kirasirrav]

Не е невъзможно някаква група откъм ,,българско" / дискутираните по-горе територии / да е достигнала по на север, и заедно с местните да е образувала неясното обединение наречено по-късно Волжка България. Засега връзките са много мътни - освен името и разни легенди, допирните точки с Дунавските българи примерно, са твърде малко и неуточнени.

[sir]

Преди 4 часа, Опълченец said:

Има ли ги някъде налични тези регистри?

Някои ги има тук:

Интересни неща могат да се прочетат и тук:

Както и тук:

 

[Опълченец]

Преди 20 минути, kirasirrav said:

Засега връзките са много мътни - освен името и разни легенди, допирните точки с Дунавските българи примерно, са твърде малко и неуточнени.

Какви легенди?

[miroki]

Ако се съобразим с миналото, когато Куялник е бил плавателна река. И си има прилично голям естуар (при Одеса), който става и безоточен. Т.е. Куфис  (глух). Можем да разберем защо е изчезнала река от полизрението на авторите. Въпреки, че е имало и много риба. Сега е солено и с депресия и пресъхваща.

Тъй-като името е преминало през монголите е възможно от гръцки, през монголски до руски да е станало от Куфис и Куялник. Но може и да самостоятелно име.

 

[resavsky]

On 20.12.2021 г. at 18:02, sir said:

Понеже продължава да се подхвърля Перешчепина, явно ще трябва да изясним някои работи за около стотен път. Не, че ще има някакъв ефект, ама ей така за спорта. Рашев, Прабългарите през V-VII век, 2005, стр. 123:

Без да се игнорира това сходство трябва да се отбележи още, че тълкуването на находката като инвентар на гроб остава една хипотеза при липсата на данни за наличие на човешки кости.

...

Именно поради липса на сигурни данни за гроб находището бе определено като поминален паметник (Амброз 1981: 19-20; 1982: 212-215; Kazanski, Sodini 1987a: 82).

Толкоз за "гроба на Кубрат".

И да не е гроб със сигурност е свързана с българите.Самата местност са казва "Куртгород" което е повече от симптоматично.

[sir]

Преди 5 часа, resavsky said:

Самата местност са казва "Куртгород" което е повече от симптоматично.

Тъй, тъй. А местностите в Плиска се казват Асар дере, Янак ери, Ири дере, Атъ йолу и т.н. Симптоматично?

С ясното съзнание, че си губя времето, но все пак можеш ли да посочиш поне един източник от преди 1984 г., т.е. преди книгата на Вернер, в който се споменава това име "Куртгород"?

[isav]

Добре е да обърнем внимание на трудовете на покойната Галина Матеева, която обстойно проследява пътя на определените от нея като "ранние болгари" номади, създали Воложска България...

Ще потърся схемата, но по спомени тръгваше югоизточно от завоя на Дон...

[Опълченец]

Действително основаването на Волжка България от Котраг е историографски мит. Мисля, че въпросът за произхода на волжките българи трябва да се разглежда отделно от този за дунавските, и такова историографско мнение съществува далеч преди мен. Не изключвам възможността да се правят предположения за връзки, но следва да се действа с известна предпазливост.