Кирилица - българска или славянска азбука

[Yabaaa]

Често се среща в литературата за славянските братя Кирил и Методи от Солун. Реших да питам учители и доценти по история за доказателства, че Кирил и Методи са били славяни. Такива доказателства така и не се намериха. Дето се вика и един камък не се намери дето пише, че са славяни пък гърците и от Зевс имали камъни даже. Да си дойдем на думата - Кирилица. 

Тъпотиите където Византия била дала заповед да се направи азбука за варварите българи пък няма да коментирам.

Защо кирилицата се води славянска азбука а не българска?

Защо американците, канадците и австралийците говорят на английски и пишат на английска азбука а при нас се счита, че имало македонски, украински, руски, сръбски и пр.?  В северна Гърция говорели на славянски и писали на славянски а не на български...

За мен кирилицата е българска азбука от българи за българи и за България и славянските глупости идват с комунистите.

Преди комунистите да дойда на власт Кирил и Методи били ли са българи или славяни?

[Warlord]

Накратко - глаголицата е азбуката, която е била поръчана от византийците за славяните. А кирилицата е създадена в България по поръчка на българския владетел за ползване от собствената му държава и население. Дали е българска - очевидно - да. Дали е славянска - може и така да се каже, защото от тази епоха нататък и българския език официално вече е славянски, а и други славянски народи започват да я ползват впоследствие. 

[Кибик]

Има така наречената false dichotomy. Българите са славяни, айде да не са славяни да не разбуним духовете, но са определено славяно говорящи и пишещи. Оттам пък следва че българската азбука е славянска, понеже езика е славянски. 

Точно както англичаните хамериканците и кануците пишат на латиница а не на английска азбука.

Иначе да, кирилицата е поръчана от Борис първи в първото българско царство и всички права са запазени. Но също така е вярно че кирилицата се ползва от други славяно говорящи народи следоватено кирилицата е славянска азбука измислена на територията на България.

Съмнявам се че ще можем да искаме мангизи за авторски права.

 

Редактирано Януари 24, 2023 от Кибик

[новорегистриран3]

Нубийска е!

[tantin]

Тая тема е направена за дразнене, подигравки и разни подобни. Създателя на темата не подхожда сериозно с въпрос или с поне с минимално изложение, а тръгва директно с осмиване и сатира.  Предлагам за директно блокиране или изтриване на темата. 

[Skubi]

Глаго̀лицата е азбука, създадена от византийските духовници Кирил и Методий в периода между 855 и 862 година. Предназначена за превод на богослужебна литература за християнската църква във Великоморавия, тя става и първата азбука, специално адаптирана за писане на славянски езици.

През септември 885 г. папа Стефан VI издава була, с която забранява богослужението на славянски език. От друга страна княз Святополк защитава интересите на Франкската империя и така през 886 г. и учениците на Константин-Кирил Философ и Методий са били принудени да избягат в България. С тяхното идване глаголицата е получила широко разпространение там. С глаголица и кирилица (създадена в Преславската книжовна школа в края на IX век) са пишели старобългарските книжовници от IX, X и XI в. В Североизточна България са открити и многобройни надписи, писани с глаголица./Википедия/

Чакайте, чакайте...Дадено е едно положение. Сватоплук поръча от Византия азбука за северо западните славяни...Братята изобретяват една дотогава немаща или имаща? подобна на  арменци или грузиннци с която е доста бавно да се пише. Но това е преди още голямата реформа на писменоста /няма още никъде малки букви/. ОК. С ужасен труд и пари почваш на тази азбука да преписваш-ПРЕВЕЖДАШ- библията на славянски? български? език. ОК. Пеняз има, нали Византийският крал е голям спонсор на раята да я просвети и то на родният си език. Хич не ще да ги погърчи...Интересно. Даже и българите които са пред носът му...Защо роптае тогава Паисий Хилендарски?

Един ден Сватоплук се събужда, че ужасно мрази тези дрънкащи на родният му език попове и монаси драскащи накакви завъртулки и той фактически иска да пише и чете, да се моли на латински. Затова ги излавя-избива и продава за роби на венециански търговци....ОК.

В златни преслав си пие ракийката нашият хан и чува, че венецианци имат качествена стока и то ограмотена в славянски език с патента на едно съвсем различно писане от това което досега са му учили гръцките монаси и попове....Изкупува, и ги приютява, даже ги кандърдисва да работят за него...А те от благодарност му изобретяват една почти 80-90 % приличашта на гръцката азбука нова АЗБУКА. Сигурно за да излъжат гръцките преписвачи които не говорели славянски, български но затова отлично прерисували текстовете на църковно славянски....или български? Горките гръцки духовници. Колко труд и работа да погърчат елита и гледай кво стана...

Фактически какво става?

В рамките на 30 години създават 2 азбуки за два етноса и един нов канонизиран/до тогава само 2 езика са били официални за проповядване на Библията, латински, гръцки/ библийски език църковно славянски, с букви предназначени за българският език?

Логично ли е? Или поради липса на конкретни факти историците и лингвистите си дали свобода на фантазията....

А да. Най голямата фалшификация, когато двамата братя ги рисуват в иконостазен стил държащи в ръката си пергамент с кирилица букви.... За малките пък

"1741 г. - "Стематография", Христофор Жефарович

Главните букви са уеднаквени със подобните им (поне по външен вид) латински букви. Буквата Ѧ е заменена с Я, произлизаща от ръкописната форма на Ѧ , но и съвпадаща с огледално латинско R. Буквите Д и Л също получават нова форма.

Въведени са и несъществуващите дотогава малки букви на същия принцип - чрез подбиране на сходни на външен вид букви от латиницата." от тук.https://bglog.net/BGLog/13794#gsc.tab=0

[skorpion1980]

За мен кирилицата е българска азбука и доводите ми затова не са националистически, а чисто фактологични и те са следните:

1. Създадена е от българина Климент Охридски по поръчка на тогавашния български владетел Борис 1 и това е станало на територията на България в тогавашните й граници.

2. Не е славянска, защото на нея никога не са писали само народи, чиито езици принадлежат на славянската езикова група. Оригиналният правопис на един подчертано неславянски език като румънския си е на кирилица, а в по-ново време кирилицата се ползва и от монголците. Следоватно щом не е славянска няма каква друга да е, освен българска.

3. Има няколко славянски народи, които винаги са писали на латиница и никога на кирилица - поляци, хървати, словенци и пр. Това също може спокойно да бъде определено като доказателство, че кирилицата е българска, а не славянска азбука.

Редактирано Януари 24, 2023 от skorpion1980

[Warlord]

Преди 4 часа, новорегистриран3 said:

Нубийска е!

Коптска по-скоро, но и тя е на базата на гръцкото писмо, с добавени няколко допълнителни букви, за звуци, които ги няма в гръцкия. Същото е направено и тук, но с допълнителни за славянския изговор букви. 

Така, че за авторски права могат да мрънкат само гърците

[miroki]

Няма никакво значение, кой е измислил графемите.  Всеки от нас за половин час може да измисли 30 тина. Но, не всеки от нас може да накара един народ да пише на такива и да си смени азбуката с друга.

Това става само по волята на българският владетел и с ресурсите на българската държава, тъй-като е много скъпо начинание. Освен книжнината (кожнината), са били необходими и сгради и издръжка на всички просвещаващи и преписващи. И отклоняване на част от население от работа, да се обучава.

А причината е да се нарича славянска е неудобството на Русия да казва, че пише на български букви. Така искат ние да сме славяни, те да са славяни и ето го резултатът пишем си на нашата славянска азбука и руснаците си пишат на тяхната славянска. Става собствена. Единствено не им харесва, че не е измислена в собствената им страна, за което пък, се правят опити за 16 та република. Които славяни, са всъщност соловени. Които не винаги имат общо с племената вилнели по Балканите 200 г. по-рано.

[Кухулин]

Преди 47 минути, miroki said:

Няма никакво значение, кой е измислил графемите.  Всеки от нас за половин час може да измисли 30 тина.

Първо трябва да измислиш графемите, а после да определиш какви звуци предават. Тази последната част е достатъчно сложна и в условията на 9 век предполага много добро владеене на езика, вероятно майчин или билингва. 

[новорегистриран3]

Преди 9 часа, Warlord said:

Коптска по-скоро, но и тя е на базата на гръцкото писмо, с добавени няколко допълнителни букви, за звуци, които ги няма в гръцкия. Същото е направено и тук, но с допълнителни за славянския изговор букви. 

Така, че за авторски права могат да мрънкат само гърците

На майтап го написах. Иначе:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Синайски_псалтир 

[miroki]

Преди 15 минути, Кухулин said:

Първо трябва да измислиш графемите, а после да определиш какви звуци предават. Тази последната част е достатъчно сложна и в условията на 9 век предполага много добро владеене на езика, вероятно майчин или билингва. 

Така е. Но поне не е казано, че е сменян езикът. По същият начин във Волжска България не сменят до колкото знам езикът, а им слагат арабските и няколко други символа.

В нашите сведения е записано, че е направена азбука, която съответства на сложността на българският език.

Сиреч, eto ti edna azbuka, koqto syotvetstva na slojnostta na ezikyt ni.  Добавихме само за я q и още няколко и се нагажда латиницата на езикът ни.

Докато говорим по телефона, създаваме повече графеми, драскайки по лист. Но нямаме парите и властта да ги приложим. За това казвам, че самото създаване е по-лесната част от начинанието по смяната. А те дори и не са новосъздадени, а взети от тук и там половината букви. По-известните от латинската не случайно и със сходно звучене, и гръцката и т.н.

[Warlord]

Ами то няма смисъл да се измислят нови, след като има вече готови, достатъчно удобни, които могат да бъдат взаимствани оттук и оттам. Все пак когато предават фонетично писмо и има много символи за изписване се налага да бъдат достатъчно опростени, за да се пишат и разчитат максимално бързо и ясно. В това отношение глаголицата отстъпва и отпада с времето по естествен начин.

[sir]

Никой не знае кога точно е създадена кирилицата и по чия поръчка и дали въобще е имало нечия поръчка. Няма и да узнае, освен ако не изборети машина на времето.

Единствените изводи, които могат да се направят на базата на наличните факти, са, че кирилицата възниква в България и по-конкретно на територията на днешна Североизточна България в последните десетилетия на 9 или началото на 10 век. Никакви Кирил и Методий няма замесени тук, никакви Византии и никакъв Зевс.

[Skubi]

Преди 4 часа, sir said:

Никой не знае кога точно е създадена кирилицата и по чия поръчка и дали въобще е имало нечия поръчка. Няма и да узнае, освен ако не изборети машина на времето.

 

Може да не ви харесват теориите за заговор, но в тезите на Форменко или Топер Уве има няколко въпроса върху които обикновенно не се спираме...

На времето владетелите които осъзнали, че благодарение на християнството могат да си осигорят власт над народа до безкрайност, се стараели да заличат езическите обичаи, език, култура. Най- подходящото е ако им забраниш писменоста, езика и с помоща на най-святата книга Библията ги учиш да се молят. Забраняват на простолюдието да пише и чете. Това имат право имат само поповете.

Да, ама един два монаха не са достатъчно да напишеш стотици Библии. Глаголицата наистина не бачка, защото е толкова различна, че първо трябва монасите да ги научиш. Докато кирилицата е почти като латинският, гръцкият и така ако ще и един френски или немски монах може да преписва славянобългарският текст. И това не става за 1-2 дена и не е евтина работа....но интересно тези въпроси никъде не ги обсъждат...Незнаем кой е поръчал, кой е платил, къде са ги произвели и тнт. Библиите с кирилица написани на църковнославянски език..... 

[Евристей]

On 24.01.2023 г. at 17:34, Yabaaa said:

Преди комунистите да дойда на власт Кирил и Методи били ли са българи или славяни?

Изключително любопитно ми стана кои съфорумци са харесали този бисер ? 

Видях. Единият не го знам, а и не искам да го знам, другият е ...отличникът на нелепите констатации. Не съм изненадан, че е точно той. 

...................................................................................

Вместо очакваният нов, компетентен потребил да раздвижи залинелия подфорум на Средновековната бг история, то се пускат ..фейсбукщини от най-посредствено ниво. Няма спасение от там и се прехвърлят тук заради такива като лайкващите ...

Към автора :  Как са наричани Кирил и Методий от пред-комунистическата, комунистическата и пост-комунистическата епоха няма никакво значение.  Българи, Славяни, Марсианци, пак - без значение...Такова има само и единствено от Световната Научна Общественост. А тя потвърждава български произход на братята точно толкова колкото и марсиански. 

Има един под-дял от Средновековната Европейска История терминолигизиран като Кирилометодиевистика, където вече се налага тезата, че така наречения църковно-славянски е всъщност старо-български език.

Но твърдения от типа, че Кирил и Методий са българи, говори не само за липса на историческа култура, но и за крайна, дори вредна предубеденост, която по-скоро вреди отколкото да вдига нечие самочувствие... 

 

[Опълченец]

On 27.01.2023 г. at 22:12, Евристей said:

Но твърдения от типа, че Кирил и Методий са българи, говори за липса на историческа култура, но и за крайна, дори вредна предубеденост

Всъщност това е средновековното българско предание и като цяло най-логичният извод, тъй като най-древните и подробни източници за тях са старобългарски. Освен това св. братя са живяли в област населена с множество българи и са владеели българския език по-добре от гръцкия (според словашкия езиковед Погорелов). А само „славяни“ започват да ги наричат във връзка с усвояването на неславянските теории за произход на българите, макар че сред самите теоретици няма ясно съгласие кога точно се случва превръщането на българите в славяни, като някои от тях приемат, че по това време вече понятията са тъждествени. Това така или иначе не е толкова важно.

Нека напомня също, че тържествата и честването на светите братя на 11/24 май започват от България, по чието подражание навлизат впоследствие и в останалите славянски страни, и в Гърция.

[Опълченец]

On 25.01.2023 г. at 17:03, sir said:

Никакви Кирил и Методий няма замесени тук

Замесени са, доколкото кирилското начертание е създадено въз основа на фонетичните стойности от глаголицата и пряко заимстване на някои букви от нея. Един вид светите братя са изобретили телефон, а техните ученици (в частност св. Климент) са му сложили друго калъфче.

[Опълченец]

On 24.01.2023 г. at 20:05, Warlord said:

глаголицата е азбуката, която е била поръчана от византийците за славяните. А кирилицата е създадена в България по поръчка на българския владетел за ползване от собствената му държава и население.

Обаче този поглед пропуска факта, че глаголицата е създадена според особеностите на българския език, и че първите преводи са направени на старобългарски, още преди заминаването на св. братя в Моравия.

[T.Jonchev]

Преди 16 минути, Опълченец said:

Обаче този поглед пропуска факта, че глаголицата е създадена според особеностите на българския език, и че първите преводи са направени на старобългарски, още преди заминаването на св. братя в Моравия.

Не мисля, че пропуска. По-скоро би трябвало да се прави известно разграничение между език и азбука. Глаголицата е правена за моравската мисия с очевидната идея да не копира гръцкия алфавит по политически причини. Но езикът, по чиято фонетика е правена, е този, който братята са познавали - все едно дали ще го наричаме славянски или старобългарски. Кирилицата е създавана за същия този език, но без презумпцията коренно да се различава от гръцката азбука - още повече, че тази азбука е ползвана в България дълго време преди появата на кирилицата, била е добре позната на администрацията и е било необходимо само да се допълни със знаци за липсващите в гръцкия местни фонеми.

[sir]

Преди 38 минути, Опълченец said:

Замесени са, доколкото кирилското начертание е създадено въз основа на фонетичните стойности от глаголицата и пряко заимстване на някои букви от нея. Един вид светите братя са изобретили телефон, а техните ученици (в частност св. Климент) са му сложили друго калъфче.

Е, то по тая логика и финикийците може да намесим, понеже с изключение на няколко букви останалите са в крайна сметка на база на финикийската азбука. Т.е. разни хора изобретили разни телефони, а създателите на кирилицата като едни средновековни китайски тарикати окрали от тук и от там по нещичко и създали Huawei.

Що се отнася до "фонетичните стойности" - те са такива на езика, конкретно на старобългарския, а не на някаква писмена система. Т.е. кирилицата е създадена така, че да отразява фонологията на старобългарския език, и в това няма никакъв спор.

Редактирано Януари 29, 2023 от sir

[skorpion1980]

On 25.01.2023 г. at 11:06, miroki said:

Така е. Но поне не е казано, че е сменян езикът. По същият начин във Волжска България не сменят до колкото знам езикът, а им слагат арабските и няколко други символа.

В нашите сведения е записано, че е направена азбука, която съответства на сложността на българският език.

Сиреч, eto ti edna azbuka, koqto syotvetstva na slojnostta na ezikyt ni.  Добавихме само за я q и още няколко и се нагажда латиницата на езикът ни.

Докато говорим по телефона, създаваме повече графеми, драскайки по лист. Но нямаме парите и властта да ги приложим. За това казвам, че самото създаване е по-лесната част от начинанието по смяната. А те дори и не са новосъздадени, а взети от тук и там половината букви. По-известните от латинската не случайно и със сходно звучене, и гръцката и т.н.

Между другото българският го има в писмена форма и на латиница, по-конкретно банатският български, стандартизиран от Йосиф Рил.

[Янков]

https://www.academia.edu/95889829/Georg_Holzer_2006_Die_Geschichte_des_Slavischen_der_Stadt_Saloniki_bis_zum_Jahr_863_in_J_Reinhart_Hg_Slavica_mediaevalia_in_memoriam_Francisci_Venceslai_Mareš_Schriften_über_Sprachen_und_Texte_Bd_8_Frankfurt_M_Peter_Lang_29_67

[Thorn]

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=579#p579

[Опълченец]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

По-скоро би трябвало да се прави известно разграничение между език и азбука.

Азбука се съставя в съответствие със звуковите особености на даден език. Тоест, нейните знаци отразяват звуковете на езика. В случая, глаголицата се основава на старобългарското произношение, а не на моравското. Едва след развитието на славянските книги на моравска почва, започват да влизат изменения в правописа в съответствие с местните произношения (т.нар. моравска редакция на старобългарския).